[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2009...

compte supprimé · Le 13/10/2009, à 19:06

hopimet a écrit :

Je serais assez d'accord avec Mornagest, tout ce ramdam ça cache quelques saloperies à faire passer derrière le rideau de fumée, comme d'habitude. Ce n'est pas la première fois que ce gouvernement emploie cette technique. Pour la réforme des lycées, je le verrais bien déclencher le bordel d'ici un ou deux mois, aux vacances de Noël, en ayant au préalable interdit les rassemblements sous prétexte d'épidémie de grippe A.

Rideau de fumée, effectivement. Mais ce sont tous ces faits divers, somme toute, qui constituent le rideau de fumée, ces arbres qui cachent la forêt...

Pour en savoir plus, je (re)conseille très sérieusement la lecture de

Pierre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, La Découverte, 2009

Julientroploin · Le 13/10/2009, à 19:44

Si il fait partie de l'armée française, ton extrait ne me le laisait pas penser :

Docteur René Ricoux, chef des travaux de la statistique démographique et médicale au bureau de statistique du gouvernement général de l'Algérie

toujours est il que même si c'est vrai, ce n'est pas de l'eugénisme "dans la pensée" (le but était d'exploiter, pas d'exterminer) même si le résultat qu'il prédisait (et qui ne s'est évidement pas réalisé) s'y apparentait.

Julientroploin · Le 13/10/2009, à 20:16

J'aime pas discuter avec toi nodnod : j'ai tout le temps l'impression qu'en me lisant on va penser que je cautionne des choses qui me font gerber tout simplement parce que je nuance les amalgames que tu fais.
Qu'on soit bien clair :
- je trouve que l'attitude de la France (comme de tous (? j'ai pas de contre-exemple en tout cas) les colonisateurs) a été honteuse.
- il y a certainement eu des eugénistes en France à cette période (peut être que le bonhomme en faisait partie)
- mais le passage que tu cites n'a rien a voir avec de l'eugénisme

Ces précautions oratoires étant prises :

nodnod a écrit :

Julientroploin a écrit :
Si il fait partie de l'armée française, ton extrait ne me le laisait pas penser :
Docteur René Ricoux, chef des travaux de la statistique démographique et médicale au bureau de statistique du gouvernement général de l'Algérie
:lol::lol:
un medecin militaire ou ingenieur de l'armée ne fait pas parti de l'armée ??

On peut être un médecin civil travaillant pour l'état dans une de ses colonies, si le titre que tu cites signifie qu'il faisait partie de l'armée, je ne peux pas le deviner

nodnod a écrit :

toujours est il que même si c'est vrai, ce n'est pas de l'eugénisme "dans la pensée" (le but était d'exploiter, pas d'exterminer) même si le résultat qu'il prédisait (et qui ne s'est évidement pas réalisé) s'y apparentait.
dans les camps les juifs bossaient , qu'ils en crevaient n'etait pas le but [ironie pas bannir]

Tu as bien fait de préciser... mais de toute façon, tu ne serait pas loin de la réalité si tu avais cité pas mal d'autres prisoniers des camps, mais pas pour les juifs, les tziganes, les slaves et les homos. Les concernant, l'idée, c'était plutôt "crève, mais si tu peux servir un peu avant tant mieux"

nodnod a écrit :

...comme le déclare le colonel de Montagnac d'« anéantir tout ce qui ne rampera à nos pieds comme des chiens »...
evidemment si on suit la logique les amerindiens n'ont pas étés génocidés , juste exploités a mort

Trois choses la dessus :
- ta citation ne concerne plus le même mec : peut-être qu'ils étaient d'accord sur le sujet, mais rien ne nous l'indique;
- les amérindiens ont effectivement été (à mon sens) "génocidés", mais là encore ça n'a rien à voir avec de l'eugénisme. Encore une fois j'ai l'impression qu'on a un problème de définition. Pourtant elle a été donnée plus haut;
-Montagnac ne dit pas qu'il faut exterminer tous les autochtones parce qu'ils ne méritent pas de vivre ou parce qu'ils "souillent l'humanité" (là ce serait de l'eugénisme) mais qu'il faut exterminer ceux qui ne se soumettent pas... donc il s'agit bien de se comporter en barbare (j'aime bien la citation de Tocqueville), pas d'une élimination eugéniste.

