[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2009...

compte supprimé · Le 21/01/2009, à 03:33

Astrolivier a écrit :

t'habites à bondy ? de quel côté ?
bon sur ce, dans 2h je déménage, je vous dis à dans quelques jours.
ps: aujourd'hui c'est le premier jour de l'année où il pleut, c'est tellement plus marrant un déménagement sous la pluie....

Bon courage !
Et n'oublie pas que les nippons contribuent au redressement de la Chine...

Dernière modification par faustus (Le 21/01/2009, à 03:41)

Astrolivier · Le 21/01/2009, à 04:11

faustus a écrit :

Bon courage !

merci c'est gentil, et il va en falloir je crois, surtout pour les déménageurs, ils sont déjà en retard... à cause de la pluie haha
ici, la pluie c'est hallucinant, tout le monde fait la gueule

Et n'oublie pas que les nippons contribuent au redressement de la Chine...

bon bah pour rester dans les bonnes blagues vaseuses, je dirais qu'il n'y a que les jupons qui contribuent à mon redressement ---->[]

compte supprimé · Le 21/01/2009, à 07:51

Astrolivier a écrit :

ici, la pluie c'est hallucinant, tout le monde fait la gueule

Ça prouve qu'ils sont encore en relative bonne santé mentale. Qu'on se fasse saucer en cas de force majeure ? Soit ! C'est le destin ! Mais sinon, objectivement, ça peut attendre qu'il ne pleuve plus...
(bon, c'est sûr que la rentabilité en prend un coup...)

Dernière modification par faustus (Le 21/01/2009, à 07:53)

Mornagest · Le 21/01/2009, à 10:31

C'est bien parti

Berneri · Le 21/01/2009, à 14:15

Un petit lien intéressant

@ Mornagest pour une fois que la gauche (ou devrais-je dire le P"S") s'oppose.

Dernière modification par Berneri (Le 21/01/2009, à 14:16)

Кຼزດ · Le 21/01/2009, à 14:38

Mornagest a écrit :

C'est bien parti

\o/
ma phrase préférée :

Jean-François Copé a écrit :

Chanter la Marseillaise c'est une honte absolue!

ah ben oui , alors on a le droit de siffler ?

j0rdan · Le 21/01/2009, à 14:39

Le "petit lien intéressant" est un pamphlet anti Aphatie. Qu'a t'il d'intéressant de la part de quelqu'un qui est soit d'une mauvaise foi notoire, soit quelqu'un qui juge sur une interview, sans connaitre réellement la personne qu'il interroge.

Il fait passer Aphatie pour un "collaborateur" des anti-grèves, s'acharnant contre le pauvre représentant de Sud-Rail. Il précise que c'est l'atitude d'Aphatie à chaque fois qu'il a affaire à un faible.

C'est juste faux. Quelque soit la personne qu'il reçoit dans son émission du matin sur RTL, Aphatie a toujours cette attitude provocatrice, reprenant de manière amplifiée les propos de son interlocuteur pour essayer de le déstabiliser. C'est systématique, quelque soit la personne reçue.

Si demain il reçoit un dirigeant de la SNCF, les "questions qu'Aphatie n'a pas posée" le seront, pour déstabiliser ce dirigeant.

En gros, ce "billet" ne sert qu'à illustrer maladroitement l'argument de son auteur qui est : Les médias se font l'écho de la SNCF et des anti-grèves.

Le problème c'est que le seul exemple est éronné puisqu'Aphatie ne cherche pas à argumenter de quoique ce soit, mais juste à aller chercher son interlocuteur dans ses derniers retranchements.
Jamais il n'est posé la question de ces gens qui devraient prendre le train lors de ces 59 minutes, et qui tous les jours subissent une grève qu'eux seuls voient... Car ce n'est pas non plus le problème d'Aphatie...

Кຼزດ · Le 21/01/2009, à 14:48

j0rdan a écrit :

En gros, ce "billet" ne sert qu'à illustrer maladroitement l'argument de son auteur qui est : Les médias se font l'écho de la SNCF et des anti-grèves.

ce qui n'est pas non plus totalement faux ...

j0rdan a écrit :

Jamais il n'est posé la question de ces gens qui devraient prendre le train lors de ces 59 minutes, et qui tous les jours subissent une grève qu'eux seuls voient... Car ce n'est pas non plus le problème d'Aphatie...

en même temps c'est un peu le principe de la grève de faire pression sur les usagers pour forcer les dirigeants à reconsidérer leur position ...
une grève qui ne touche personne, tout le monde s'en fout .

j0rdan · Le 21/01/2009, à 14:57

mathieuI a écrit :

en même temps c'est un peu le principe de la grève de faire pression sur les usagers pour forcer les dirigeants à reconsidérer leur position ...
une grève qui ne touche personne, tout le monde s'en fout .

C'est le principe d'une grève du service publique. Dans le privé, le but d'une grève est d'affecter la production, donc de diminuer la rentabilité d'une entreprise. En gros, on touche au portefeuille.

Je précise que je n'ai rien contre le service publique. C'est juste une précision.

Quant au média, ils se font surtout l'écho de ce qui fait vendre. Et la grève des transports qui font chier des milliers de lecteurs, ça fait vendre.

Je me rappelle avoir été interviewer pendant la grosse panne de Marseille St Charles cet été. Avec un pote on a simplement dit qu'on prenait notre mal en patience, et que bien des gens s'énervaient à notre place. On est jamais passé nulle part. Par contre, le gars à côté de nous qui disait que "C'est absolument scandaleux !!! Une honte !!!", lui, est passé dans trois journaux différents. Comme quoi la presse, dans ce cas précis de la SNCF, se fait surtout l'écho de ce que veut entendre l'opinion publique.

