[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2009...

Skippy le Grand Gourou · Le 02/02/2009, à 22:28

ceric a écrit :

@Skippy, si tu trouves mon discours anti pathique ce n'est que mon expérience personnelle avec des cons. Mais je le répète encore une fois, la connerie ne s'arrète pas à la couleur de peau car les cons sont parfois bien blancs.

À part la phrase concernant ta citation de billou, mes remarques étaient générales et ne s'adressaient pas à toi en particulier. Je ne trouve pas ton discours antipathique, simplement pour moi d'une part si en cité les agresseurs sont le plus souvent d'origine nord-africaine, c'est statistiquement normal puisqu'ils y sont plus nombreux, d'autre part les cités contiennent plus de délinquants parce qu'elles ont été abandonnées par les autorités, et enfin comme je l'ai dit pour un petit blanc une agression par des noirs ou des arabes sera plus marquante qu'une agression par d'autres petits blancs.

phlaurran · Le 02/02/2009, à 22:32

C'est les media qui vont rendre sa plus marquant... Diviser pour mieut régner, c'est la règle primordiale de toutes didactures (sa comprend les démocraties des pays dévellopés).

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 02:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Pas beaucoup d'historiens, là-dedans...
Bof, tu préfères des historiens de Lyon II ?

Non ! Je préfère des historiens, de préférence reconnus par l'ensemble des historiens pour la qualité du travail, la rigueur, et d'autres choses de cette sorte ! Tout simplement...

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 02:27

Skippy le Grand Gourou a écrit :

ça me fait penser à l'école primaire, où l'on traite les filles de « sale fille ». Niveau intellectuel, c'est pas plus évolué.

En Auvergne, il paraît qu'on prononce
"Chale Femme", laquelle répond généralement "Chale Homme"...

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 02:34

Skippy le Grand Gourou a écrit :

billou a écrit :
Par la suite, après explications, j'ai pu comprendre un certain nombre de choses, surtout après avoir eu l'occasion d'apprendre et penser par moi même, mais ça n'empêche pas que des parents qui ont cette "haine" des arabes et qui les dénigrent, transmettent cette "haine" à leur gosses, et ça j'en vois très souvent à travers des trucs genre "ma fille ramènera jamais un arabe", "les arabes sont mauvais, des fouteurs de merde, des délinquants", etc...
Comme quoi, rien n'est jamais perdu d'avance.

Beaucoup de survivants des camps, des enfants à l'époque, racontent qu'ils ont découvert qu'ils étaient juifs, quand on leur a collé une étoile jaune et qu'on a commencé à les regarder de travers...
De même, aujourd'hui, les gamins sont traumatisés quand on vient rafler un de leurs copains à l'école. Il semble qu'ils n'avaient pas remarqué qu'il y avait "une différence"...
En fait, les gamins n'ont aucun problème avec toutes ces histoires. Il faut vraiment que les adultes s'en mêlent pour leur apprendre "les bonnes manières"...

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 02:38

nodnod a écrit :

me rappelle un gars qui est venu de france (la campagne de normandie il parait) il avait tellement peur de moi qu'il disait oui a tout , tout en tremblant comme un con.

J'espère que tu lui as au moins fait payer le prix fort, pour tout !
(déjà que lui a sauvé la vie en la lui laissant ! )...

Astrolivier · Le 03/02/2009, à 09:51

ceric a écrit :

De même, j'ai voulu aller vers eu sans succès avec parfois même des embrouilles à la clef où j'étais forcément la victime. De même avec certains noirs où j'ai failli un été 97 au fête de Bayonne me recevoir par une andouille de cette pigmantation, un coup de shlass parce que soit disant je l'avais regardé de travers.
Récemment, je vais à mon troquet favori, et je réponds à une provacation envers moi d'un beur et je me prends pour finir : "Je vais te faire bouffer tes lunettes". Après je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça mais quand même il y a beaucoup d'individus de cette culture avec une sale mentalité car eux s'ils peuvent t'insulter ou te regarder de travers, essayez de faire de même avec eux et à présent je peux comprendre les gens qui vote l'extrème droite avec ses énergumens (idéologie que je ne partage quand même pas) ...
Moi aussi je me méfie d'eux car mon vécue fait que je reste sur mes gardes.

quand une personne regarde une autre personne en se méfiant et se demandant si elle n'a pas affaire avec un maniaque psychotique, ça n'encourage pas la deuxième à lui payer un verre. c'est un peu la même histoire que l'homophobe qui se fait draguer par un mec dès qu'il met le nez dehors.

