Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

DrDam · Le 16/02/2009, à 12:50

C'est un des « arguments » des défenseurs du « dessein intelligent » : « regardez comme la nature est bien faite, ça ne peut pas être le simple fruit du hasard ». Y'a un prix nobel de médecine, Christian de Duve, qui a répondu à ça : ce type d'argument est complètement aveugle au nombre faramineux d'expériences que la nature peut produire. Les résultats que l'on estime « réussis » de ces expériences sont à rapporter au nombre total d'expériences. C'est un peu comme si, pour étudier les probabilités du loto, je ne prenais en compte que les gagnants...

C'est le cœur du débat .. le « dessein intelligent »

Tu prends des bactéries, tu les fous dans un milieu où elles sont censées ne pas pouvoir survivre (pied de pylone électrique). Tu regarde et... Ca mute, ça s'adapte et ça survit. Point de dessein intelligent (sauf si Dieu avait prévu que des curieux s'amuseraient à placer telles bactéries au pied de pylones), mais des mutations favorisant les bactéries résistantes face aux autres.

le « dessein intelligent » serai de leur avoir donnée la capacité de s'adapter ...

En fait, le mot 'darwinisme' vient des créationnistes à la base, parce que darwinisme sonne plus arbitraire et dogmatique que théorie de l'évolution. Le premier rappelle tout un tas de systèmes de pensée dogmatiques en *ismes, comme racisme, nazisme, communisme, etc..

et c'est Adhémar qui à gagné la peluche

Grunt · Le 16/02/2009, à 12:53

Dans l'absolu on ne peut pas trancher, car les tenants du créationnisme peuvent toujours prétendre qu'une volonté divine a créé le monde de façon à éprouver la foi des croyants en plaçant de faux indices d'une absence de volonté divine.
Des fossiles d'animaux qui ressemblent aux animaux actuels? Mhh, c'est Dieu qui a créé ces fossiles pour voir si les croyants ne perdent pas la foi...

DrDam · Le 16/02/2009, à 13:02

Dans l'absolu on ne peut pas trancher, car les tenants du créationnisme peuvent toujours prétendre qu'une volonté divine a créé le monde de façon à éprouver la foi des croyants en plaçant de faux indices d'une absence de volonté divine.
Des fossiles d'animaux qui ressemblent aux animaux actuels? Mhh, c'est Dieu qui a créé ces fossiles pour voir si les croyants ne perdent pas la foi...

c'est l'avantage qu'on les créationnisme ... quoi qu'il en sera il auront toujours une réponse alors que ceux qui pronne l'Evolution répondront " on ne sait pas "

Lunatic · Le 16/02/2009, à 13:27

Neros a écrit :

En fait, il faut arrêter de se fier uniquement à l'ouvrage d'un illustre barbu.
Car elle est non complète.
Une chose dérangeait Darwin: les Paons
Quelle est franchement l'utilité d'avoir un énorme éventail à l'arrière train avec plein de couleurs vives ? Si il n'y avait QUE la sélection naturelle qui opère, alors cette espèce est censée disparaître.
En fait, c'est plus complexe que le simple "sélection naturelle". D'autre données entre en jeux

« Non complète » peut-être mais c'est tout de même Darwin lui-même qui a évoqué le mécanisme de sélection sexuelle, dans La filiation de l'Homme (edit : désolé, j'ai vu après coup que tu en parlais toi-même), en précisant, soit qu'elle œuvre en même temps pour la survie (c'est le cas lorsque arme et ornement sont le même organe), soit au contraire qu'elle peut constituer un handicap pour la survie (l'ornement n'est plus l'arme).

Je n'ai pas encore lu Darwin dans le texte mais ai lu sur Darwin et si je me souviens bien, l'explication donnée par Darwin a ce phénomène est celui de la beauté. L'animal aurait la capacité de l'apprécier — sans doute à un degré de raffinement moindre que le nôtre — et taxer d'anthropomorphique cette vision serait considérer qu'il y a une différence de nature entre l'Homme et l'animal et non pas qu'un différence de degré, ce qui évidemment n'était pas la position de Darwin.
La beauté comme critère signerait la présence du désir — peut-être à état embryonnaire — mais dont on ne voit pas bien pourquoi les animaux devraient en être privé.

