Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

valAa · Le 04/03/2009, à 17:31

Bien sûr que les bactéries évoluent ! Comment expliques-tu, toi, que des souches résistantes aux antibiotiques apparaissent sous les jours ?

valAa · Le 04/03/2009, à 17:35

Non, mais encore une fois

valAa a écrit :

des souches résistantes aux antibiotiques apparaissent sous les jours ?

Et elles en ont tué pas mal, des gens. Pourquoi voudrais-tu qu'elles mordent ? Je vois pas où tu veux en venir.

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 17:38

Mais être bactérie, c'est déjà bien*.

En nombre, il y a des milliers de milliards de fois plus de bactéries que tout autre chose.

En biomasse, tous les "animaux supérieurs" ne représentent pas grand chose.

La "formule bactérie" est bien plus efficace que nous en terme évolutif. C'est pour cela que nous vivons dans un monde où elles sont majoritaires depuis le début de l'histoire de la vie.

Enfin, comme je le disais, les bactéries évolues en permanence, voir le post 485, je l'ai déjà dit.
Aucune bactérie n'est la même depuis 15 miliard d'années (car elles n'existaient pas).
Si une bactérie, ou un autre animal n'évolue pas visuellement, c'est qu'il vit dans un milieu spécifique qui est immuable. Ainsi, si une mutation apparait, il y a peu de chance qu'elle soit gardée car il n'y a pas de changement pour favoriser sa dissémination.

Sur ce, same player, shoot again

Ah oui, au fait. Arrêter de dire qu'il y a deux animaux à la base des espèces! Les mutations apparaissent au sein d'une population, et s'y développent si elles sont favorables.

* ça vaut mieux que d'être ours polaire ou tigre.

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 17:44)

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 18:48

nodnod a écrit :

si je devloppe un 3 emme oeil tu crois que je pourais avoir des gosses avec ma femme ET que mes gosses aient un 3 eme oeil ?

Non, car si tu développes un troisième oeil, ce qui est hautement improbable car ce genre d'organe se développe à l'état embryonnaire, la mutation dans ton code génétique responsable de cela sera porté par des cellules de ton corps, pas forcément par celles qui produisent tes spermatozoides. Tu ne passeras donc pas la mutation.

Si la mutation était présente parmi les cellules qui vont produire tes spermatozoides, alors là, oui, il y aurait une chance que la mutation soit chez tes enfants, si rien ne contrarie cela dans ce que ta femme transmettra à tes enfants...

sinon si je comprends bien si l'environnement ne change pas rien n'evolue ?
parceque j'ai ça :

ça va être compliquer à expliquer ça... Je vais essayer de faire simple.

Une espèce est définie par un ensemble de caractéristiques (taille, couleur, proportions...).

Des mutations peuvent subvenir à tous moment. Elle ne s'exprimeront que si elles se trouvent sur une cellule de la lignée germinale, celle qui produit ovules ou spermatozoides... Et plus précisément si un ovule/spermatozoide porteur de la mutation abouti à la formation d'un nouvel individu.

A partir de là, première sélection : la mutation peut être mortelle.

Si elle ne l'est pas, elle peut provoquer une tare trop grave pour que l'animal puisse se reproduire efficacement (là le milieu intervient beaucoup : imagine une antillope dont les pattes seraient courtes : elle aurait moins de chance de survivre si le milieu contient des prédateurs).

Dans les autres cas, la mutations sera le plus souvent légèrement pénalisante ou absolument sans conséquences.

Parfois la mutation sera bénéfique, l'animal par avec des cartes gagnantes, il peut à se moment mieux se reproduire que ces semblables, il a plus de descendance que les autres, la mutation devient plus répandue dans la population...

Dans un milieu stable, c'est ce qui se passe.

Si le milieu change, tout le monde en prend plein la tête, et une mutation qui jusqu'à présent était néfaste peut devenir utile (par exemple, on va dire que l'antillope aux pattes courtes se retrouve dans un milieu boisé, et d'un coup cette mutation trouve une utilité : elle permet d'avancer facilement sous les branches basses et donc se sauver plus vite).