Berneri · Le 03/02/2009, à 14:42

Bof, tu préfères des historiens de Lyon II ? roll

Skippy, je sais, je suis un peu long à la détente sur ce coup, mais tu ne voulais plutôt parler de Lyon III ? Je vois à qui tu faisais allusion en parlant de Lyon II mais il se trouve qu'il était prof de littérature contemporaine et pas historien.

faustus a écrit:
(d'ailleurs j'ai moi-même introduit quelques erreurs, pour voir si c'était aussi facile que certains le disent : la réponse est oui !).
C'est malin, très malin. roll
J'espère que tu as corrigé tes erreurs après un certain temps ? Personnellement, pour suivre quelques pages je peux dire qu'une erreur sur des points vérifiable ne reste pas longtemps. Mais encore une fois, le topic sur WP c'est pas ici.

En même temps, Sokal a plus ou moins fait le même coup aux sciences sociales.

Dernière modification par Berneri (Le 03/02/2009, à 14:44)

Skippy le Grand Gourou · Le 03/02/2009, à 15:00

Berneri a écrit :

Bof, tu préfères des historiens de Lyon II ? roll
Skippy, je sais, je suis un peu long à la détente sur ce coup, mais tu ne voulais plutôt parler de Lyon III ? Je vois à qui tu faisais allusion en parlant de Lyon II mais il se trouve qu'il était prof de littérature contemporaine et pas historien.

Si, effectivement, a priori seul Faurisson a sévit à Lyon II. Ironie du sort, le petit nom de Lyon III est… « Université Jean Moulin ». J'en connait un qui a dû avoir un sacré tournis à force de se retourner dans sa tombe…

Berneri a écrit :

faustus a écrit:
(d'ailleurs j'ai moi-même introduit quelques erreurs, pour voir si c'était aussi facile que certains le disent : la réponse est oui !).
C'est malin, très malin. roll
J'espère que tu as corrigé tes erreurs après un certain temps ? Personnellement, pour suivre quelques pages je peux dire qu'une erreur sur des points vérifiable ne reste pas longtemps. Mais encore une fois, le topic sur WP c'est pas ici.
En même temps, Sokal a plus ou moins fait le même coup aux sciences sociales.

Mmh… Tu es sûr d'avoir cité la bonne partie ? Je saisis pas le lien…

Berneri · Le 03/02/2009, à 15:21

Alan Sokal a écrit en 1996 un faux article qui est paru dans une revue de sociologie (à comité de lecture):

Wikipedia a écrit :

Il est surtout connu du grand public pour une controverse polémique qu'il a fait naître en 1996. Curieux de voir si la revue d'études culturelles (cultural studies) postmoderne Social Text publierait n'importe quel article qui « flatterait les préconceptions idéologiques des rédacteurs », Sokal a soumis à la publication un grandiloquent, mais absurde, article intitulé « Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformatrice de la gravitation quantique » [1].
En effet, le premier objectif de cet article était de montrer qu'il était possible de publier dans certains domaines des sciences sociales, et en particulier ceux qui touchent aux idées et au vocabulaire du post-modernisme, à peu près n'importe quel document vide de tout sens mais utilisant un vocabulaire scientifique détourné. La revue en question a effectivement publié l'article, et c'est à ce moment que Sokal a révélé son canular dans la revue Lingua Franca[2], citant, entre autres, Noam Chomsky pour affirmer que la gauche et la science sociale seraient mieux servies par de solides fondements intellectuels s'appuyant sur la raison. Il a répondu aux gauchistes et aux postmodernistes critiquant sa tromperie, en expliquant que sa motivation avait été de « défendre la gauche de son courant en vogue ».
L'autre objectif était de montrer que les pires absurdités peuvent être défendues en s'appuyant sur les penseurs postmodernes.
Cette affaire, conjointement avec le livre de Paul R. Gross et Norman Levitt : Higher Superstition: The Academic Left and Its Quarrels With Science, peuvent être considérés comme appartenant à ce que Social Text a appelé une « guerre des sciences ». Le livre accuse les universitaires en général et les spécialistes de sciences humaines en particulier d'utiliser avec inexactitude des termes scientifiques et mathématiques et les partisans du programme fort de nier la valeur de la vérité scientifique.