Enfin j'expose ça de tête, hein, mais je crois que ma mémoire ne me trompe pas trop (c'est un bouquin récent qui expose ça, « L'effet Darwin », de Patrick Tort).

DrDam a écrit :

Grand_Grunt a écrit :
Dans l'absolu on ne peut pas trancher, car les tenants du créationnisme peuvent toujours prétendre qu'une volonté divine a créé le monde de façon à éprouver la foi des croyants en plaçant de faux indices d'une absence de volonté divine.
Des fossiles d'animaux qui ressemblent aux animaux actuels? Mhh, c'est Dieu qui a créé ces fossiles pour voir si les croyants ne perdent pas la foi...

Pour moi ce n'est pas un avantage : une théorie qui n'est pas falsifiable n'est pas une bonne théorie.

Dernière modification par Lunatic (Le 16/02/2009, à 13:35)

Neros · Le 16/02/2009, à 13:58

Pour moi ce n'est pas un avantage : une théorie qui n'est pas falsifiable n'est pas une bonne théorie.

Comme la théorie des cordes (et ses dérivées). Absolument jute sur le plan théorique, mais absolument impossible à vérifier par l'expérience... Sans vérification, on peut prouver tout et n'importe quoi avec les maths.

bioman · Le 16/02/2009, à 14:06

Voila à quoi resemble ma vie :
Expérience = la terre => Tout est écrit à l'avance (on sait tout à l'avance mais peut être il y a t-il autre chose) => vie avec Humains & Androids => Recommence ma vie => boucle infinie ?

Dernière modification par bioman (Le 16/02/2009, à 14:07)

DrDam · Le 16/02/2009, à 14:29

Tout est écrit à l'avance

c'est pas que tout est écrit, c'est que (selon descartes) si tu connais toutes les lois sous jacente d'un système, tu peux prédire tout ses états

Visage pâle · Le 16/02/2009, à 14:38

Les orang-outans, les bonobos, Charles Darwin et moi sommes les seuls mammifères à faire l'amour face à face.... Pas ensemble forcément mais les yeux dans les yeux sûrement.

Ce qui prouve bien qu'on a quelquechose en commun. CQFD

Adhémar · Le 16/02/2009, à 14:54

DrDam a écrit :

En fait, le mot 'darwinisme' vient des créationnistes à la base, parce que darwinisme sonne plus arbitraire et dogmatique que théorie de l'évolution. Le premier rappelle tout un tas de systèmes de pensée dogmatiques en *ismes, comme racisme, nazisme, communisme, etc..
et c'est Adhémar qui à gagné la peluche

Tsss, faut lire ce qui est marqué entre les parenthèses.

...(je ne les met pas là pour troller, c'est des arguments classiques des créationnistes)...

Et pour preuve:
http://www.trueorigin.org/holocaust.asp
http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/communism.asp
http://www.mediamonitors.net/harunyahya44.html
Le point godwin, c'est les créationnistes qui le marquent...

Au passage, le lamarckisme n'a jamais été réhabilité. C'était une théorie de l'évolution concurrente à celle de Darwin, qui postulait l'hérédité des caractères acquis (grosso modo: si tu coupes la patte d'un chien, ses enfants auront une patte en moins).

A+

Adhémar

ps:

Visage pâle a écrit :

Les orang-outans, les bonobos, Charles Darwin et moi sommes les seuls mammifères à faire l'amour face à face....

Vu que Darwin est mort, euh... soit tu as oublié de mentionner les autres homo sapiens sapiens, soit,... comment dire

Dernière modification par Adhémar (Le 16/02/2009, à 14:56)

bioman · Le 16/02/2009, à 15:13

DrDam a écrit :

Tout est écrit à l'avance
c'est pas que tout est écrit, c'est que (selon descartes) si tu connais toutes les lois sous jacente d'un système, tu peux prédire tout ses états

Je ne sais pas exactement ce que ca signifie, je sais juste que j'ai des souvenirs de mes vies précédentes et j'ai vécus exactement la même chose, rencontré et dit la même chose aux mêmes personnes.
Ils disent que "tout est écrit", ce n'est pas de moi mais des E.T.