Souvent, milieu stable ne veut pas dire permissif : la vie est toujours dure, et c'est donc le milieu qui fait crever tout ce qui convient pas.

Les mutations sont indépendantes du milieu, cependant, si elles aboutissent à une modification des caractéristiques de l'animal, le milieu impose une pression de sélection qui va dire quelles mutations seront gardés, lesquelles seront éliminés.

Je raccourcis beaucoup car je ne peux faire 3 pages à chaque intervention, il faudrait pourtant plusieurs heures pour expliquer à un néophyte les subtilités de la chose, et beaucoup de bonne littérature existe déjà sur le net.

• Si l’on démontrait que les mutations ne sont généralement pas aléatoires, mais orientées
pour répondre directement aux contraintes du milieu, l’évolution ne serait pas remises en
cause en tant que telle, mais le modèle darwinien (hasard/sélection) ne serait plus valide.

tiré de ça : http://www.bigre.ulb.ac.be/Users/jvanheld/biologie_societe/pdf_files/creationnisme_dias.pdf
refutation du creationisme ?
et pour le coup des 2 pour une espece , meme 1000 ça change quoi ?
un espece c'est bien plus que 1000

J'ai donc dit, les mutations sont aléatoires, par contre, leurs propagation est en partie contrôlé par le milieu.

D'ailleurs, il y a des très nombreuses mutations qui n'ont pas d'influence du tout sur les caractéristiques de l'animal, celles ci sont distribuées relativement aléatoirement, et l'on s'en sert pour évaluer la distance évolutive séparant différentes espèces.

Sinon, 2 ou une population, ça change qu'une nouvelle espèce nait souvent d'une petite population... Mais qu'un seul couple d'animaux donnera une population très fragile, car peu diversifiée... Le moindre changement du milieu peu anéantir la population d'un coup.

Mais je me fatigue pour rien n'est-ce pas?

Dans tous les cas, tu n'es pas prêt à renoncé au créationnisme car c'est ta façon de voir le monde et que tu ne peux concevoir autre chose, non?

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 18:49)

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 18:49

Au final, il est souvent bien plus facile de critiquer que de défendre. Selon toi, que ce passerait-il si j'essayais d'analyser logiquement un texte religieux pour le mettre face à ses propres contradictions?

Par exemple, la théorie créationniste. que dit-elle?

Pourquoi par exemple, l'hémoglobine d'un mammifère est-elle légèrement différente de celle d'un autre mammifère, mais plus différente par rapport à celle d'un reptile??

Pourquoi les personnes âgées se cassent-elles le col du fémur facilement. C'est merdique comme construction ça : on dirait un bricolage à partir d'un animal qui marchait à quatre patte. Dieu c'est pas foulé sur ce coup là!

Et aussi, pourquoi lors de l'embryogenèse humaine le foetus développe t'il des fentes comme des fentes branchiales? ça sert à rien, et en plus, certains enfants naissent avec ces fentes mal refermées.

Pourquoi dormons-nous? Franchement, ça ne sert pas à grand chose. Pour des animaux qui doivent subir une période de jeûne c'est utile pour économiser l'énergie... Mais l'Homme, ça fait bien longtemps qu'il peut manger régulièrement, et pas seulement le jour...

Et alors, comment tu interprètes les bactéries qui mutent? Dieu en créer des nouvelles qui résistent aux antibiotiques (quel farceur!)

Et le virus du SIDA, il apparait par génération spontanée de ces pourritures mais résistantes au traitement?

Et aussi.

Pourquoi l'Homme ressemble tant au singe alors qu'il a été fait à l'image de Dieu? Le singe serait-il une pale copie de Dieu?

Et aussi, pourquoi on trouve des fossiles d'être ressemblant plus à nous qu'aux singes... C'est quoi? Les brouillons?

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 18:50)

Adhémar · Le 04/03/2009, à 18:53

nodnod a écrit :

si je devloppe un 3 emme oeil tu crois que je pourais avoir des gosses avec ma femme ET que mes gosses aient un 3 eme oeil ?

Sérieux, les yeux, c'est pas apparu en un coup, et les petites mutations peuvent se transmettre... et s'amplifier.

