Topic des couche-tard (septante-trois)

Elzen · Le 23/08/2018, à 16:39

(En vrai, ça veut dire « pain beurre ». Ce qui est assez représentatif de ce que c'est, encore qu'on pourrait considérer que le mot « pain » est de trop)

moko138 · Le 23/08/2018, à 17:03

Elzen a écrit :

Tu le prononces très mal, visiblement
(...)
quand tu prononces ça correctement, il y a (...) le son « gn » (et non pas « n », donc ça ne fait pas « couine » du tout), (...)
puis le son « a » (je ne vois pas d'où tu sors le « y ») (...)

Puisque tu choisis de répondre sérieusement, je n'ai jamais entendu la différence entre
...nya et gna,
[Vous, Pietragalla, entre deux entre]chats, teignez [une étoffe],
chat teigniez,
châtaignier.
D'ailleurs, pour cette raison, si l'arbre s'écrivait :
châtainier ou
châtaigner, je ne vois pas quelle différence de prononciation ça pourrait induire.

Et vous tous, entendez-vous une différence ? Prononcez-vous différemment ?

Elzen · Le 23/08/2018, à 17:15

J'entends une différence et je prononce différemment

C'est vrai que ça peut se ressembler quand on prononce rapidement, mais, prends le temps d'articuler ça :

« L'un dit nier »

« L'indigné »

Pour moi, ce sont clairement deux sons différents

Arcans · Le 23/08/2018, à 17:21

Yep, clairement, l’un est un son dental, l’autre nasal, rien qu’à la position de la langue dans la bouche tu le sens.

GR 34 · Le 23/08/2018, à 19:10

Ça se prononce [kwiɲa'mɑ̃nː] et donc on n'entend pas le g ni le son gn. en clair: couinamanne

Elzen · Le 23/08/2018, à 19:19

GR 34 a écrit :

Ça se prononce [kwiɲa'mɑ̃nː] et donc on n'entend pas […] le son gn

Wikipédia a écrit :

En français, [le [ɲ]] s'écrit gn, comme dans « indigné ».

(source)

Tu as décidé de recoder l'alphabet phonétique international, maintenant ?

Arcans · Le 23/08/2018, à 19:24

Pylades, sors de ce corps!

GR 34 · Le 23/08/2018, à 19:26

Elzen a écrit :

GR 34 a écrit :
Ça se prononce [kwiɲa'mɑ̃nː] et donc on n'entend pas […] le son gn
Wikipédia a écrit :
En français, [le [ɲ]] s'écrit gn, comme dans « indigné ».
(source)
Tu as décidé de recoder l'alphabet phonétique international, maintenant ?

J'habite en Bretagne et j'entends bien souvent ce mot dans les boulangeries... Et ici, on dit couinamanne !

Dernière modification par GR 34 (Le 23/08/2018, à 19:30)

Elzen · Le 23/08/2018, à 19:29

Ça doit être une particularité locale de ton coin, parce qu'à Rennes, à Saint Malo et à Saint Brieuc (et, pour autant que je me souvienne, à Brest, mais ça fait un peu plus longtemps que j'y suis allé, j'ai pu oublier, même si ça m'aurait surpris), on prononce bien le [ɲ].

Edit transféré dans un nouveau post.

Dernière modification par Elzen (Le 23/08/2018, à 19:32)

GR 34 · Le 23/08/2018, à 19:31

Elzen a écrit :

Ça doit être une particularité locale de ton coin, parce qu'à Rennes, à Saint Malo et à Saint Brieuc (et, pour autant que je me souvienne, à Brest, mais ça fait un peu plus longtemps que j'y suis allé, j'ai pu oublier, même si ça m'aurait surpris), on prononce bien le [ɲ].

Ta source :

Le français, comme plusieurs autres langues romanes, possède le [ɲ]. En français, il s'écrit gn, comme dans « indigné ». Il a, de nos jours, tendance à se prononcer [nj]

Particularité locale ? Le Breton n'est pas une langue latine alors il ne faut pas utiliser les références du français.

Dernière modification par GR 34 (Le 23/08/2018, à 19:33)

Elzen · Le 23/08/2018, à 19:33

Oui, j'avais édité pour te répondre vu que tu avais toi-même édité après coup :

GR 34 a écrit :

Pas sûr que tu aies lu ta source où il est dit d'emblée :
Le français, comme plusieurs autres langues romanes, possède le [ɲ]. En français, il s'écrit gn, comme dans « indigné ». Il a, de nos jours, tendance à se prononcer [nj]

J'ai bien lu ça, et ça répond à l'interrogation de moko138 qui dit qu'on a tendance à confondre les deux. Par contre, je vois difficilement le rapport avec ce que tu dis toi, puisque tu as explicitement rejeté les deux prononciations.