ceric · Le 13/10/2009, à 20:19

faustus a écrit :

Mandarb a écrit :
A propos de la création des lycées en 1802, M. le Président de la République française a écrit :
«Cela voulait dire: désormais, ce qui compte en France pour réussir, ce n'est plus d'être bien né, c'est d'avoir travaillé dur et d'avoir fait la preuve par ses études de sa valeur.»
Et le fiston en S2 de droit à 23 ans (bonjour la grosse tête soit dit en passant).
C'est quand qu'il les fait ses preuves par ses études avant d'avoir le job du siècle de président de l'EPAD?
Le pauvre est soutenu publiquement par Balkany, un modèle s'il en est de probité en politique.
En même temps je me réjouis que Devedjian l'ai dans le cul.
Edit : on notera la faute de syntaxe dans ce que j'ai mis en gras. Je pense que "avoir travaillé dur et avoir fait la preuve de sa valeur par ses études" c'est plus mieux bien français non ?
Ça se discute, la faute de syntaxe, et j'aurais assez tendance à penser que la culture de M. le Président de la République française de 1802 était bien supérieure à celle de l'actuel domicilié à l'Elysée...
Sinon, pour plus de précisions : Le chien de Nicolas Sarkozy nommé à la tête de la S.P.A

De même qu'il ne devait pas être d'origine hongroise

Julientroploin · Le 13/10/2009, à 21:03

Toujours pas de l'eugénisme... désolé.
Bon, j'étais parti pour discuter d'un petit passage de 10 lignes et là tu es en train de me citer tout un bouquin par petits morceau.

a ton avis les colons en algerie ils etiaent la pour quoi ? remplacer les morts ou collectioner les mouches ?

L'idée était quand même un peu différente, je te l'ai déjà dis : c'était plus "soumet toi ou crève".

Sur ce , je te laisse, j'ai autre chose à faire.

compte supprimé · Le 13/10/2009, à 21:05

faustus a écrit :

Pour en savoir plus, je (re)conseille très sérieusement la lecture de
Pierre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, La Découverte, 2009

Je ne connaissais pas, merci.

Berneri · Le 14/10/2009, à 02:56

Zergy a écrit :

Rien ne prouve que ce sont des débiles d'extrême-gauche, ce peut très bien être des débiles d'extrême-droite, et eux, faute de FN, on sais pour qui ils votent. tongue

Effectivement. Cependant, comme j'ai pratiqué les totos, j'ai tendance à m'en méfier. Maintenant, que les totos soient infiltrés, et qu'il y ait parmi eux des provocateurs de toutes sortes (fachos ou policiers, mais est-ce vraiment différent ?), c'est tout-à-fait possible. Ceci dit, pas besoin d'une éventuelle théorie du complot à ce niveau : le gouvernement profite d'un évènement, déclenché ou pas, pour faire passer des lois liberticides. Comme par hasard, après les jeunes des cités ils passent à la nébuleuse anarchiste / ultra-gauche. Nébuleuse qu'ils créent eux-mêmes, d'ailleurs, pour effrayer le bourgeois et criminaliser la contestation sociale : il y avait déjà la vieille antienne des étudiants ou lycéens manipulés par l'extrème-gauche, maintenant, ils nous sortent même que les grèves dures sont manipulées par le NPA ou les anars.

Simplement pour effrayer le bourgeois, parce que effectivement, quand on n'a plus rien à perdre, on peut tout faire péter. D'ailleurs c'est une forme de réappropriation de l'outil de travail qui ne me déplaît pas forcément : si les ouvriers ne peuvent avoir leurs outils ne travail, alors les patrons non plus. Et le pouvoir s'aperçoit de ce glissement et en a peur, parce que les syndicats (ou du moins ceux qui font les carpettes devant l'État et le patronat) ne sont pas derrière eux et ne contrôlent que peu ces mouvements, ils se contentent de prendre le train en marche.