Seren · Le 16/02/2009, à 15:31

nodnod a écrit :

Seren a écrit :
Surtout que l'ADN permet de mesurer le degré de parenté des espèces de façon précise. Le fait qu'on ait 99% de notre ADN commun avec un chimpanzé est quand même assez significatif.
ouais et 93% avec les poissons et pourtant....

Si on partage 93% de notre code génétique avec un poisson, c'est qu'on a un ancêtre commun.

Le créationiste répondra que c'est qu'on a le même créateur.

Mais que tu acceptes le première ou la deuxième version, dans les deux cas, ça prouve une relation entre les deux.

Je crois pas qu'il y ait une troisième explication possible mais si il y en a une je veux bien l'entendre.

Dernière modification par Seren (Le 16/02/2009, à 15:32)

side · Le 16/02/2009, à 15:47

Rien n'a jamais été programmé par aucune force mystique, qui ne sont que des représentation sorti tout droit de nos cerveaux trop complexe. L'univers tout entier est un joyeux foutoir chaotique. Il n'y a pas de règle, pas d'objectif, seulement des réalités physiques et biologiques dont on ne sait pratiquement rien et dont (à mon avis) on ne sera jamais rien, d'où les possibilités de mysticisme infini qui en découle.
On sait que la vie sur terre à un dénominateur commun :le gène. On sait que les éléments constitutifs de ces gènes sont (très probablement) extra-terrestre. Mais on ne sait pas quel est le lien entre éléments moléculaires et productions de gène, juste des théories. <----- Souvenir lointain de la fac de SVT (pardon au puriste du genre pour l'approximation).

La théorie de darwin elle à pris un coup de vieux quand même. Notamment la représentation "montante", toujours d'actualité dans l'esprit du grand public, disons ... éclairés, l'être humain n'est pas plus évolué qu'une bactérie. C'est juste deux organismes vivant qui on suivi des chemin d'évolution différents. On peut tout à fait affirmer que le top du top de l'évolution c'est la photosynthèse, ce qui est un point de vue qui se défends facilement. Consommer des protéines pour produire de l'énergie, histoire de synthétiser ...... des protéines, bof, bof quoi

Gage · Le 16/02/2009, à 16:19

nodnod a écrit :

Après tout on a toujours un coccyx, donc une queue est possible. (alors là j'aimerais bien qu'un créationniste me dit qu'est-ce qu'on fout avec un coccyx si on a pas de queue ?!)
et la peau entre les doigts c'est un reste de palme de canard ?
:lol::lol::lol::lol:
on est des zoos ambulants !

Tu rigoles, mais l'embryon humain a des mains palmées dont les doigts s'individualisent par la suite.

Seren · Le 16/02/2009, à 16:24

nodnod a écrit :

ou ce trouve le lien entre ;
-j'ai tant de resemblence entre mon genome et le leur
- on a un ancetre commun ?

Ma réponse est une analogie parce que ça concerne pas le génome, mais plutôt les gènes.

On ressemble à ses parents parce qu'on a les même versions de gènes (les allèles).
Les frères et soeurs se ressemblent parce qu'ils ont hérités des même allèles de leur parents,et donc ils se ressemblent parce qu'ils ont les même ancêtres.

Je pense qu'il y a pas vraiment besoin de prouver que la façon la plus simple d'avoir les même gènes c'est d'avoir un ancêtre commun.

Quand on parle des espèces, on parle pas du contenu des gènes, mais plutôt du génome, mais c'est le même principe. Que ce soit des allèles ou des gènes on transmet son bagage génétique à sa descendance. Identique sauf dans le cas d'une mutation.

Dernière modification par Seren (Le 16/02/2009, à 16:48)

Adhémar · Le 16/02/2009, à 16:27

nodnod a écrit :

ou ce trouve le lien entre ;
-j'ai tant de resemblence entre mon genome et le leur
- on a un ancetre commun ?

Un truc très troublant, c'est le sens d'enroulement de la molécule d'ADN. Chez toutes les espèces, elle s'enroule de la même façon. Pourtant, rien dans la nature ne favorise un sens ou l'autre (enfin, à la violation de CP près, mais ce n'est pas relevant à ces échelles). Donc, si les espèces venaient de différentes souches, tu t'attendrais à avoir autant d'espèces avec un ADN qui s'enroule dans un sens que d'ADN qui s'enroule dans l'autre sens, ce qui n'est pas observé dans la nature.