Ma femme a les yeux verts et j'ai les yeux marrons, tu crois qu'on pourra faire des gosses ?

A+

Adhémar

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 19:02

N'empêche faut que je trouve un forum créationniste : j'ai trop de questions pour eux...

D'ailleurs...

Comme Noé à sauvé qu'un couple d'animaux par espèces, comment il a tout fait rentrer dans l'arche?
Comment il les a nourrit.
Comment ça se fait qu'il ait eu l'idée de transporter des virus mortels avec lui?!
Et surtout pourquoi sommes nous tous pas débiles suite à la consanguinité?

Ah oui, aussi...

Je repose la question. C'est très important car ça peut valoir une place au paradis :

Est-ce qu'on doit vraiment oublier les fossiles?

Non parce que Dieu les a mis en Terre, il y a forcément une bonne raison... Comme si il voulait qu'on les étudie...

Edit : j'en ai une bien bonne :
http://lifeorigin.free.fr/

Mouhaha...

Je l'ai retrouvé!!!

C'est un pote qui m'a parlé de ce site : un créationniste athée, il avait jamais vu ça.

J'avoue moi non plus...

Ce site est une mine d'or. Je n'ai jamais vu autant de conneries concentrées dans un si petit espace

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 19:11)

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 19:36

Mais non, je me pose vraiment ces questions.

Imagine que c'est un gosse qui te les poses.

Edit : ok pour Pitdown, tu sais tout le monde veut son heure de gloire... C'est ainsi... Mais tous les autres fossiles d'hominidés?

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 19:38)

Adhémar · Le 04/03/2009, à 19:43

nodnod a écrit :

les fossiles ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a d'autres etre vivants que ceux que nous connaisont actuellement parce que piltdown m'est resté en travers de la gorge , quant a tes questions c'est ce charabia ?
tu peut aussi me demander pourquoi on appelle rond un objet rond

Au lieu de sauter d'un argument à l'autre, tu pourrais essayer de rester dans la discussion, stp ?

Tu dis que "si je devloppe un 3 emme oeil tu crois que je pourais avoir des gosses avec ma femme ET que mes gosses aient un 3 eme oeil ?".

A la lumière des arguments qui t'ont été apporté, à savoir que les mutations sont beaucoup plus légères et que toutes les mutations ne mènent pas nécessairement à la stérilité, penses tu toujours que c'est un argument pertinent contre la théorie de l'évolution ?

A+

Adhémar

ceric · Le 04/03/2009, à 19:46

La théorie scientifique d'une explication rationnelle et son préccursseur C.D. , j'y adhère totalement. Car je suis persuadé que je ne viens pas ni du saint-esprit ni de la vierge Marie et encore moins d'Eve et d'Adam.
Pas plus que je ne crois aux paroles des créationnistes et qu'elles soient fondées car elles n'ont pour moi aucun sens car dénuées d'explications logiques tout comme celle des différentes religions. J'ai été élevé dans une éducation catho mais avec l'âge et un enseignement scolaire jusqu'à bac+3 et des recherches personnelles, j'ai tenté de suivre plutôt une appproche scientifique et cartésienne de l'existence et de la génèse sans l'aval d'une religion synonime d'affrontements sanglants tout au long de l'Histoire. Et lorsque je retourne à l'office religieux (seulement pour les grandes occasions : le 15 août), j'ai beau écouter les paroles des évangiles je me dis que Jésus et les apotres ainsi que les prophètes devaient consommer de la très très bonne car pour croire il faut logiquement la foi. Perso, j'ai toujours la foi et je suis persuadé qu'il y a quelqu'un(e) qui nous regarde mais laisse faire car "aides toi et le ciel t'aideras"...

lawl · Le 04/03/2009, à 19:50

parce que piltdown m'est resté en travers de la gorge

Tu sais des tromperie en science c'est pas la seul et aucune n'a résisté au années...
Par contre on a quelques exemples sur des papillons :
http://www.sur-la-toile.com/discussion-102193-1-Observation-a-grande-vitesse-de-l-Evolution-darwinienne-chez-des-papillons.html
http://web.cgaspesie.qc.ca/bio/pdf/phalene_bouleau.pdf

Il me semble aussi avoir lu il y a quelques temps des découverte similaire chez des oiseaux ou des lézards.
http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

Dernière modification par lawl (Le 04/03/2009, à 19:53)

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 20:00

nodnod :

On se fatigue tous à te répondre, tes réponses montrent qu'au mieux tu as lu en travers ce qui t'a été adressé.