Skippy le Grand Gourou · Le 21/01/2009, à 15:02

Une idée pour les prochaines grèves à la SNCF, s'il y a des cheminots dans la salle :

1/ Les cheminots en grève font quand même rouler les trains (genre grève à la japonaise : on bosse avec un brassard).

2/ Les controleurs et les guichetiers, eux, font grève.

=> Train gratos pour tous ceux qui n'ont pas d'abonnement.

Ou comment faire une grève qui fait bien chier la direction, tout en se mettant les usagers dans la poche. Je vois bien le microtrottoir au 20h : « vivement la prochaine grève de la SNCF ! »…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 21/01/2009, à 15:03)

Berneri · Le 21/01/2009, à 15:16

Alors, par rapport à la grève, il y a, à la fin du texte que j'ai "lié", une remarque de Solidaires (collectif auquel Sur-Rail est adhérent):

Union Syndicale Solidaire a écrit :

On les trouve par exemple dans un communiqué de l’Union Syndicale Solidaires, daté du 16 janvier :
« […] Mais dans ce conflit à la gare Saint Lazare qui est vraiment irresponsable ? :
• Les salariés en grève ou la direction de la SNCF qui a refusé de négocier alors que le préavis de grève est déposé depuis fin novembre 2008 ?
• Les salariés en grève ou la direction qui mène une politique de rigueur à la SNCF ?
• Les salariés en grève ou la direction de la SNCF qui déclare illégales d’autres formes d’actions comme la mise en place de la gratuité ?
• Les salariés en grève ou la SNCF qui par sa politique met en difficulté les usagers tous les jours sachant que 94% des pannes et des retards de train sont dus, non à des grèves, mais à des problèmes techniques ?
• Les salariés en grève ou tous ceux qui colportent des mensonges (y compris le Président de la République) sur les grévistes payés et le syndicalisme pratiqué à SUD-Rail et à Solidaires et par d’autres ?
• Les salariés en grève ou le plus haut personnage de l’Etat qui se permet de traiter les questions sociales et le syndicalisme par le dénigrement ? »

Désolé pour la longue citation. Mais elle permet de remettre les choses à leur place, ce que les journalistes, dont ce devrait être le boulot, ne font que rarement (Oui, même Aphatie).

Mais elle appelle quelques questions. Le rapport de force dans une entreprise est toujours du côté du patron, le contrat de travail n'est rien moins qu'un lien de subordination que l'on accepte de signer pour pouvoir bouffer. Dès lors, que faire quand la direction d'une boîte donnée refuse de négocier ? Dire oui, ô maître, pardonnez-moi pour oser réclamer. Oui, je mérite le fouet. Non mais sans déconner... Ou la forcer à négocier ? Quel est l'autre moyen que les travailleurs ont de défendre, faire valoir leurs droits ?

Des fois, j'aimerais qu'il y ait autant de solidarité montrée aux mecs et aux nanas qui font les 3x8 pour faire rouler les trains quand ceux-ci réclament de meilleures conditions de travail.
Surtout quand ceux qui se plaignent sont pour la plupart des gens qui ont le cul bien au chaud dans leur bureau. Et ceux qui invoquent le "droit au travail" (une expression qui dit bien toute la délusion de ces gens par rapport au travail, d'ailleurs), contre le droit de grève, que disent-ils quand des travailleurs sont licenciés après avoir sué sang et eau pour engraisser des actionnaires, ou quand des gens sont exploités de manière honteuse ? À mais, non, là c'est poupougne parce que le petit quotidien dudit individu n'est pas touché. J'ai parfois été retardé par des grèves, mais à part les grèves des matons, je suis en principe solidiaire avec ceux qui veulent améliorer leurs conditions de vie, principalement quand le gouvernement fait des cadeaux éhontés aux banques et aux actionnaires et stigmatise à peu près tout ce qui fait que la vie pourrait être meilleure pour tout le monde.

Sinon, pour en revenir à ce petit lien intéressant, pour moi, il représente juste un paradigme du traitement journalistique des grèves, ou de l'opposition, surtout si celle-ci n'est pas une opposition "institutionnelle". Je n'est perso jamais écouté RTL, mais j'ai eu à subir le journalisme de complaisance exercé par des types tels qu'Elkabach sur Europe 1, doux aux gouvernants (surtout de droite) ou aux patrons, dur aux syndicalistes mais toujours inintéressant parce qu'incompétent.

Désolé, Skippy, j'ai raté ton post. Ceci dit il y a un certain nombre d'années, des électriciens EDF, pour faire grève avaient décidé de passer les compteurs sur le tarif de nuit en pleine journée. Un exemple de grève populaire... Poursuivie et condamnée par la justice. Parce que faire ce genre de grève va beaucoup plus loin idéologiquement que simplement arrêter les trains : c'est une grève réappropriatrice, dans lesquels les travailleurs se réapproprient leur outil de travail. Autant dire inacceptable dans un système capitaliste.

Il va sans dire que ce type de grève me fait personnellement absolument kiffer.

