Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

Lunatic · Le 17/02/2009, à 14:43

@Seren, entièrement d'accord mais :
1/ c'est quand même frustrant de lire de telles énormités sur le bonhomme, qui était quasiment l'inverse de ce qui est présenté ici,
2/ au delà de sa personne, combattre l'idée d'un Darwin raciste permet de lutter contre l'idée selon laquelle sa théorie légitimerait la suppression des plus faibles (idée qui confond largement Darwin et Spencer), « combat » qui me semble tout de même assez salutaire.

Seren · Le 17/02/2009, à 15:47

nodnod a écrit :

la theorie de darwin se base sur malthus or le mathusianisme a été demonté en son temps
car se basant sur une croyance sans en apporter les preuves statistiques ou autre
donc tout est faussé dés le depart

Mais la théorie de l'évolution permet de comprendre des effets concrets tous les jours, il n'y a pas besoin de preuve.

Par exemple, le développement de tuberculose résistante aux antibiotiques :

Depuis 50 ans on utilise des antibiotiques, ça a éliminé la plupart des souches du bacille de la tuberculose. Par contre, en faisant ça, on a laissé la place libre aux souches résistantes aux antibiotiques, c'est le principe de la sélection naturelle. Les éléments les plus adaptés occupent la niche écologique.

Résultat il y a de plus en plus de souches résistantes. En modifiant l'environnement du bacille, on a favorisé une version particulière de gène par rapport à une autre. Le génome du bacille de la tuberculose évolue.

Je vois pas l'intérêt de ne pas croire à l'évolution, sachant qu'il y a des avantages concrets à utiliser une théorie qui fonctionne.

A ton avis, pourquoi l'OMS a peur d'une mutation du virus H5N1 ? C'est parce qu'il y a bien un risque d'évolution.

Si tout était figé comme tu sembles le croire, pourquoi en s'en inquiéterait ?

(De toute façon j'essaye pas te convaincre Nodnod, je vois bien que tu as déjà pris ton partie depuis longtemps. Mon message c'est plutôt pour les gens qui douteraient)

Dernière modification par Seren (Le 17/02/2009, à 15:55)

Lunatic · Le 17/02/2009, à 15:52

nodnod a écrit :

contexte contexte ok on va relativiser hitler?

Hitler prônait l'extermination d'un peuple. Darwin, pas. Ça fait une petite différence, non ?

Et oui, quitte à te déplaire, on ne peut pas raisonner sur un texte vieux de plus d'un siècle comme on résonnerait s'il avait été écrit aujourd'hui.

ton texte dit exactement la meme chose le mien , pas la peine de lui chercher des excuses

1/ Tu ne sais donc pas lire, ou ne veux pas lire, ni la citation de Darwin elle-même, ni les réponses que Julientroploin et moi-même t'avons apportées.
2/ Je ne cherche aucune « excuse »

la theorie de darwin se base sur malthus or le mathusianisme a été demonté en son temps
car se basant sur une croyance sans en apporter les preuves statistiques ou autre
donc tout est faussé dés le depart

N'importe quoi
S'il est vrai que le « principe de population » de Malthus, et plus précisément l'accroissement géométrique de la population et l'accroissement arithmétique des ressources ne sont pas avérés, ça n'a aucune influence sur la théorie de Darwin. Ce n'est pas parce que Darwin a « pioché une idée » chez Malthus (en gros, le combat pour la survie) que toute sa théorie est fondée sur celle de l'économiste. D'ailleurs comment serait-ce seulement possible, Malthus ne parlant que pour l'Homme, et Darwin, dans L'origine, ne parlant que pour les végétaux et animaux ?

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 15:57

contexte contexte ok on va relativiser hitler?

dans un cas on parle de paroles choquantes qui ont 150ans dans l'autre d'actes ignobles d'il y a àpeine 60ans

ton texte dit exactement la meme chose le mien , pas la peine de lui chercher des excuses

On t'as déjà montrer la nuance entre les deux, relis. Et on reconnait tous qu'aujourd'hui ces paroles sont choquantes

ça theorie est interresante mais vraie ou fausse ?