Il faut donc expliquer ça d'une façon ou d'une autre et l'hypothèse d'un ancêtre commun est une solution assez plausible de ce problème. Si tu as une autre explication, je t'invite à l'exposer à tout le monde, en publiant ça ici, par exemple.

Adhémar

valAa · Le 16/02/2009, à 17:34

nodnod a écrit :

une homme noir ne resemble pas a une femme blanche (par ex)
pourtant ils peuvent avoir les meme parents

c'est dû à la différence entre gènes et allèles (contenu du gène) exposée par Seren
un peu de lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

(Et un homme noir ressemble plus à une femme blanche qu'à un canard )

Dernière modification par valAa (Le 16/02/2009, à 17:35)

Seren · Le 16/02/2009, à 17:51

valAa a écrit :

nodnod a écrit :
une homme noir ne resemble pas a une femme blanche (par ex)
pourtant ils peuvent avoir les meme parents
c'est dû à la différence entre gènes et allèles (contenu du gène) exposée par Seren
un peu de lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
(Et un homme noir ressemble plus à une femme blanche qu'à un canard )

Mon exemple est une analogie.

De génération en génération on transmet son bagage génétique à sa descendance :du point de vue du génome qui est identique pour une espèce, et du point de vue d'une combinaison d'allèles qui est unique pour un individu.

Si on compare deux êtres humains (donc au niveau des allèles), et qu'ils sont proches, c'est qu'ils ont un ancêtre commun.

Si on compare deux espèces (donc au niveau du génome), et qu'ils sont proches, c'est qu'ils ont un ancêtre commun.

Je sais pas comment expliquer mieux .

Et la femme blanche et l'homme noir frère et soeur, même si physiquement ils ont l'air différent, au niveau des allèles ils sont plus proches que deux personnes prises au hasard dans la rue. (Même deux noirs ou deux blancs !)

Dernière modification par Seren (Le 16/02/2009, à 17:54)

valAa · Le 16/02/2009, à 18:01

Oui mais attention, l'analogie est dangereuse... on, transmet l'intégralité de ses gènes à ses enfants, mais uniquement la moitié de ses allèles.

Ce qui crée cette variabilité d'une génération à l'autre lorsqu'on n'est pas en race pure (avant de ramasser mon point godwin, je précise que je parle de race pure au sens mendeléien du terme, à savoir homozygote)

Adhémar · Le 16/02/2009, à 18:04

valAa a écrit :

Oui mais attention, l'analogie est dangereuse... on, transmet l'intégralité de ses gènes à ses enfants, mais uniquement la moitié de ses allèles.
Ce qui crée cette variabilité d'une génération à l'autre lorsqu'on n'est pas en race pure (avant de ramasser mon point godwin, je précise que je parle de race pure au sens mendeléien du terme, à savoir homozygote)

Et les mutations aléatoires, dans une moindre mais néanmoins importante mesure

valAa · Le 16/02/2009, à 18:53

nodnod a écrit :

Seren a écrit :
Et la femme blanche et l'homme noir frère et soeur, même si physiquement ils ont l'air différent, au niveau des allèles ils sont plus proches que deux personnes prises au hasard dans la rue. (Même deux noirs ou deux blancs !)
ok , mais ressemble = ancetre n'est pas forcement vraie

Si tu es un peu geek, on peu faire une analogie informatique.

Vois le code génétique comme un programme informatique, qui compte énormément de variables. Chacune de ces variables peut avoir plusieurs valeurs différents.

Un homme blanc et une femme noire ont exactement les mêmes variables, mais certaines d'entre elles (concernant ici le sexe et la couleur de peau) ont des valeurs différentes. Le programme est le même ; mais initialisé légèrement différemment.

Maintenant imagine un fork dans le programme. Entre les deux branches, certaines variables ont été rajoutées, d'autres supprimées, beaucoup sont les mêmes.

Darwin cherchait à montrer l'existence de ces fork, mais il n'avait pas accès au code source.
Alors tu as raison, se baser uniquement sur les ressemblances/différences flagrantes ne suffit pas à prouver l'ancêtre commun : il faut s'affranchir des différences dues aux différentes initialisation des variables.