Dernière modification par Berneri (Le 21/01/2009, à 15:25)

j0rdan · Le 21/01/2009, à 15:30

Berneri a écrit :

Mais elle appelle quelques questions. Le rapport de force dans une entreprise est toujours du côté du patron, le contrat de travail n'est rien moins qu'un lien de subordination que l'on accepte de signer pour pouvoir bouffer. Dès lors, que faire quand la direction d'une boîte donnée refuse de négocier ? Dire oui, ô maître, pardonnez-moi pour oser réclamer. Oui, je mérite le fouet. Non mais sans déconner... Ou la forcer à négocier ? Quel est l'autre moyen que les travailleurs ont de défendre, faire valoir leurs droits ?

Précise un peu quand tu lances des phrases sur le contrat de travail, etc. Les Prudhommes sont une institutions qui équilibre, dans le privé, sérieusement le fameux "rapport de force". Quant au dénigrement systématique du "patron", sans distinction de type ou de taille d'entreprise, je trouve ça aussi ridicule que le lien.

Des fois, j'aimerais qu'il y ait autant de solidarité montrée aux mecs et aux nanas qui font les 3x8 pour faire rouler les trains quand ceux-ci réclament de meilleures conditions de travail.
Surtout quand ceux qui se plaignent sont pour la plupart des gens qui ont le cul bien au chaud dans leur bureau. Et ceux qui invoquent le "droit au travail" (une expression qui dit bien toute la délusion de ces gens par rapport au travail, d'ailleurs), contre le droit de grève, que disent-ils quand des travailleurs sont licenciés après avoir sué sang et eau pour engraisser des actionnaires, ou quand des gens sont exploités de manière honteuse ? À mais, non, là c'est poupougne parce que le petit quotidien dudit individu n'est pas touché. J'ai parfois été retardé par des grèves, mais à part les grèves des matons, je suis en principe solidiaire avec ceux qui veulent améliorer leurs conditions de vie, principalement quand le gouvernement fait des cadeaux éhontés aux banques et aux actionnaires et stigmatise à peu près tout ce qui fait que la vie pourrait être meilleure pour tout le monde.

Ah ? Parce qu'à la SNCF ils font les 3X8 ? Alors pourquoi il n'y a pas de RERs de nuit ? Et c'est vraiment les 3X8 ? Peux tu argumenter lorsque tu cites, pour la SNCF, les conditions honteuses d'exploitation ?

Ensuite, pourquoi tu es contre la grève des matons ?

Sinon, pour en revenir à ce petit lien intéressant, pour moi, il représente juste un paradigme du traitement journalistique des grèves, ou de l'opposition, surtout si celle-ci n'est pas une opposition "institutionnelle". Je n'est perso jamais écouté RTL, mais j'ai eu à subir le journalisme de complaisance exercé par des types tels qu'Elkabach sur Europe 1, doux aux gouvernants (surtout de droite) ou aux patrons, dur aux syndicalistes mais toujours inintéressant parce qu'incompétent.

Ce qui ne t'empêche pas d'en déduire qu'Aphatie est un soufifre incompétent du patronnat. Beau raccourci.

Berneri · Le 21/01/2009, à 15:59

Précise un peu quand tu lances des phrases sur le contrat de travail, etc. Les Prudhommes sont une institutions qui équilibre, dans le privé, sérieusement le fameux "rapport de force". Quant au dénigrement systématique du "patron", sans distinction de type ou de taille d'entreprise, je trouve ça aussi ridicule que le lien.

N'importe quoi. Les prud'hommes ne sont pas là pour juger des conditions de travail. Autres que celles imposées par le droit du travail, s'entend. Ce n'est pas aux prud'hommes de juger une augmentation de salaires, etc...

moi-même a écrit :

Le rapport de force dans une entreprise est toujours du côté du patron, le contrat de travail n'est rien moins qu'un lien de subordination que l'on accepte de signer pour pouvoir bouffer.

Je ne vois pas là de dénigrement. C'est un fait. Signer un contrat de travail, c'est se mettre à disposition du patron pendant 35 heures annualisées (pour l'instant). Maintenant, le mythe des petits patrons gentils qui donnent des emplois parce que, justement ils sont gentils, merci mais non. Bien sûr, il y en a qui sont sympathiques, qui essayent de faire leur boulot, et que leurs employés fassent leur boulot dans les meilleures cxonditions possibles. Ça existe. D'un autre côté, il y a même parmi les artisans, des ordures finies qui exploitent leurs salariés sans pitié. Et quand la boîte fait moins de 20 salariés, pas de CE, pas de section syndicale, donc aucun moyen pour les salariés de se défendre. C'est çà ou ils vont chercher du taf ailleurs et vu la gueule du marché de l'emploi... Maintenant, si ce marché de l'emploi avait meilleure mine, nul doute que ce chantage à l'emploi ne fonctionnerait pas et partant, les conditions de travail en général seraient meilleures.

Ah ? Parce qu'à la SNCF ils font les 3X8 ? Alors pourquoi il n'y a pas de RERs de nuit ? Et c'est vraiment les 3X8 ? Peux tu argumenter lorsque tu cites, pour la SNCF, les conditions honteuses d'exploitation ?

Il se trouve, que la France est plus grande que Paris. Et, oui, à la SNCF ils font les 3x8, j'ai suffisamment gardé la fille d'un copain quand il était de nuit pour le savoir. Le fret, par exemple, roule essentiellement la nuit. C'est marrant, apparemment il y en a qui croient que c'est la main invisible des marchés qui fait rouler les trains, les répare, les nettoie, etc... Elle doit ramasser les poubelles, aussi

Sinon, pour en revenir à ce petit lien intéressant, pour moi, il représente juste un paradigme du traitement journalistique des grèves, ou de l'opposition, surtout si celle-ci n'est pas une opposition "institutionnelle". Je n'est perso jamais écouté RTL, mais j'ai eu à subir le journalisme de complaisance exercé par des types tels qu'Elkabach sur Europe 1, doux aux gouvernants (surtout de droite) ou aux patrons, dur aux syndicalistes mais toujours inintéressant parce qu'incompétent.
Ce qui ne t'empêche pas d'en déduire qu'Aphatie est un soufifre incompétent du patronnat. Beau raccourci.