Sinon, je suis tombé sur un truc intéressant. Sans commentaires.

Dernière modification par Berneri (Le 14/10/2009, à 02:58)

Skippy le Grand Gourou · Le 14/10/2009, à 11:04

Berneri a écrit :

Sinon, je suis tombé sur un truc intéressant. Sans commentaires.

'Tain, vous me faites déprimer à m'obliger à défendre des connards… Sa réaction est légitime, le mec il arrive il lui offre un point Godwin direct… Sur le fond Perret a certainement raison, mais se faire interpeler comme ça sur le vif par une comparaison entre le CNR et la politique de sarko, pour lui ça a dû ressembler fortement à un amalgame douteux.

Et la citation est tronquée : il dit bien « je vais employer tous les moyens [pour empêcher l'utilisation de l'interview, voire le documentaire en entier ?] », mais il précise « que la loi met à disposition ». Rien à redire là-dessus, donc. Qu'il le fasse, la justice a a priori la tête froide et devrait voir le fond, c'est à dire l'évolution de la politique, et non sur la forme, c'est-à-dire l'amalgame apparent sarko/Vichy…

Ceci dit, merci pour le lien, j'étais pas au courant de ce film et je ne savais pas que la sécu et tout et tout étaient un héritage du CNR. Et par contre, l'attitude de sarko au mémorial des Glières est effectivement vraiment obscène…

compte supprimé · Le 14/10/2009, à 13:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Berneri a écrit :
Sinon, je suis tombé sur un truc intéressant. Sans commentaires.
'Tain, vous me faites déprimer à m'obliger à défendre des connards… Sa réaction est légitime, le mec il arrive il lui offre un point Godwin direct… Sur le fond Perret a certainement raison, mais se faire interpeler comme ça sur le vif par une comparaison entre le CNR et la politique de sarko, pour lui ça a dû ressembler fortement à un amalgame douteux.

Il me semble bien que c'est notre président qui a dit qu'il fallait en finir avec le programme du CNR... et que ça n'avait fait du bruit qu'aux oreilles de ceux qui savaient en quoi ça consistait, ceux-là, par exemple :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/cr%C3%A9er+c%27est+r%C3%A9sister/video/x26sz_resister-cest-creer_politics

(il y a 4 ans déjà !)

Dernière modification par faustus (Le 14/10/2009, à 13:39)

Astrolivier · Le 14/10/2009, à 13:38

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Berneri a écrit :
Sinon, je suis tombé sur un truc intéressant. Sans commentaires.
'Tain, vous me faites déprimer à m'obliger à défendre des connards… Sa réaction est légitime, le mec il arrive il lui offre un point Godwin direct… Sur le fond Perret a certainement raison, mais se faire interpeler comme ça sur le vif par une comparaison entre le CNR et la politique de sarko, pour lui ça a dû ressembler fortement à un amalgame douteux.
Et la citation est tronquée : il dit bien « je vais employer tous les moyens [pour empêcher l'utilisation de l'interview, voire le documentaire en entier ?] », mais il précise « que la loi met à disposition ». Rien à redire là-dessus, donc. Qu'il le fasse, la justice a a priori la tête froide et devrait voir le fond, c'est à dire l'évolution de la politique, et non sur la forme, c'est-à-dire l'amalgame apparent sarko/Vichy…
Ceci dit, merci pour le lien, j'étais pas au courant de ce film et je ne savais pas que la sécu et tout et tout étaient un héritage du CNR. Et par contre, l'attitude de sarko au mémorial des Glières est effectivement vraiment obscène…

je vois pas d'amalgame, sauf dans le détournement. le cnr a proposé et construit des choses. les gouvernements de ces derniers temps les défont, d'où la question, pourquoi ?

d'ailleurs je ne vois pas exactement de rapprochement entre sarkozy et vichy (quoi que ça rime )mais juste un fait : sarkozy détruit ce que le cnr avait construit pour éviter les dérives de vichy.

le type est gêné parce que c'est un vendu et il ne peut pas le dire ouvertement.

compte supprimé · Le 14/10/2009, à 13:47

Sinon, voici le programme de CNR :

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article13

Remarque en particulier ceci :

La possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l’instruction et d’accéder à la culture la plus développée, quelle que soit la situation de fortune de leurs parents, afin que les fonctions les plus hautes soient réellement accessibles à tous ceux qui en auront les capacités requises pour les exercer et que soit ainsi promue une élite véritable, non de naissance mais de mérite, et constamment renouvelée par les apports populaires.