Celle sur l'évolution ? oui, on le voit tous les jours (cf post précédant de Seren)

la theorie de darwin se base sur malthus or le mathusianisme a été demonté en son temps
car se basant sur une croyance sans en apporter les preuves statistiques ou autre
donc tout est faussé dés le depart

concernant l'évolution, ça fait 50ans que les évolutionnistes travaillent lsur des stats appliqués à la génétique des populations, etc... donc des preuves on commence à en accumuler.

EDIT : GRILLED

Dernière modification par Julientroploin (Le 17/02/2009, à 15:59)

Lunatic · Le 17/02/2009, à 16:03

nodnod a écrit :

quant a ton exemple sur les anglais et feujois j'ia pas compris ?

C'est simple : pour le « vrai » raciste, la différence entre deux races tient à des caractères innés — biologiques — et fonde la suprématie d'une race sur une autre, suprématie de laquelle découlerait un « droit » du plus fort sur le plus faible, dans les pires thèses. « Le » Noir serait, de tout temps et en tout lieu, inférieur au Blanc (par exemple).

À partir du moment où Darwin constate que les Fuégiens (pas feujois ) vivant en Angleterre deviennent Anglais (pour le dire rapidement), la barrière infranchissable que pose le raciste tombe. On n'a plus de différence essentielle entre deux « races », mais des différences entre des individus, différences que l'on peut combler par l'éducation, donc par l'acquis, et différences qui ne sont plus absolues (en tout temps et en tout lieu) mais circonstancielles. C'est complètement différent.

ps : tu peu me passer le lien vers le texte de la BNF

http://gallica.bnf.fr/

Seren · Le 17/02/2009, à 16:08

nodnod a écrit :

(De toute façon j'essaye pas te convaincre Nodnod, je vois bien que tu as déjà pris ton partie depuis longtemps. Mon message c'est plutôt pour les gens qui douteraient)
parce que douter est possible ?
sinon la tuberculose reste la tuberculose

Quand on est mal informé oui. Il n'y a pas de honte à douter.

et un virus n'est pas "vivant" ce sont des molecules pas des organismes et par concequence ne sont pas capables d'evoluer(sauf si le fer evolue quand il rouille)

Sauf que ce n'est pas un virus qui est responsable de la tuberculose, mais une bactérie le Bacille de Koch. Et une bactérie est bien un être vivant. Sans aucun doute.

c'est comme le lion et les chevres , que les chevres les plus rapides sont celles qui on le plus de chanc de survivre ne fait moins dune chevre une chevre

Sauf que dans la prochaine génération de chèvre celle qui ont été vite seront plus nombreuse que celle qui ne vont pas vite. Et au bout d'un certain temps, certains traits vont disparaître et d'autres seront privilégié.

Tu n'a pas répondu pour le virus H5N1. Pour l'instant il n'y a pas de souche qui semble se transmettre d'homme à homme. Pourquoi l'OMS a peur que ça arrive ?

Lunatic · Le 17/02/2009, à 16:26

nodnod a écrit :

Lunatic a écrit :
nodnod a écrit :
quant a ton exemple sur les anglais et feujois j'ia pas compris ?
C'est simple : pour le « vrai » raciste, la différence entre deux races tient à des caractères innés — biologiques — et fonde la suprématie d'une race sur une autre, suprématie de laquelle découlerait un « droit » du plus fort sur le plus faible, dans les pires thèses. « Le » Noir serait, de tout temps et en tout lieu, inférieur au Blanc (par exemple).
À partir du moment où Darwin constate que les Fuégiens (pas feujois ) vivant en Angleterre deviennent Anglais (pour le dire rapidement), la barrière infranchissable que pose le raciste tombe. On n'a plus de différence essentielle entre deux « races », mais des différences entre des individus, différences que l'on peut combler par l'éducation, donc par l'acquis, et différences qui ne sont plus absolues (en tout temps et en tout lieu) mais circonstancielles. C'est complètement différent.
ps : tu peu me passer le lien vers le texte de la BNF
http://gallica.bnf.fr/
c'est quoi et ils vivent ou les feugiens ?