Oui, hein . Du genre, tous les fonctionnaires sont des fainéants...:o
Sur l'incompétence, je parlais essentiellement d'Elkabbach. Je l'ai suffisamment entendu affirmer des trucs avec aplomb que je sais pertinement être faux pour pouvoir le déduire. Comme je ne me rappelles plus exactement de quoi il s'agissait (si j'avais su que j'aurais un jour une telle discussion j'aurais noté ses interventions) ni quand, tu es libre de ne pas me croire, j0rdan. Cela va sans dire. Et de dire que j'ai un raisonnement biaisé par rapport à cela. Ce que j'assume, par ailleurs.

kastus · Le 21/01/2009, à 16:04

j0rdan a écrit :

Ah ? Parce qu'à la SNCF ils font les 3X8 ? Alors pourquoi il n'y a pas de RERs de nuit ?

En même temps à la SNCF ou à la RATP il n'y a pas que des "roulants", il y a aussi ceux qui réparent les trains, .... nuit et jour, ...... aux 3x8.

Réba a écrit :

Exception faite des lignes secondaires, il y a des trains 24h/24h et 365 jours par an. Les postes sont donc tenus par des agents en 3x8 pour qui la notion de semaine disparaît. A la SNCF, les agents "postés" en 3x8 travaillent 4 jours, puis se reposent deux jours et ainsi de suite . Plus de dimanche, de jour férié etc... Ceci dit, tout est très très réglementé. Nous avons donc droit à 13 samedi+dimanche par an

Extrait de là

@Berneri : on s'est croisé...

Dernière modification par Mandarb (Le 21/01/2009, à 16:05)

Skippy le Grand Gourou · Le 21/01/2009, à 16:10

Berneri a écrit :

Désolé, Skippy, j'ai raté ton post. Ceci dit il y a un certain nombre d'années, des électriciens EDF, pour faire grève avaient décidé de passer les compteurs sur le tarif de nuit en pleine journée. Un exemple de grève populaire... Poursuivie et condamnée par la justice. Parce que faire ce genre de grève va beaucoup plus loin idéologiquement que simplement arrêter les trains : c'est une grève réappropriatrice, dans lesquels les travailleurs se réapproprient leur outil de travail. Autant dire inacceptable dans un système capitaliste.

Oui, distribuer gratuitement des titres de transport est certainement illégal, c'est ce que je me disais au début. Sauf que de la manière dont j'ai présenté les choses, il n'y a pas distribution gratuite de titres payants, mais non distribution et non controle. Donc exit l'illégalité…

j0rdan a écrit :

Ah ? Parce qu'à la SNCF ils font les 3X8 ? Alors pourquoi il n'y a pas de RERs de nuit ? Et c'est vraiment les 3X8 ? Peux tu argumenter lorsque tu cites, pour la SNCF, les conditions honteuses d'exploitation ?

Tiens, c'est sans doute l'occasion de resortir ces deux petits liens : la lettre d'un cheminot gréviste et l'hoaxbuster. Ça répond pas à la question, mais à titre préventif…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 21/01/2009, à 16:11)

j0rdan · Le 21/01/2009, à 16:30

Ok pour les 3X8. Je pensais qu'il y avait un autre type de fonctionnement pour les trains de nuit et de fret.
Concernant la remarque sur la main invisible, je te dirait que C'est marrant, apparemment il y en a qui croient que les travaux de nuit impliquent les 3X8.Bah non figure toi.Merci quand même pour la vanne, ça m'a fait bien rire.

Pour le journaliste Elkabach uniquement visé, Ok aussi, j'ai mal interprêté.

Quant au lien de subordinnation impliqué par le contrat de travail, je te dirait que non, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tu répond "oh oui maître" à ton employeur que la loi te l'autorise. Les prudhommes jugent régulièrement des affaires dans lesquelles un employé se plaint de faire ce qu'il n'a pas à faire. Et c'est rarement le fort patron méchant qui s'en sort.

Alors oui, tout n'est pas rose. Mais extrapoler systématiquement, et opposer toujours "patron" (Ouh le joli mot qui veut rien dire, mais qui est bien pratique pour montrer une cible) et salarié (esclave ?) c'est clairement refuser toute tentative de dialogue.
De même, je dirais que c'est aller dans le sens de l'outil démagogique utilisé par notre "cher" président. Nourrissez le, il n'en n'a pas besoin, mais c'est toujours bon à prendre !

PS : Je tiens quand même à rappeler que je ne porte pas de jugement sur la justification des grèves SNCF, ma principale source d'informations provenant du hoax d'en haut. Je m'attache simplement à la réthorique, notamment concernant les conditions d'exploitation prétendues des agents SNCF, et l'assimilation entre râleurs contre grève SNCF et partisant de la suppression du droit de grève.

Berneri · Le 21/01/2009, à 16:56

C'est marrant, apparemment il y en a qui croient que les travaux de nuit impliquent les 3X8.Bah non figure toi.Merci quand même pour la vanne, ça m'a fait bien rire.