Je voulais simplement dire que la démarche de Faustus se rapprochait de celle de Sokal.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/02/2009, à 15:36

Ah, ok. Les frères Bogdanov ont fait pareil en physique.

Berneri · Le 03/02/2009, à 16:06

Ah, ok. Les frères Bogdanov ont fait pareil en physique. lol

Sans déconner ? Oui, enfin, Sokal voulait dénoncer une certaine forme d'auto-complaisance des sciences sociales vis-à-vis d'elles-mêmes ainsi que l'abus par certains auteurs de termes scientifiques qu'ils ne comprenaient même pas (d'après lui, hein). Sokal n'a jamais prétendu vouloir faire des sciences sociales.

Apparemment, "l'affaire Bogdanov" est quelque chose qui a fait pas mal de bruit en physique. J'en suis assez éloigné et ne la connaît pas bien, mais bon, si ça c'est vrai, ça craint:

rue89 a écrit :

En fait, la direction de la chaîne a dû penser à eux en voyant leur prestation sur TF1, en mars dernier, dans le "Qui veut gagner des millions?" spécial Sidaction. Ils ont plafonné à 1500€, en se vautrant sur une question un peu trop scientifique pour eux! Le basilic vert, un lézard d’Amérique centrale qui marche sur l’eau, ça ne leur disait rien…
Pourtant Grichka prétendit ensuite en avoir vu à Fontainebleau… Du délire! Auparavant, ils avaient pataugé dans le principe d’Archimède, se demandant si la poussée de bas en haut est égale à une ou deux fois le «poids du volume d’eau déplacé». Grandiose!

À voir ici. Ce n'est pas tant le fait de ne pas savoir ce qu'est le bazilic vert, mais patauger sur la poussée d'archimède, pour des physiciens...:rolleyes:

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 16:34

Berneri a écrit :

Je voulais simplement dire que la démarche de Faustus se rapprochait de celle de Sokal.

En effet, mon but n'était pas d'introduire des erreurs, mais de voir si c'était possible et facile. L'essai, comme celui de Sokal et Bricmont, a été parfaitement concluant ! Et c'est ce qui me fait dire que si moi je peux le faire, d'autres, qui y ont intérêt, peuvent le faire aussi et le font très certainement. Conclusion : fiabilité totalement aléatoire.

Dans une encyclopédie sur papier, non seulement ce sont des auteurs reconnus pour leur compétence, qui écrivent nominalement, mais de surcroît, ce qu'ils ont écrit est écrit et non modifiable. On dispose d'une version stable, à laquelle on peut se référer, en étant sûr que d'autres auront le même texte. Tandis qu'avec wikipédia tout est mouvant, sans contrôle, et, à moins d'être très tolérant avec le sens des mots (voir Viktor Klemperer, LTI, la langue du Troisième Reich, Albin Michel, 1996, pour les effets possibles de ce genre de tolérance), le même texte peut dire (ou suggérer, du moins) le contraire de ce qu'il disait la veille... Effet post-moderne immédiat : à chacun sa vérité ! Ce qui correspond peu ou prou à la dissolution de toute pensée cohérente... (je parle bien sûr d'une tendance, mais je la vois déjà bien à l'oeuvre).

Voir aussi :
Alan Sokal, Jean Bricmont, Les impostures intellectuelles, Poche 4276
(c'est savoureux et gratiné !)
Jacques Bouveresse, Prodiges et vertiges de l'analogie, Raison d'agir, 1999
(une défense des précédents et une analyse des dérives post-modernes, pour simplifier)

Dernière modification par faustus (Le 03/02/2009, à 17:15)

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 16:53

nodnod a écrit :

y en a qui profitent de cette peur démesurée ,
c'est ce que j'appelle l'auto-racket
quelle faiblesse d'esprit...

Je ne comprends pas très bien.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/02/2009, à 17:14

Berneri a écrit :

Ah, ok. Les frères Bogdanov ont fait pareil en physique. lol
Sans déconner ? Oui, enfin, Sokal voulait dénoncer une certaine forme d'auto-complaisance des sciences sociales vis-à-vis d'elles-mêmes ainsi que l'abus par certains auteurs de termes scientifiques qu'ils ne comprenaient même pas (d'après lui, hein). Sokal n'a jamais prétendu vouloir faire des sciences sociales.