Tu le fais exprès ?! Fuégiens, pas feujois, ni feugiens !!!
Ce sont les habitants de la Terre de Feu.

et tu peut passer le lien precis de l'article ?

Euh, tu ne sais pas rechercher par toi-même ? Y'a un gros lien « Recherche », en haut du site... Tu connais l'auteur, tu connais le titre du bouquin...

lawl · Le 17/02/2009, à 16:27

si je fais un "elvage" (a la hitlerienne) de gens inteligents ou rapides j'en obtiendrait des plus rapides et inteligents ?

Ca marche pour les animaux nous sommes des animaux donc....

valAa · Le 17/02/2009, à 16:35

nodnod a écrit :

si je fais un "elvage" (a la hitlerienne) de gens inteligents ou rapides j'en obtiendrait des plus rapides et inteligents ?
eugenisme quand tu nous tiens

Sans avoir à se balancer des points Godwin à la gueule...
Ca fait des millénaires que l'homme élève des animaux (et des végétaux). Depuis, les vaches produisent en effet plus de lait, les truies font plus de petits, les épis de blé contiennent plus de grains, etc... oui.
Si tu fais un élevage en sélectionnant les chèvres rapides, tu auras au bout de quelques générations, des chèvres plus rapides.

Tu serais étonné de ce que l'homme a pu réaliser sur certaines espèces uniquement grâce à la sélection (attention je ne parle pas d'OGM ici).
Tous les animaux domestiques et les végétaux agronomiques que tu connais sont issus de la sélection. Pour certains, il s'agit maintenant d'espèces à part entière, car ils ne peuvent plus se reproduire avec leurs homologue sauvage, quand ce dernier existe encore.

Seren · Le 17/02/2009, à 16:53

lawl a écrit :

si je fais un "elvage" (a la hitlerienne) de gens inteligents ou rapides j'en obtiendrait des plus rapides et inteligents ?
Ca marche pour les animaux nous sommes des animaux donc....

Sauf que :
- On ne sait pas définir l'intelligence. (QI, mémorisation, logique ?)
- C'est pas sûr que l'intelligence soit purement génétique. (C'est tout le problème acquis / inné)

Dans ces conditions, c'est impossible d'arriver à définir un critère d'intelligence.

L'autre problème de l'eugénisme, à part l'aspect moral, c'est que c'est impossible de prévoir a priori quelles seront les traits avantageux dans l'environnement.

Est-ce qu'il vaut mieux selectionner des gens résistants à la famine ou au maladie cardio vasculaires ? En bref, pour le bien de l'espèce, il vaut mieux selectionner du tout...

Dernière modification par Seren (Le 17/02/2009, à 16:54)

Seren · Le 17/02/2009, à 17:02

nodnod a écrit :

tout part d'un postulat : le hasard et l'homme est un animal ,
bref mais darwin lui il dit que l'evolution se fait a partir de mutations et non de accouplages selectifs
sinon que le vivant soit un brin "maleable" ne change rien a rien , on a pas encore vus un singe se mettre a parler et a courir, le coelanthe (poisson qui veut pas ecouter darwin) il a fait comment pour resister a:
-l' elvage
-mutations
pas se faire bouffer par des animeaux eux evolués ?

Le problème c'est que l'évolution est beaucoup plus lente que ça. Un chien accouchera pas d'un chat pour reprendre la formule populaire.

Mais par exemple, c'est pas dur de voir qu'un âne et un cheval viennent du même moule. D'ailleurs, ils peuvent se reproduire les uns avec les autre. Par contre, un mulet descendant jument + âne est stérile. Ce qui fait que c'est quand même considéré comme deux espèces distinctes.

Il y a pas d'animaux plus évolués ou moins évolués. Il y a des animaux plus ou moins adaptés à leur environnement à un moment donné.