Ah bon, explique-moi comment une seule et même personne peut faire les 3x8 sans bosser au moins une fois de nuit. Parce que j'ai peut-être mal compris mais dans un schéma de rotation d'équipes, sur un chantier par exemple, il y a forcément un moment où on bossera au moins une partie de la nuit.

Quant au lien de subordinnation impliqué par le contrat de travail, je te dirait que non, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tu répond "oh oui maître" à ton employeur que la loi te l'autorise. Les prudhommes jugent régulièrement des affaires dans lesquelles un employé se plaint de faire ce qu'il n'a pas à faire. Et c'est rarement le fort patron méchant qui s'en sort.

Ok, mais si l'on parle de négociations salariales, les prud'hommes n'y mettent que rarement leur nez. Quand au chantage à l'emploi, c'est une réalité.
Sur l'opposition entre "patron" et salariés, c'est simplement une opposition d'intérêts. En étant très schématique : le patron a pour intérêt de faire travailler plus à moindre coûts, l'intérêt objectif du salarié est de travailler le moins possible pour le maximum de revenus possible. Ce sont des intérêts qui s'opposent même si des compromis peuvent toujours être trouvés. Par ailleurs,

XML Littré a écrit :

Dans l'industrie, nom que les ouvriers donnent au maître de l'établissement. Le patron est sorti. Querelles des ouvriers avec les patrons.

Ce terme reflète donc exactement mon positionnement de classe (bouh le méchant coco avec un couteau entre les dents), c'est pour cela que je l'emploie.

Alors oui, tout n'est pas rose. Mais extrapoler systématiquement, et opposer toujours "patron" (Ouh le joli mot qui veut rien dire, mais qui est bien pratique pour montrer une cible) et salarié (esclave ?) c'est clairement refuser toute tentative de dialogue.

Oui, c'est un rapport de forces. Plus ou moins apaisé, mais un rapport de force quand même.

De même, je dirais que c'est aller dans le sens de l'outil démagogique utilisé par notre "cher" président.

Excellent, on me l'avait pas encore faite, celle-là. Elle me rappelles celle de deux militants Verts qui en 2002 m'avaient sortis, toute honte bue qu'il fallait voter Chirac, que plus de gens de gauche voteraient pour lui, moins il aurait de légitimité et serait "moralement" tenu de tenir compte de ses électeurs du second tour. On a vu ce que cela a donné en terme de régression sociale (Attention !!! Je ne dis pas par là que Le Pen aurait été un meilleur choix. Je dis juste que Chirac, et l'UMP n'en avaient absolument rien à faire du pourcentage d'électeurs de gauche ayant voté pour lui pour faire barrage à Le Pen). On peut difficilement trouver plus spécieux comme argument. Il me rappelle Land and Freedom, d'ailleurs, où un militant coco disait aux autres miliciens du POUM qu'il fallait en rabattre sur le processus révolutionnaire pour que les banques françaises en britanniques aident la république espagnole. De la blague, selon Daniel Guérin (voir sa bibliographie. "Il ne faut pas être trop anti-capitalistes, sinon les capitalistes seront contents". Mais oui

Dernière modification par Berneri (Le 21/01/2009, à 17:08)

pou · Le 21/01/2009, à 17:22

Berneri a écrit :

C'est marrant, apparemment il y en a qui croient que les travaux de nuit impliquent les 3X8.Bah non figure toi.Merci quand même pour la vanne, ça m'a fait bien rire.
Ah bon, explique-moi comment une seule et même personne peut faire les 3x8 sans bosser au moins une fois de nuit.

Je crois que vous ne vous êtes pas compris : les 3x8 impliquent le travail de nuit mais le travail de nuit n'implique pas les 3x8 dans le sens où quelqu'un peut avoir un travail de nuit avec des horaires réguliers.

j0rdan · Le 21/01/2009, à 17:30

Berneri a écrit :

C'est marrant, apparemment il y en a qui croient que les travaux de nuit impliquent les 3X8.Bah non figure toi.Merci quand même pour la vanne, ça m'a fait bien rire.
Ah bon, explique-moi comment une seule et même personne peut faire les 3x8 sans bosser au moins une fois de nuit. Parce que j'ai peut-être mal compris mais dans un schéma de rotation d'équipes, sur un chantier par exemple, il y a forcément un moment où on bossera au moins une partie de la nuit.

Exact, tu as mal compris. Je n'ai pas dit que les 3X8 peuvent se faire hors nuit, mais que le travail de nuit n'implique pas forcément une rotation 3X8. (grilled by message de Pou)

Quant au lien de subordinnation impliqué par le contrat de travail, je te dirait que non, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tu répond "oh oui maître" à ton employeur que la loi te l'autorise. Les prudhommes jugent régulièrement des affaires dans lesquelles un employé se plaint de faire ce qu'il n'a pas à faire. Et c'est rarement le fort patron méchant qui s'en sort.
Ok, mais si l'on parle de négociations salariales, les prud'hommes n'y mettent que rarement leur nez. Quand au chantage à l'emploi, c'est une réalité.
Sur l'opposition entre "patron" et salariés, c'est simplement une opposition d'intérêts. En étant très schématique : le patron a pour intérêt de faire travailler plus à moindre coûts, l'intérêt objectif du salarié est de travailler le moins possible pour le maximum de revenus possible. Ce sont des intérêts qui s'opposent même si des compromis peuvent toujours être trouvés.

Très juste, on n'est donc pas nécessairement dans un lien de subordination. Le rapport de force employeur/employé est donc variable selon le secteur, la taille de l'entreprise, etc.