Un amalgame ? Vraiment ?

kastus · Le 14/10/2009, à 14:20

Berneri a écrit :

Sinon, je suis tombé sur un truc intéressant. Sans commentaires.

Bernard Accoyer a écrit :

je vous mets au défi, en l’instant, de citer un pays qui ait la même protection sociale que la notre aujourd’hui…

Une chose est qu'effectivement la France ait un niveau de protection supérieur à celui des autre pays, une autre est de le défaire petit à petit. Et si on essayais de trouver un pays (pas un en guerre hein sinon c'est de la triche mais disons un pays stable et un minimum démocratique) qui soit en train de défaire sa protection sociale ?

Sinon je me demande si certains pays nordiques ne font pas au moins aussi bien que la France en matière de protection sociale.

Et puis d'abord, une telle comparaison globale des performance à-t-elle vraiment du sens ?

Skippy le Grand Gourou · Le 14/10/2009, à 14:39

Skippy a écrit :

l'amalgame apparent sarko/Vichy

J'ai jamais dit que c'était un amalgame, juste que quand on le lit ou on l'entend vite, sans prendre le temps de réfléchir, dire que quelqu'un essaie de défaire le travail de la Résistance, ça peut être mal interprété.

compte supprimé · Le 14/10/2009, à 15:15

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Skippy a écrit :
l'amalgame apparent sarko/Vichy
J'ai jamais dit que c'était un amalgame, juste que quand on le lit ou on l'entend vite, sans prendre le temps de réfléchir, dire que quelqu'un essaie de défaire le travail de la Résistance, ça peut être mal interprété.

S'il faut maintenant dire les choses en fonction de ceux qui ne prennent pas le temps de les écouter attentivement, on n'a pas fini...
En plus, défaire méthodiquement le boulot du CNR, ça a des conséquences bien réelles qu'il n'est pas interdit d'analyser et pas seulement en termes économiques...

Dernière modification par faustus (Le 14/10/2009, à 15:18)

compte supprimé · Le 14/10/2009, à 15:23

Mandarb a écrit :

Une chose est qu'effectivement la France ait un niveau de protection supérieur à celui des autre pays

En terme d'indice de développement humain (ça vaut ce que ça vaut mais c'est déjà mieux que le pib) la France se classe huitième et aurait plutôt tendance à reculer...

Dernière modification par faustus (Le 14/10/2009, à 15:23)

Astrolivier · Le 14/10/2009, à 15:37

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2840

une nouvelle méthode pour essayer de retracer le taux de CO2 dans le temps. nous avons le taux le plus haut depuis 20 millions d'années, aussi loin que la méthode le permet, et seul il y a 15 millions d'années un taux similaire (mais inférieur tout de même) fut observé.

Skippy le Grand Gourou · Le 14/10/2009, à 18:35

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Skippy a écrit :
l'amalgame apparent sarko/Vichy
J'ai jamais dit que c'était un amalgame, juste que quand on le lit ou on l'entend vite, sans prendre le temps de réfléchir, dire que quelqu'un essaie de défaire le travail de la Résistance, ça peut être mal interprété.
S'il faut maintenant dire les choses en fonction de ceux qui ne prennent pas le temps de les écouter attentivement, on n'a pas fini...