Mornagest · Le 23/08/2018, à 19:34

Pour savoir, faut aller demander aux Douarnenesiens.

GR 34 · Le 23/08/2018, à 19:39

Je prends :

Particularité locale ? Le Breton n'est pas une langue latine alors il ne faut pas utiliser les références du français.

et ta source de citer l'exemple d'autres langues : Plusieurs langues romanes possèdent le [ɲ]. L'italien l'écrit comme le français gn, le catalan ny, le portugais et l'occitan nh. L'espagnol le possède aussi et l'écrit ñ.

Elzen · Le 23/08/2018, à 19:39

Mornagest a écrit :

Pour savoir, faut aller demander aux Douarnenesiens.

Ça se discute.

Le nom a été donné à Douarnenez, vu que la recette a été inventée là, mais, officiellement, il s'agit simplement de noms communs en breton, donc ça peut aussi se justifier de dire que toute prononciation traditionnelle du breton est juste, et pas nécessairement celle spécifique à Douarnenez.

GR 34 · Le 23/08/2018, à 19:41

Mornagest a écrit :

Pour savoir, faut aller demander aux Douarnenesiens.

Le kouign est une institution partout en Bretagne et ça fait 4 départements plus un pour faire plaisir aux Nantais qui le méritent

Mornagest · Le 23/08/2018, à 19:42

Sinon, pain au chocolat ou chocolatine ?

GR 34 · Le 23/08/2018, à 19:44

En tout cas, s'il y a une région où on prononce souvent ce nom... Je n'entends jamais pronocer le gn, sauf par les gens de passage qui veulent tâter du délice !

Dernière modification par GR 34 (Le 23/08/2018, à 19:45)

inbox · Le 23/08/2018, à 20:05

Mornagest a écrit :

Sinon, pain au chocolat ou chocolatine ?

Pain au beurre ou beurrine ?

moko138 · Le 23/08/2018, à 20:22

P.S. : Ma connexion est très faible ces jours-ci (j'ai connu un pic cet après-midi à 6 kio/s, le reste du temps entre 1,2kio/s et...zéro) , et au moment de poster je découvre plein de nouveaux messages...

- -

Arcans a écrit :

clairement, l’un est un son dental, l’autre nasal, rien qu’à la position de la langue dans la bouche tu le sens.

Précisément, c'est parce que je n'entends ni ne produit de différence entre
daigna et ténia
que je vous demande si pour vous il y a une différence.
Alors merci de me préciser, exemples à l'appui, lequel est pour toi nasal, et lequel dental.

Elzen a écrit :

« L'un dit nier »
« L'indigné »
Pour moi, ce sont clairement deux sons différents

Pour moi aussi mais probablement pas pour la même raison que toi :
pour moi, le 1er a deux syllabes (ni-yé) ; le 2nd une seule (nyé).

Non, ma question est prononcez-vous/entendez-vous différemment :
le -gn- suivi d'une voyelle prononcée (autre que le -i-) ex : daigna
et le -ni- suivi d'une voyelle prononcée (autre que le -i-) ex : ténia.

- -

J'emprunte le symbole officiel du gn francophone ɲ à la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononcia … n%C3%A7ais, rubrique :
" Prononciation des graphèmes
Consonnes "

Et je reformule :
Comme à vous probablement, il m'a été enseigné que la langue française disposait de deux sons
/ n j a / --> ténia et de
/ ɲ a / --> daigna

Mais,
a) comme je n'entends pas de différence - pour moi, on passe du mié de anémié
au gné de dédaigné en remplaçant simplement un m par un n ;

b) et que je n'ai jamais trouvé de paire distinctive dont le sens changerait selon qu'on prononce / nj / ou / ɲ / ;

Vos réponses, pour me faire toucher du doigt la différence, doivent être précises, concrètes, détaillées - je sais que je vous en demande beaucoup, surtout sur ce fil, le plus souvent voué à la détente.

Moyennant quoi, je suis tout à fait disposé à recevoir qu'il y a une différence que je n'ai pas jamais su entendre, différence de sons ;
Et si vous trouviez une paire distinctive, je devrais même admettre une différence de phonèmes. (Mais là, ça se saurait !)

Voilà pourquoi, pour ceux qui ont le temps et la gentillesse de me répondre, je souhaiterais un maximum de précision de votre part. Voire d'extraits audio, si vous avez en tête un film, une émission de radio...
Merci beaucoup à vous !