Par ailleurs,
XML Littré a écrit :
Dans l'industrie, nom que les ouvriers donnent au maître de l'établissement. Le patron est sorti. Querelles des ouvriers avec les patrons.
Ce terme reflète donc exactement mon positionnement de classe (bouh le méchant coco avec un couteau entre les dents), c'est pour cela que je l'emploie.

Sauf qu'on ne parle pas d'ouvrier lorsqu'il s'agit d'employé de la SNCF. Tous les employeurs seraient des patrons, par contre tous les employés ne seraient pas des ouvriers. Pourquoi ?

Alors oui, tout n'est pas rose. Mais extrapoler systématiquement, et opposer toujours "patron" (Ouh le joli mot qui veut rien dire, mais qui est bien pratique pour montrer une cible) et salarié (esclave ?) c'est clairement refuser toute tentative de dialogue.
Oui, c'est un rapport de forces. Plus ou moins apaisé, mais un rapport de force quand même.

Ah, un peu de relativité. Un rapport de force peut se faire dans le dialogue. Désigner d'office un "méchant", c'est contre-productif. (Exemple : le méchant cheminot qui fait grève pour embêter les usagers. Ca n'aide pas vraiment le dialogue.)

De même, je dirais que c'est aller dans le sens de l'outil démagogique utilisé par notre "cher" président.
Excellent, on me l'avait pas encore faite, celle-là. Elle me rappelles celle de deux militants Verts qui en 2002 m'avaient sortis, toute honte bue qu'il fallait voter Chirac, que plus de gens de gauche voteraient pour lui, moins il aurait de légitimité et serait "moralement" tenu de tenir compte de ses électeurs du second tour. On a vu ce que cela a donné en terme de régression sociale (Attention !!! Je ne dis pas par là que Le Pen aurait été un meilleur choix. Je dis juste que Chirac, et l'UMP n'en avaient absolument rien à faire du pourcentage d'électeurs de gauche ayant voté pour lui pour faire barrage à Le Pen). On peut difficilement trouver plus spécieux comme argument. Il me rappelle Land and Freedom, d'ailleurs, où un militant coco disait aux autres miliciens du POUM qu'il fallait en rabattre sur le processus révolutionnaire pour que les banques françaises en britanniques aident la république espagnole. De la blague, selon Daniel Guérin (voir sa bibliographie. "Il ne faut pas être trop anti-capitalistes, sinon les capitalistes seront contents". Mais oui

Rien à voir. Utiliser un moyen commun, ce n'est pas dire la même chose. Nourrir le contentieux employeurs/employés, sans autre forme de procès, en incriminant toujours les mêmes, et en parlant d'exploitation de l'homme, c'est clairement faire le jeu de la désunion. C'est cette mise en face-à-face constante que le président adore. La france d'en bas contre celle d'en haut. La france qui travaille contre la france qui glande, etc.

Quant aux votes utiles, ceux qui ont pu lire certains de mes posts savent ce que j'en pense.

(bouh le méchant coco avec un couteau entre les dents)

T'arrive t'il de nuancer un propos, où la caricature est obligatoire ?

Dernière modification par j0rdan (Le 21/01/2009, à 17:32)

Berneri · Le 21/01/2009, à 18:06

Ok, sur les 3x8, au temps pour moi.

Tous les employeurs seraient des patrons, par contre tous les employés ne seraient pas des ouvriers.

Cela tiens à la nature du travail, mais bon... Là, je trouve que tu vas chercher la petite bête ; il est évident qu'un guichetier de la SNCF, puisqu'il semble que tu veuilles rester dans ce contexte, n'est pas un ouvrier. Il n'empêche.

Très juste, on n'est donc pas nécessairement dans un lien de subordination. Le rapport de force employeur/employé est donc variable selon le secteur, la taille de l'entreprise, etc.

Autant je suis d'accord sur la deuxième phrase, autant pas du tout sur la première. Le lien de subordination est inscrit dans le contrat de travail, voire dans la loi:

Centre de ressources pour l'enseignement professionnel en économie-gestion a écrit :

Un lien de subordination
Le lien de subordination autorise l’employeur à définir le travail, à donner des ordres et à contrôler l’exécution de la mission du salarié. Il organise et gère son entreprise comme il l’entend. D’une façon générale, il y a lien de subordination dès qu’une personne travaille dans un cadre organisé par un employeur (horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...). La distinction avec des contrats voisins, tel le contrat de prestation de services ou le contrat de mandat, peut s’opérer sur le critère du lien de subordination.
La réglementation du travail ne s’applique qu’aux personnes titulaires d’un contrat de travail. Dans certains cas les tribunaux sont donc amenés s’interroger sur l’existence d’un contrat de travail avant de pouvoir appliquer une règle de droit du travail. Il peut en être ainsi certains prestataires de services qui exercent habituellement dans une entreprise La réponse, qui se fondera sur l’existence ou non de contraintes d’organisation, d’horaires ou encore de contrôles de la part de l’employeur est lourde de conséquences tant pour ce dernier que pour le salarié : application ou non de la législation du travail en cas de licenciement, d’accident du travail, de congés payés, affiliation au régime général de la sécurité sociale et paiement des cotisations afférentes.

Dont voici le lien. Je parlais bien d'une situation légale à laquelle on n'échappe pas en tant que salarié : cette situation est consubstantielle au statut de salarié.

(bouh le méchant coco avec un couteau entre les dents)
T'arrive t'il de nuancer un propos, où la caricature est obligatoire ?

Ben tu réponds toi-même a ta question :

j0rdan a écrit :

Ah, un peu de relativité.