Je connais pas toute l'histoire du coelacanthe, mais tant qu'il a pas de prédateur, ou qu'il entre en concurrence avec une autre espèce pour sa nourriture, il est pas plus ou moins menacé.

Seren · Le 17/02/2009, à 17:19

nodnod a écrit :

mais tant qu'il a pas de prédateur, ou qu'il entre en concurrence avec une autre espèce pour sa nourriture, il est pas plus ou moins menacé.
alors on devrais etres envahis...........

Pas forcément. Il peut y avoir un facteur limitant dans l'environnement.

Par exemple, si le coelacanthe mange un ou plusieurs type de poisson, mais que la population de proies n'augmente pas, la population de coelacanthe peut pas augmenter.

Il y a pas que des facteurs "génétiques" qui expliquent l'évolution d'une espèce, il y a aussi beaucoup de facteurs liés à l'environnement.

sinon on s'imunise contre les maladies pourquoi pas les bacteries avec "leurs" maladies?

Quand on s'immunise, c'est parce que notre organisme apprend à reconnaitre des virus ou bactéries et réagit à la prochaine intrusion. Par contre, on transmet pas cette faculté à nos enfants. On est obligé de revacciner les enfants.
Cette protection c'est de l'apprentissage du corps, mais ensuite c'est pas enregistré dans notre code génétique.

Pour le cas des bactéries dont je parlais tout a l'heure c'est différent. C'est le fait que les populations qui survivent ont déjà cette protection dans leur code et peuvent prendre la place de celles qui meurent. Ce qui fait qu'à terme les bactéries ont évolués.

Par exemple avant, tu as 80% de non résistantes + 20% de résistantes. Au bout d'un moment, t'as 100% de résistantes. C'est un cas théorique mais ça montre que la population change.

En soit cette exemple ne "prouve" pas la théorie de l'évolution mais le principe de la "seleciton naturelle".

Ensuite il faut juste mettre à bout "selection naturelle" + "mutations" et énormément de temps...

Dernière modification par Seren (Le 17/02/2009, à 17:22)

Seren · Le 17/02/2009, à 17:52

nodnod a écrit :

qu'es-ce qui empecherait les proies de ce multiplier ?

Aucune idée en particulier. Mais ça peut toujours être des facteurs limitatifs comme la vitesse de pousse d'une algue, etc..

surtout que sans les mutations y a pas d'evolution donc meme l'evolution non-letale et utile (par ex couleur , vitesse)
n'ont pas reussi a percer

Je suis pas sûr qu'on soit certain que les coelacanthes de maintenant soit exactement identiques à des coelacanthes d'il y a des millions d'années. Notamment sur la couleur, je pense pas que les fossiles permettent vraiment d'avoir une idée des couleurs.

Mais peut être que tu parles en général ?

sinon nous devrions tous devenr de plus en plus rapides , inteligents ou forts mais c'est tout le contraire...........

En fait, ce qui est paradoxal, c'est que l'Homo sapiens, grâce à son développement, sa civilisation n'est presque plus soumis aux contraintes naturelles*. Notre intelligence permet de nous affranchir de nos limitations.

J'imagine qu'il y a des milliers d'années quand nos ancêtre étaient dans la savane les myopes se faisaient plus souvent chopper par des prédateurs que les autre. Mais maintenant on contrebalance ces effets.

Ce qui évolue c'est nos cultures, nos idées mais au niveau des gènes on est plus vraiment en compétition. Et les idées évoluent beaucoup plus vite que les gènes.

(*: je dis "presque" parce que lorsqu'on aura plus de pétrole, plus d'eau potable, plus d'air non pollué on sera mal)

Grunt · Le 17/02/2009, à 18:00

Le problème, c'est que notre "intelligence" sert à repousser les effets de notre bêtise..

Quand l'humain faisait du feu avec du bois vert et que ça piquait les yeux, il apprennait vite à utiliser une autre technologie, comme le bois sec.