On dirait pourtant que je devrais y penser avant d'écrire… Je n'ai pas excusé Accoyer, j'ai juste dit que sa réaction était compréhensible, et que c'est ridicule de l'attaquer là-dessus. Comme s'il n'y avait pas déjà assez à faire sur le fond…

faustus a écrit :

En plus, défaire méthodiquement le boulot du CNR, ça a des conséquences bien réelles qu'il n'est pas interdit d'analyser et pas seulement en termes économiques...

Tout à fait, là-dessus on est d'accord.

contreinfo a écrit :

Ph.D. étudiante

Pitié, on dirait une traduction google ! ><

kastus · Le 14/10/2009, à 20:33

Qu'est-ce que ce serait si l'économie capitalo-libérale mondialisée n'était pas le meilleur système seul à même d'assurer le bonheur de l'humanité

Zergy · Le 14/10/2009, à 20:35

Vous vouliez nous faire peur avec la gripper pour faire passer des lois scélérates, c'est raté.

Mornagest · Le 14/10/2009, à 21:14

Mandarb a écrit :

Qu'est-ce que ce serait si l'économie capitalo-libérale mondialisée n'était pas le meilleur système seul à même d'assurer le bonheur de l'humanité

Salauds de pauvres z'ont qu'à mourir, ils auront plus faim ! De toute façon ils coûtent trop cher.

Edit : Trop tard... on va tous crever.

Dernière modification par Mornagest (Le 14/10/2009, à 21:25)

Zergy · Le 14/10/2009, à 23:01

http://www.rue89.com/2009/10/14/lelysee-passe-aux-aveux-dans-laffaire-des-sondages

Berneri · Le 14/10/2009, à 23:36

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Berneri a écrit :
Sinon, je suis tombé sur un truc intéressant. Sans commentaires.
'Tain, vous me faites déprimer à m'obliger à défendre des connards… Sa réaction est légitime, le mec il arrive il lui offre un point Godwin direct… Sur le fond Perret a certainement raison, mais se faire interpeler comme ça sur le vif par une comparaison entre le CNR et la politique de sarko, pour lui ça a dû ressembler fortement à un amalgame douteux.
Et la citation est tronquée : il dit bien « je vais employer tous les moyens [pour empêcher l'utilisation de l'interview, voire le documentaire en entier ?] », mais il précise « que la loi met à disposition ». Rien à redire là-dessus, donc. Qu'il le fasse, la justice a a priori la tête froide et devrait voir le fond, c'est à dire l'évolution de la politique, et non sur la forme, c'est-à-dire l'amalgame apparent sarko/Vichy…
Ceci dit, merci pour le lien, j'étais pas au courant de ce film et je ne savais pas que la sécu et tout et tout étaient un héritage du CNR. Et par contre, l'attitude de sarko au mémorial des Glières est effectivement vraiment obscène…

Skippy je te cite parce que nos posts respectifs sont éloignés (décalage d'une heure (WET pour moi, plus la journée de boulot durant laquelle je ne vais jamais sur ubuntu-fr).
Donc, point par point, on va dire :

1. Comme l'a signalé Faustus, il me semble, Vichy n'est jamais cité dans cette partie du documentaire. Donc, au risque de remettre cent balles dans la machine, il n'y a pas amalgame du tout. Accoyer a peut-être tenté de jouer là-dessus, mais je pense plutôt qu'il a pété un plomb pour deux raisons. La première c'est qu'il s'est fait prendre par surprise, pour un type qui est briefé avant chaque entrevue, cela a dû mal passer. La seconde, c'est que le CNR et son programme constituent un peu le mythe fondateur de la France contemporaine. Un compromis historique qui a permis à la France de ne pas tomber dans la guerre civile et d'être comptée parmi les vainqueurs alors que ce n'était pas évident dès le départ. Il a d'autant plus pété les plombs que pas mal de résistants ont il n'y a pas si longtemps protesté contre la politique de droite (les époux Aubrac et Germaine Tillon, entre autres), ce qui doit quand même les faire un peu chier.