Plus sérieusement, oui, j'ai un positionnement politique qui affirme qu'il existe des classes sociales et que leurs intérêts sont antagonistes. Donc, en parlant "de méchant coco avec un couteau entre les dents" je parlais de moi, et me moquais par là des gens qui crient au loup dès qu'ils voient un tel positionnement. En même temps, je ne suis pas communiste au sens PCF ou même LCR. Je suis plus proche d'un communisme anti-autoritaire.

Dernière modification par Berneri (Le 21/01/2009, à 18:11)

j0rdan · Le 21/01/2009, à 18:13

Exact, c'est donc ton interlocuteur que tu caricature, lui prêtant cette pensée. D'où ma petite note là dessus. Concernant le lien de subordination, en effet, légalement il est présent. Je rebondissait plutôt sur la subordination au sens "Oh oui maître, pardon d'avoir etc."
Le contrat définit dans quelle mesure cette subordination s'applique. Elle n'est pas sans borne. C'est ce que j'entendais et désolé de ne pas avoir été plus clair

Quant à la différence employé/ouvrier, oui, clairement je cherche la petite bête Disons que parler d'ouvrier dans le cas de la SNCF relève, à mon sens, et selon la connotation péjorative du terme patron, de la même approximation patron (qui n'est pas forcément employeur)/employeur.
En ce qui me concerne, cette approximation est néfaste à l'argumentation. Comme s'affirmer communiste peut (bien malheureusement) fermer certaine personne à la discussion (avec ton couteau là, tu crois que je t'ai pas vu venir ? Terroriste !)

Berneri · Le 21/01/2009, à 18:44

Alors, pour te répondre, je caricature dans certains cas mon interlocuteur, oui. Mais là, spécifiquement, je ne m'adressais pas à toi spécifiquement. Tu ne m'as pas laissé entendre que tu le penses, même s'il est probable que tu penses que je suis un tantinet borné. Mais bon, c'est le problème avec les principes, comme aurait dit Stirner (que sur certains trucs, je puisse être borné, je veux dire).

Quand à la différence ouvrier/employé, tu cherches à mon avis d'autant plus la petite bête que pour le coup, tu parlais d'une citation du Littré, je ne l'emploie (à part si je n'ai pas fait gaffe, ce qui peut arriver) en général pas à tort et à travers, pour éviter de tomber dans l'ouvriérisme (aka rôle "messianique" de la classe ouvrière).

Le contrat définit dans quelle mesure cette subordination s'applique. Elle n'est pas sans borne.

D'accord avec toi là-dessus, et perso je suis plutôt content que cette subordination ne soit pas sans bornes. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas être vigilant par rapport à d'éventuels changements qui tendraient à élargir le champ de cette subordination. Comme par exemple le licenciement d'un salarié de Michelin car il critiquait les conditions de travail dans cette entreprise sur son blog. À mon humble avis, dès l'instant où le blog était tenu chez lui, l'entreprise n'a rien à dire sur ses opinions. Et les exemples de répression anti-syndicale (humiliations, moins bonne progression dans la carrière, etc... sont légion chez Michelin).

Quand j'étais à Clermont-Ferrand, j'ai eu vent de rumeurs comme quoi il était bien vu de la direction de Michelin que les cadres de la boîte se rendent à la messe le dimanche. Bon, ce sont des rumeurs qui sont peut-être fausses, mais ce que je veux dire c'est qu'il existe une tendance (que l'on pourrait qualifier de lourde) à vouloir contrôler la vie des employés en dehors de leur lieu de travail. Par la remise en cause de la liberté d'expression comme dans l'exemple sus-cité, entre autres.

Alors, sur l'approximation patron/employeur, ok, un patron n'est pas forcément un employeur, il n'empêche, son autorité est déléguée par l'employeur. Et il l'exerce en conséquence.

Comme s'affirmer communiste peut (bien malheureusement) fermer certaine personne à la discussion (avec ton couteau là, tu crois que je t'ai pas vu venir ? Terroriste !)

Eh, eh, tu as raison, en même temps, pourquoi le cacher ? Je veux dire, un terme plus proche serait "anarchiste" selon Proudhon, "communiste libertaire". Je peux toujours expliquer ce que j'entends par ces termes, il n'en reste pas moins que pas mal me verront comme un anticapitaliste avec un couteau entre les dents et une Kalach' dans la cave, à côté du chlorate de soude. Mais bon, vu les critères actuels d'Alliot-Marie, le simple fait d'avoir une gastro-entérite est assimilé à du terrorisme biologique, alors... Oui, je sais, je caricature encore... Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher.:P

Dernière modification par Berneri (Le 21/01/2009, à 18:50)

j0rdan · Le 21/01/2009, à 19:25

Berneri a écrit :

Mais bon, vu les critères actuels d'Alliot-Marie, le simple fait d'avoir une gastro-entérite est assimilé à du terrorisme biologique, alors... Oui, je sais, je caricature encore... Désolé, j'ai pas pu m'en empêcher.:P

Oui, mais là, c'était franchement drôle !

compte supprimé · Le 21/01/2009, à 20:03

Berneri a écrit :

Quant au lien de subordinnation impliqué par le contrat de travail, je te dirait que non, ce n'est pas le cas.
Ok,

Bon non ! Pas OK ! S'il n'existe pas de lien de subordination entre le salarié et l'employeur, - c'est une notion juridique précise -, le salarié ne peut par exemple pas prétendre aux assedics ! Le contrat de travail établit ce lien.
Beaucoup de petites compagnies théâtrales, sous forme associative, où un acteur, un metteur en scène, etc. est à la fois employé de l'association (pour ce qu'il fait dans les spectacles) et membre de sa direction (pour ce qui est de la gestion de l'association, à tous égards, c'est-à-dire par exemple la programmation des spectacles), voire même seulement membre, connaissent la difficulté suivante : la personne en question est virée des intermittents, parce que le lien de subordination entre le salarié et l'employeur n'est pas établi ! Parce qu'on considère que la personne s'employe en quelque sorte elle-même et par conséquent qu'en tant que salariée, elle n'a pas de lien de subordination avec elle-même en tant qu'employeur ! Et toc ! Viré des intermittents !