Tu vas analyser toutes les caractéristiques de chaque programme, les lancer chacun plein de fois avec des données différentes, dans des environnements différents, (pour t'affranchir de la variabilité due à l'initialisation de tes variables, l'homme noir/femme blanche), et tu vas chercher à déterminer si les ressemblances peuvent être dues à la base de code commune. C'est un très gros travail qu'à fait Darwin.

Depuis, on a eu accès au "code source" de pas mal d'espèces. Et c'est pourquoi cette théorie a beaucoup évolué, et sur certains points s'est précisée.

side · Le 16/02/2009, à 19:08

nodnod a écrit :

Seren a écrit :
Et la femme blanche et l'homme noir frère et soeur, même si physiquement ils ont l'air différent, au niveau des allèles ils sont plus proches que deux personnes prises au hasard dans la rue. (Même deux noirs ou deux blancs !)
ok , mais ressemble = ancetre n'est pas forcement vraie

D'un point de vue phylogenetique si. Je ressemble à un canard parce que je suis symétrique (ça porte un nom mais j'ai oublié) par exemple, j'ai une colonne vertébrale et un squelette très semblable. Le canard et moi avons un ancêtre commun qui fut la première espèce à avoir tous ces caractères que je partage avec Mr canard. Depuis ya's eu des milliers d'espèces à avoir eux aussi ces caractères spécifiques. Comme Mr Canard je suis un animal vertébré. Mr Canard est un (pas si) lointain cousin, dont une aptitude trop géniale est de savoir volé (il en a de la chance, misérable mammifère que je suis ...) : c'est un oiseau .... lol J'ai toujours aimé la poésie de la taxinomie

Alors le ressemblance entre une femme blanche et un homme noir est tout de même plus évidente qu'avec un canard, leur ancêtre commun n'est pas très vieux, voir est leur géniteur direct.

side · Le 16/02/2009, à 19:11

valAa a écrit :

Tu vas analyser toutes les caractéristiques de chaque programme, les lancer chacun plein de fois avec des données différentes, dans des environnements différents, (pour t'affranchir de la variabilité due à l'initialisation de tes variables, l'homme noir/femme blanche), et tu vas chercher à déterminer si les ressemblances peuvent être dues à la base de code commune. C'est un très gros travail qu'à fait Darwin.

Darwin faisait de la Rétro-ingénierie du vivant !! Le code source a toujours été open-source mais il n'y avais aucune page de man, ni de doc de spécifications !!

Dernière modification par side (Le 16/02/2009, à 19:15)

Julientroploin · Le 16/02/2009, à 20:25

Aucune page de man, tu crois pas si bien dire : dites vous bien qu'il à mis au point sa théorie à une époque ou on ne connaissait pas l'existence des gènes!!! (Mendel avait à peine décrit la transmission des caractères et ses travaux n'étaient pas connu : il n'y avait pas internet)
Leur existence et la façon dont ils se transmettent / se modifient etc... est un argument de plus en faveur de cette théorie (thèorie = construction mentale cohérente expliquant la réalité, pas 'hypothèse').

Au fait, depuis que génétique et darwinisme ont 'fusionnés', on parle de 'néodarwinisme' et de 'théorie SYNTHETIQUE de l'évolution''

Dernière modification par Julientroploin (Le 16/02/2009, à 20:29)

Seren · Le 16/02/2009, à 20:50

nodnod a écrit :

si le code est figé il fait comment pour evoluer ? si il est ecrit ?
qu'ils se ressemblent (les etres vivants) qui dit que c'est pas du a un meme createur ?
=> tout reside dans le postulat

La différence c'est qu'on est capable d'observer et de recréer l'évolution de bacteries en laboratoire. En ce qui concerne l'intervention divine, c'est plus dur à observer et caractériser.

Après on est à la limite entre problème philosophique et scientifique.

brakbabord · Le 16/02/2009, à 21:22

Avez-vous vu la théorie de l'évolution expliquée par Madame Garison? http://www.wat.tv/video/theorie-evolution-par-mrs-hhrz_hhqd_.html

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