Qui sait, si ça se trouve dans 40 ans les frères Bogdanov prétenderont avoir voulu démontrer la même chose (un des gros reproches vis à vis de leurs thèses respectives est qu'elles sont incompréhensibles et ne voudraient rien dire).

faustus a écrit :

mon but n'était pas d'introduire des erreurs, mais de voir si c'était possible et facile. L'essai, comme celui de Sokal et Bricmont, a été parfaitement concluant ! Et c'est ce qui me fait dire que si moi je peux le faire, d'autres, qui y ont intérêt, peuvent le faire aussi et le font très certainement. Conclusion : fiabilité totalement aléatoire.

Évidemment, c'est facile, il suffit de cliquer sur « modifier »… Ce qui est intéressant, c'est combien de temps les fausses informations restent. Plus une page a de contributeurs, plus le nombre de gens qui suivent cette page est important, donc moins les erreurs resteront longtemps, et donc plus elle est fiable.

La dernière affaire dont on a parlé récemment est l'annonce de la mort d'Edward “Ted” Kennedy à l'investiture d'Obama, le 20 janvier. Il n'a fallu que quelques minutes pour que ça soit corrigé ! Par contre, ça fait peur au cac 40…

On est d'accord, les infos de WP sont à prendre avec des pincettes, surtout lorsqu'il s'agit de domaines sensibles. Mais si on sait faire la part des choses, c'est un formidable outil et ce serait ridicule de s'en priver. D'ailleurs le meilleur moyen de lutter contre la désinformation, c'est de contribuer soi-même. À bon entendeur…

faustus a écrit :

nodnod a écrit :
y en a qui profitent de cette peur démesurée ,
c'est ce que j'appelle l'auto-racket
quelle faiblesse d'esprit...
Je ne comprends pas très bien.

Dit autrement, le retour de baton, je suppose. Du fait du racisme ambiant, un noir ou un arabe devrait prendre d'autant plus de précautions pour ne pas apporter d'eau au moulin des imbéciles, et donc refuser la délinquance. Un « basané » qui agresse, ce sont 10 racistes de plus…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 03/02/2009, à 17:16)

Zergy · Le 03/02/2009, à 17:34

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La dernière affaire dont on a parlé récemment est l'annonce de la mort d'Edward “Ted” Kennedy à l'investiture d'Obama, le 20 janvier. Il n'a fallu que quelques minutes pour que ça soit corrigé ! Par contre, ça fait peur au cac 40…

Encore un coup de l'ultra-gauche communo-libertaire, heureusement, notre bon seigneur va remettre le web au pas des bottes.

Berneri · Le 03/02/2009, à 17:39

D'après ce billet et Bruno Latour, la revue dans laquelle a publié Sokal n'était pas a comité de lecture, contrairement à ce que j'ai écrit plus haut. Un billet qui relativise un peu le problème.

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 17:50

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On est d'accord, les infos de WP sont à prendre avec des pincettes, surtout lorsqu'il s'agit de domaines sensibles. Mais si on sait faire la part des choses, c'est un formidable outil et ce serait ridicule de s'en priver.

Et on apprend ça comment, quand on tombe dans la Bible Wikipédia dès son plus jeune âge ? Quand on part du principe "à chacun sa vérité" ?

Skippy le Grand Gourou a écrit :

D'ailleurs le meilleur moyen de lutter contre la désinformation, c'est de contribuer soi-même. À bon entendeur…

A condition d'être compétent. Je n'ai pas cette prétention, contrairement à beaucoup d'autres, bien qu'ils ne le soient pas. Pour avoir fait de longues études, je sais que la compétence, c'est d'abord un immense travail, que les contributeurs de wikipédia n'ont pas fait, le plus souvent (certains s'en vantent, même).
Et c'est bien pour ça que je préfère les forums, qui sont des lieux de discussion et qui n'ont aucune prétention par rapport à la "qualité" (la vérité, la véracité, on peut appeler ça comme on veut) de ce qui s'y trouve.

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 18:05

Berneri a écrit :

D'après ce billet et Bruno Latour, la revue dans laquelle a publié Sokal n'était pas a comité de lecture, contrairement à ce que j'ai écrit plus haut. Un billet qui relativise un peu le problème.

Latour ? Il est bien égratigné dans le bouquin de Sokal... Ceci explique peut-être cela...