Ceci étant dit...

Les mutations, c'est la plupart du temps un acide nucléique sur des millions... Ce n'est pas un chromosome entier de dupliqué!

Mais ça arrive tout de même, ainsi que des fusions de chromosomes... C'est ce qui explique le nombre de chromosomes différents entre les espèces.

D'ailleurs, on trace facilement l'histoire de ces duplications entre différentes espèces.

ceric · Le 04/03/2009, à 20:09

jamais content a écrit :

N'empêche faut que je trouve un forum créationniste : j'ai trop de questions pour eux...
D'ailleurs...
Comme Noé à sauvé qu'un couple d'animaux par espèces, comment il a tout fait rentrer dans l'arche?
Comment il les a nourrit.
Comment ça se fait qu'il ait eu l'idée de transporter des virus mortels avec lui?!
Et surtout pourquoi sommes nous tous pas débiles suite à la consanguinité?
Ah oui, aussi...
Je repose la question. C'est très important car ça peut valoir une place au paradis :
Est-ce qu'on doit vraiment oublier les fossiles?
Non parce que Dieu les a mis en Terre, il y a forcément une bonne raison... Comme si il voulait qu'on les étudie...
Edit : j'en ai une bien bonne :
http://lifeorigin.free.fr/
Mouhaha...
Je l'ai retrouvé!!!
C'est un pote qui m'a parlé de ce site : un créationniste athée, il avait jamais vu ça.
J'avoue moi non plus...
Ce site est une mine d'or. Je n'ai jamais vu autant de conneries concentrées dans un si petit espace

Les fossiles sont bien une preuve à une évolution de la vie terrestre et des espèces notemment l'espèce humaine.
L'évolution constatée à travers les siècles des morphologies (mensurations,tailles...) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anatomie
car la médecine a bel et bien avancée avec la science et l'étude du corps humain pour citer un exemple de discipline.

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 20:18

Rhoooo il est vexé.

J'en ai vu des plus combattifs!!

Mais non, et mes questions, tu as toujours pas répondu! Je veux savoir moi comment il a fait Noé!

Et puis je veux aussi savoir pour les fentes branchiales embryonnaires et le col du fémur!

Lunatic · Le 04/03/2009, à 20:26

jamais content a écrit :

Mais non, et mes questions, tu as toujours pas répondu!

Nan mais ça c'est une caractéristique du personnage ; perso j'attends toujours des exemples de temples athées.

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 20:27

Tu m'as bien fait rire

Les FAC peut-être

Lunatic · Le 04/03/2009, à 20:33

S'il y a bien un lieu où des petits dieux — ou des gens qui se prennent pour tels — se chamaillent des parcelles célestes, c'est bien les Fac

ceric · Le 04/03/2009, à 20:53

Lunatic a écrit :

S'il y a bien un lieu où des petits dieux — ou des gens qui se prennent pour tels — se chamaillent des parcelles célestes, c'est bien les Fac

+42

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 20:54

En attendant, l'expansion de l'athéisme pur et dur est lié aux gens croyants qui ne veulent rien entendre des arguments des autres et dont le monde s'écroule si on critique leurs livre religieux de référence.

Et aussi à ce pape de (censuré) à la (censuré) qui dit et fait n'importe quoi.

Au fait, et mes questions, tu y penses nodnod? Je veux savoir!

Dernière modification par jamais content (Le 04/03/2009, à 20:55)

phlaurran · Le 04/03/2009, à 20:57

Des temples athés? Y'en avait en urss (notament), avec une faucille et un marteau...