Arcans · Le 23/08/2018, à 20:46

moko138 a écrit :

Arcans a écrit :
clairement, l’un est un son dental, l’autre nasal, rien qu’à la position de la langue dans la bouche tu le sens.
Précisément, c'est parce que je n'entends ni ne produit de différence entre
daigna et ténia
que je vous demande si pour vous il y a une différence.
Alors merci de me préciser, exemples à l'appui, lequel est pour toi nasal, et lequel dental.

Tout d’abord, alors petite correction après vérification: j’aurais dû parler de “palatale” et non de “nasale”.
Ensuite:
ni → dentale
gn → palatale

Henry de Monfreid · Le 23/08/2018, à 23:01

Elzen a écrit :

moko138 a écrit :
Mais comment faites-vous pour vous rappeler l'orthographe de "kouign amann" ???
Bah, si on part du principe que, sans le double n, la plupart des gens prononceraient ça comme « amant », c'est facile : ça s'écrit comme ça se prononce.

Un kouign amant, c'est un type qui met du beurre à la place du gel ?

Elzen a écrit :

GR 34 a écrit :
Ça se prononce [kwiɲa'mɑ̃nː] et donc on n'entend pas […] le son gn
Wikipédia a écrit :
En français, [le [ɲ]] s'écrit gn, comme dans « indigné ».
(source)

En français oui, mais en breton ?

Je connais des bretons qui prononcent «amant».

Elzen a écrit :

Ça doit être une particularité locale de ton coin, parce qu'à Rennes, à Saint Malo et à Saint Brieuc (et, pour autant que je me souvienne, à Brest, mais ça fait un peu plus longtemps que j'y suis allé, j'ai pu oublier, même si ça m'aurait surpris), on prononce bien le [ɲ].
Edit transféré dans un nouveau post.

À Saint-Malo on dit cou nia mane.

Mornagest a écrit :

Pour savoir, faut aller demander aux Douarnenesiens.

À Douarnenez on dit «patron, la même chose !».

Dernière modification par Henry de Monfreid (Le 23/08/2018, à 23:01)

Elzen · Le 23/08/2018, à 23:31

moko138 a écrit :

Pour moi aussi mais probablement pas pour la même raison que toi :
pour moi, le 1er a deux syllabes (ni-yé) ; le 2nd une seule (nyé).

Pour moi pas, en effet, mais tu mets le doit sur un truc : « nié » (ou « nia », c'est à peu près pareil pour moi) est effectivement décomposable en deux syllabes, parce qu'en fait, c'est « ni-é » prononcé suffisamment vite pour que les deux syllabes en deviennent une seule. Tandis que « gné » (ou « gna ») n'est pas décomposable, ou en tout cas, je n'arrive pas à sortir ça en plusieurs morceaux.

moko138 a écrit :

Vos réponses, pour me faire toucher du doigt la différence, doivent être précises, concrètes, détaillées - je sais que je vous en demande beaucoup, surtout sur ce fil, le plus souvent voué à la détente.

Toi, tu ne connais pas bien ce fil

Mais, plus sérieusement, je doute que ce soit faisable de te faire toucher ça à l'écrit à distance. En fait, il est même possible que tu ne puisses simplement pas faire la différence. Si je me souviens bien de mes cours de phonétique, l'être humain est capable de faire la différence entre énormément de sons à la naissance, mais en grandissant, l'habitude fait qu'il perd irrémédiablement la capacité à distinguer certains sons très proches quand il n'a l'habitude d'en entendre qu'un seul des deux. C'est peut-être ton cas.

En tout cas, je doute pouvoir faire mieux, là comme ça

Edmond Dantès a écrit :

Un kouign amant, c'est un type qui met du beurre à la place du gel ?

Sûrement, s'il est aussi carnipain ou hydroprêtre ^^

Edmond Dantès a écrit :

En français oui, mais en breton ?

Le lien était sur la page

Edmond Dantès a écrit :

Je connais des bretons qui prononcent «amant».

Sûrement des gens du Morbihan, ils ne savent pas parler, là-bas

Edmond Dantès a écrit :

À Saint-Malo on dit cou nia mane.

J'ai appris le mot à Saint-Malo, et c'était bien prononcé « kouign amann »

Na K' en vadrouille · Le 23/08/2018, à 23:34

https://portdattache.bzh/connaitre-alphabet-breton/

Na K' en vadrouille · Le 23/08/2018, à 23:34

https://www.kervarker.org/fr/courseintro_03_noid.html

Na K' en vadrouille · Le 23/08/2018, à 23:36

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/Annexe … ion/breton

Ça semble assez unanime…

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