2. Non, la citation n'est pas tronquée : elle apparaît dans son entier dans le verbatim à la fin de l'article. Maintenant, même si Accoyer (et tous ceux qui pensent comme lui) est un connard, je suis à peu près certain qu'il n'aurait de toute façon jamais menacé d'actions extra-légales. Il n'en a pas besoin, il peut tout à fais faire comme Clearstream avec Denis Robert : assaillir Perret de procès jusqu'à ce que ce dernier jette l'éponge, comme l'a fait Denis Robert qui au passage avait quand même gagné la plupart des procès intentés par Clearstream. On peut tourner les choses comme on veut, cela reste une forme de censure.

Sur le comportement de Sarkozy au Glières, c'est tout simplement un scandale. Quand je pense aux républicains espagnols qui ont été traités comme des merdes à leur arrivée en France et qui ensuite se sont quand même battus (plus contre le fascisme que pour la France, mais cela aurait été mon cas aussi) l'attitude de ce connard de Sarkozy me fait gerber. Et je ne parle pas du résistant qui parle de l'enterrement de ses camarades et du mépris que Sarkozy lui montre.

Cela conduit à me poser des questions sur la raison pour laquelle sa famille a été expropriée et fuit la Hongrie, ce dernier pays ne faisait-il pas partie des forces de l'axe, à l'époque ? (question volontairement polémique mais il l'a bien cherché).

Ce qui me pose question, aussi, c'est que cette info ne sorte vraiment (au sens largement diffusée) que plus d'un an après les faits.

Edit : désolé Faustus, je n'avais pas vu que tu avais déjà parlé de "l'appel des résistants aux jeunes générations"

Dernière modification par Berneri (Le 15/10/2009, à 01:03)

compte supprimé · Le 15/10/2009, à 00:35

Berneri a écrit :

Il a d'autant plus pété les plombs que pas mal de résistants ont il n'y a pas si longtemps protesté contre la politique de droite (les époux Aubrac et Germaine Tillon, entre autres), ce qui doit quand même les faire un peu chier.

Ils l'ont même enregistré en vidéo, leur appel à la résistance : http://www.dailymotion.com/relevance/search/cr%C3%A9er+c%27est+r%C3%A9sister/video/x26sz_resister-cest-creer_politics

Et c'est quand même incroyable de constater que ce sont des gens de plus de 80 ans, dont plusieurs sont aujourd'hui décédés, qui se sentent obligés d'appeler à la résistance ! J'ai eu la chance de rencontrer les Aubrac, un soir, et je peux témoigner qu'en (semi-)privé ils étaient bien plus durs et plus clairs encore que dans l'appel ! Très, très impressionnant, la sûreté de jugement, la force de caractère et pourtant la modestie que dégageait cette petite bonne femme, à moitié aveugle, de plus de 80 ans ! Chez son mari, une baraque, c'était pareil, mais ça se voyait moins...

compte supprimé · Le 15/10/2009, à 00:37

Berneri a écrit :

Edit : désolé Faustus, je n'avais pas vu que tu avais déjà parlé de "l'appel des résistants aux jeunes générations"

Oh, on ne le rappelle jamais assez... La preuve, je viens encore de le faire !

Berneri · Le 15/10/2009, à 01:01

Faustus a écrit :

Et c'est quand même incroyable de constater que ce sont des gens de plus de 80 ans, dont plusieurs sont aujourd'hui décédés, qui se sentent obligés d'appeler à la résistance ! J'ai eu la chance de rencontrer les Aubrac, un soir, et je peux témoigner qu'en (semi-)privé ils étaient bien plus durs et plus clairs encore que dans l'appel ! Très, très impressionnant, la sûreté de jugement, la force de caractère et pourtant la modestie que dégageait cette petite bonne femme, à moitié aveugle, de plus de 80 ans ! Chez son mari, une baraque, c'était pareil, mais ça se voyait moins...

Moi, ce sont des vieux anars espagnols de la CNT ou de la FAI que j'ai rencontré. Pareil, une force de caractère épatante, des gens qui ne s'en laissaient pas compter. Ils m'ont marqué à vie. Et ils seront toujours plus respectable que ce beauf intégral de Sarkozy qui n'a vraiment rien pour lui à part des électeurs "bushisés".

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