Ghost33 · Le 04/03/2009, à 20:58

Dernièrement, on a découvert un poisson au fond de la mer qui utilise des nageoires atrofiées pour "marcher" et surtout avancer en bondissant.
C'est étrange comme ça me rappelle les histoires qu'on nous racontait sur la théorie de l'évolution, comme quoi les poissons seraient progressivement sorti de l'eau avec des nageoires qui se sont formées en "jambes".

Théorie de la création... oui alors si on prend le pendant religieux de la théorie de la création, va falloir m'expliquer en quoi c'est crédible quand au passage, on dit dans la bible que jesus a marché sur l'eau, qu'il a multiplié le pain, a ressuscité et que marie c'est faites engrosser par l'action du simple esprit (quel pervers quand même !).
Moi ça me parrait aussi crédible que l'histoire du pére-noël ou des cloches de pâque, sauf que ça c'est des histoires qu'on raconte aux petits enfants.

Dieu aurait crée la terre les hommes et touti quanti ? C'est drôle, on dit dans la bible que les humains ont été crée à partir de glaise... sauf que c'est bien connus, nous sommes constitués de matière organique et non minérale.
Rien que ça déjà, c'est louche !

Bon alors, on va me dire que tout les créationnistes ne sont pas croyant.
Certes, mais il faut déjà croire en l'existence d'une entitée supérieure qui aurait tout crée.

Sachant que scientifiquement il n'est plus à prouver que les cellules évoluent ainsi que les gènes etc (désolé je ne suis pas biologiste), on pourrait quand même penser que l'hypothèse de Darwin tiendrait quand même la route.

Et si cette hypothèse se révélait mauvaise, il n'y a pas que le choix de la création, il y a sans doute d'autre hypothèses que l'on a pas imaginé.

Et pour clore ma diatribe verbale, cherchez sur le net des infos sur le tardigrad, c'est peut-être lui qui est à l'origine de la vie sur terre, ce qui serait fabuleux étant donné que cet animal est minuscule.

ceric · Le 04/03/2009, à 21:02

phlaurran a écrit :

Des temples athés? Y'en avait en urss (notament), avec une faucille et un marteau...

il y a Sarah Pallin aussi qui n'est pas mal non plus, je cite : "l'homme serait apparu à l'âge des dinosaures" ou quelque chose comme ça. N'empèche à l'air d'être très doué et d'une éducation remarquable
Une autre évolution on ne peu plus démonstratrice des mouvements planétaire
Pangée.

Dernière modification par ceric (Le 04/03/2009, à 21:09)

compte abandonné · Le 04/03/2009, à 21:10

nodnod a écrit :

darwinisme dieu n'existe pas et le pseudo-dieu hasardeous cree tout , donc a partir de la tout est possible (sauf d'avoir une voiture qui tombe du ciel)

Faux et archi faux!

Aucun scientifique digne de ce nom ne dira que Dieu n'existe pas avec certitude et que c'est prouvable.

Depuis que je lis des sujets sur l'évolution, pas une fois j'ai vu "Dieu n'existe pas" en postulat de base.

Ce qui est sûr, c'est que l'on a une théorie se passant de l'explication divine pour tout ce qui ne colle pas.

Ainsi, le darwinisme n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu.

Bon Darwin lui même semblait athée, mais c'est un autre débat, sa théorie n'est pas basée la dessus.

ceric · Le 04/03/2009, à 21:12

nodnod a écrit :

@ghost ,dernierement c'est plutot depuis un BOOOOOOOOOOOOOON bout de temps t'est pas au courant toi ?
quant a creationisme/darwinisme
tout part du postulat :
creationisme dieu existe et cree tout , donc a partir de la tout est possible
darwinisme dieu n'existe pas et le pseudo-dieu hasardeous cree tout , donc a partir de la tout est possible (sauf d'avoir une voiture qui tombe du ciel)

dans l'hypothèse que Dieu existe qui crée tout et donc l'homme pourquoi celui-ci va mourrir happé par l'astre qui l'éclaire s'il ne se barre pas de cette Planète.

valAa · Le 04/03/2009, à 21:13

Et j'ajouterais que même si Dieu n'existe pas, une voiture peut tout à fait tomber du ciel.
Un avion cargo chargé de bagnoles qui qui explose en plein vol... schkreu la voiture...

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