Edit : j'ai loupé un post... que je confirme donc.

Dernière modification par faustus (Le 21/01/2009, à 20:06)

kastus · Le 21/01/2009, à 22:54

Berneri a écrit :

Et les exemples de répression anti-syndicale (humiliations, moins bonne progression dans la carrière, etc... sont légion chez Michelin).
Quand j'étais à Clermont-Ferrand, j'ai eu vent de rumeurs comme quoi il était bien vu de la direction de Michelin que les cadres de la boîte se rendent à la messe le dimanche. Bon, ce sont des rumeurs qui sont peut-être fausses, mais ce que je veux dire c'est qu'il existe une tendance (que l'on pourrait qualifier de lourde) à vouloir contrôler la vie des employés en dehors de leur lieu de travail. Par la remise en cause de la liberté d'expression comme dans l'exemple sus-cité, entre autres.

En temps que clermontois patenté, issu de trois générations d'ouvriers ou d'employées Michelin et ex fabricant de pneus (prononcer peuneu SVP) en période estivale moi-même, je me permet de témoigner.

La mentalité Michelin, pour en avoir une idée, il faut y avoir goûté. Je vais citer quelques anecdotes (désolé pour ceux que ça va barber)

Il faut savoir que Michelin fut un exemple d'entreprise ultra paternaliste.ça commence par la naissance dans une maternité Michelin. Vient ensuite le baptême dans une église Michelin, puis la scolarité dans une école Michelin (dès les années 50 beaucoup de petits clermontois savaient nager car il y avait la piscine Michelin avec un gros bibendum tout souriant qui tendait la main), puis la formation professionnelle dans une autre école Michelin pour enfin intégrer la Grande Maison et y passer toute sa carrière. Le tout en vivant dans une cité Michelin avec son cerisier obligatoire dans le jardin.

Les cités Michelin étaient très bien (mon arrière grand mère avait une douche (dans les année 30 !), avec trois chambres, un grand jardin donc et le fil pour étendre le linge. L'Eden à côté c'est le Kossovo y'a 10 ans. Sauf que régulièrement passait "l'espion". Vous allez voir...

Mon arrière Grand-père était délégué syndical (j'ai hérité d'une superbe pointe de drapeau de la SFIO qui orne crânement une de mes étagères). Il reçoit un soir la visite d'un de ses voisins qui lui explique qu'il a été convoqué par son chef (c'est le terme consacré) qui l'a savonné en l'accusant de déloyauté envers l'entreprise. En effet, il n'aurait pas déclaré la grossesses récente de son épouse. Comment le chef a-t-il pu être au courant ? Allons réfléchissez : le fil à linge, l'espion, ... Et bien l'espion a rapporté que depuis quelques mois il ne voit plus sécher pendant une semaine les linges souillés de madame d'où nécessaire grossesse et obligation de la déclarer.

Aller une autre. Celle là je l'ai vécue moi-même. J'ai travaillé deux étés de suite aux 3x8 chez Michelin (emploi d'ouvrier de production réservé aux étudiants enfants du personnel). La première année je suis arrivé en période de conflit social. Michelin venait de dépenser une somme rondelette pour s'offrir Uniroyal et les syndicats en ont lâchement profité pour réclamer des augmentations de salaires. Il y avait eu des débrayages. Bonne ambiance. Les étudiants (nous étions 3 ou 4) ont été convoqués par le chef d'atelier pour se voir signifier implicitement l'interdiction absolue pour nous de faire grève. Il nous a ensuite expliqué qu'il ne comprenait vraiment pas les grévistes puisque dans les négociations la maison venait de leur lâcher une augmentation mirobolante de 20 centimes de francs de l'heure. Je me souviendrai toujours de sa phrase : "Vous vous rendez-compte 20 centimes, qu'est-ce qu'il leur faut donc de plus ?"

Je continue. Dans les année 60 le Président de Gaulle visite les usines Michelin. Les machines outils ont été bâchées pendant la visite par crainte de l'espionnage industriel. Des fois que le Général soit vendu à Good Year...

Je pourrai continuer des heures en vous racontant que Michelin fabriquait à peu près tout ce dont il avait besoin comme par exemple les clous destinés aux travaux de menuiserie dans les usines ou dans les cités. En vous expliquant que les températures de cuisson de la gomme étaient affichée sur les presses en degré Michelin : par crainte de l'espionnage industriel les ingénieurs avaient bâti une échelle de température perso ; les tables de conversion (non linéaire bien sûr : les concurrents ne s'appellent pas tous Darcos !) avec l'échelle Celcius étaient détenues dans des coffres forts...

Pour finir, je mentionnerai de mémoire François Michelin (l'ex patron, le père de celui qui s'est noyé) qui explique dans son bouquin que les seuls qu'il ait vraiment détestés sont les délégués syndicaux.

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