Je m'étais intéressé à ça de près. Aucun des "attaqués" n'a réagi sur le fond, Bouveresse confirme. Voir ici :
http://un2sg4.unige.ch/athena/bouveresse/bou_pens.html

Berneri · Le 03/02/2009, à 18:18

C'est vrai Latour est la bête noire de Sokal et inversement, apparemment.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/02/2009, à 19:28

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
On est d'accord, les infos de WP sont à prendre avec des pincettes, surtout lorsqu'il s'agit de domaines sensibles. Mais si on sait faire la part des choses, c'est un formidable outil et ce serait ridicule de s'en priver.
Et on apprend ça comment, quand on tombe dans la Bible Wikipédia dès son plus jeune âge ? Quand on part du principe "à chacun sa vérité" ?.

En contribuant, même modestement, on se rend justement compte des limites. C'est pas inné, ça vient avec le temps.
(Ou en acceptant les avertissements).

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
D'ailleurs le meilleur moyen de lutter contre la désinformation, c'est de contribuer soi-même. À bon entendeur…
A condition d'être compétent. Je n'ai pas cette prétention, contrairement à beaucoup d'autres, bien qu'ils ne le soient pas. Pour avoir fait de longues études, je sais que la compétence, c'est d'abord un immense travail, que les contributeurs de wikipédia n'ont pas fait, le plus souvent (certains s'en vantent, même)..

Tout le monde est compétent sur certains domaines. Et certaines erreurs ne demandent pas une grande compétence pour être corrigées. De plus certains outils et les pages de discussions permettent de demander à ce que des affirmations soient vérifiées.

faustus a écrit :

Et c'est bien pour ça que je préfère les forums, qui sont des lieux de discussion et qui n'ont aucune prétention par rapport à la "qualité" (la vérité, la véracité, on peut appeler ça comme on veut) de ce qui s'y trouve.

Je me répète, mais WP ne prétend pas à la qualité ou la véracité.

Berneri · Le 03/02/2009, à 19:32

En attendant, ça bouge pas mal dans les universités, on dirait. Cette fois, ce sont les enseignants-chercheurs, avec parfois le soutien des étudiants qui s'y collent.

ceric · Le 03/02/2009, à 19:33

nodnod a écrit :

un petit frustré !
me rappelle un gars qui est venu de france (la campagne de normandie il parait) il avait tellement peur de moi qu'il disait oui a tout , tout en tremblant comme un con.
la télé je vous dis rien de tel pour le brain washing ou le casher

Petit frustré? Non moi ça va merci. Mais ce que t'écris est le reflet de ce que je pensais de ta personnalité et de ces individus qui voient la force et l'intimidation comme moyen d'expression surtout après le post violent que tu as écrit sur le forum pour me répondre et que tu as modifié par la suite. Et puis ça fait du bien de se regarder dans une glace.
Je n'ai pas confiance en des individus comme toi qui menace de s'en prendre physiquement à ton intégrité.

Dernière modification par ceric (Le 03/02/2009, à 19:42)

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 19:35

Berneri a écrit :

C'est vrai Latour est la bête noire de Sokal et inversement, apparemment.

Il y a quelques années, Latour s'est quand même senti obligé de préciser, dans La Recherche, que bien entendu, il n'avait rien contre la raison, au contraire, qu'il n'était pas vraiment relativiste, etc. Il faut croire que même les lecteurs de la Recherche avaient de sérieux doutes là-dessus... Rien d'étonnant donc que Sokal l'épingle proprement... Quant à l'inverse, rien d'étonnant non plus...

Le canular de Sokal, "Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique" (rien que ça ! ) a été publié ici :
Alan D. Sokal, Transgressing the boundaries : toward a transformtive hermeneutics of quantum gravity, Social Text, #46/47, spring/summer 1996, Duke University Press
(pour ceux qui veulent voir s'il y a comité de lecture ou pas...)
Et on trouve sa version traduite dans les impostures intellectuelles. Un chef d'oeuvre !

Dernière modification par faustus (Le 03/02/2009, à 19:44)

compte supprimé · Le 03/02/2009, à 19:57

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tout le monde est compétent sur certains domaines.

Je dois être particulièrement mauvais... Parce que très franchement, il n'y a aucun domaine où je puisse prétendre à ce que je pense être de la compétence. Bien entendu, je peux avoir quelques idées superficielles, parfois même un peu plus précises, sur des tas de choses. Mais de la compétence...
Voici un exemple de ce que j'appelle compétence : John Scheid : Le culte des sources et des eaux dans le monde romain

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