Maintenant, on utilise des technologies dangereuses mais rentables, et on ne fait que repousser le problème: les déchets nucléaires on les enterre, le matériel usagé on l'envoie "loin"..
Mais la Terre est ronde, et ce qu'on envoie trop loin nous revient dans la gueule.

lawl · Le 17/02/2009, à 18:44

Non mais l'homme evolue toujours je crois que vous devriez prendre du recul et regarder les échelle de temps ! ( bien qu'il est déjà été constaté des adaptation sur quelques générations)

Et nodnod relire les théorie évolutionniste la plupart de ce que tu dis est du a une méconnaissance ou une incompréhension...

PS :

Le Coelacanthe contre Darwin ?
Prenons l’exemple risible du Coelacanthe qui réfuterait Darwin parce qu’il aurait cessé d’évoluer. Dans le dossier de Jean Staune du Figaro-Magazine intitulé « L’évolution condamne Darwin » du 26 Octobre 1991, au dessus d’une photo de coelacanthe, on lit : « Le coelacanthe : en 1938, la première mauvaise nouvelle pour les darwiniens. C’était l’ancêtre de tous les vertébrés. On le croyait disparu depuis des millions d’années. On l’a retrouvé voici cinquante ans, bien vivant, au large des Comores. Il n’avait donc pas évolué depuis ses très lointains ancêtres : contrairement à ce qu’aurait voulu la théorie ».
Plusieurs stupidités se superposent ici :
1. Le coelacanthe n’est pas l’ancêtre de quelque chose puisque c’est une espèce actuelle. Il ne peut être que groupe-frère de quelque chose. Les évolutionnistes ont cessé depuis longtemps d’utiliser le mot « ancêtre » à propos d’un animal identifié, ils utilisent le mot « groupe-frère de… » pour situer un animal dans l’arbre des êtres vivants. Le terme d’« ancêtre » est réservé à un animal abstrait.
2. Le coelacanthe n’est pas l’ancêtre des vertébrés, mais le groupe-frère d’un groupe comprenant les animaux à quatre pattes (les tétrapodes) et les poissons pulmonés appelés dipneustes. Les vertébrés sont apparus bien avant la lignée du coelacanthe.
3. La morphologie du coelacanthe actuel est presque identique à celle de fossiles du Crétacé. Si les cinq pour cent des gènes du génome qui contrôlent la morphologie restent stables sur de grandes périodes de temps, le reste peut très bien continuer à évoluer car le génome comprend une multitude de gènes aux fonctions très diverses dont les vitesses d’évolution sont très inégales. Le coelacanthe n’a donc pas cessé d’évoluer. Et même si l’on ne s’intéresse qu’à la stabilité morphologique, le néodarwinisme a incorporé les stases, périodes de relative stabilité évolutive.
4. La « théorie » n’a jamais « voulu » qu’un animal évolue à tout prix, ou même cesse d’évoluer. La théorie n’impose rien là dessus. Une partie des gènes peut rester stable un certain temps, tandis qu’une autre partie peut accélérer sa vitesse d’évolution. Ceci est connu sous le nom d’hétérobathmie des caractères.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61
tu va continuer encore a nous sortoir des contre exemple foireux ?

Dernière modification par lawl (Le 17/02/2009, à 18:52)

Julientroploin · Le 17/02/2009, à 19:38

Bon Seren maitrise bien son sujet, j'ai rien à ajouter... si ce n'est uqe le document que nodnod semble vachement bien fait, je garde et je lirais ça plus tard mais j'ai survolé et je ne vois pas comment après l'avoir lu tu peux encore être convaincu par es crétationnistes.

A demain

Slystone · Le 17/02/2009, à 20:04

Oh mais un singe peut parler (réponse tardive, je viens de rentrer chez moi) ! pas à l'oral, mais il peut utiliser le langage des signes et faire plein d'autres choses très intelligentes !
http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE&feature=related
moi je ne suis pas prof de biologie et sur ta question des chromosomes je ne peux pas te répondre, mais après tout certaines espèces arrivent à faire une descendance avec un nombre différent de chromosomes, je pense au cas du mulet par exemple (ou encore du tigron), croisement du cheval et de l'âne. Comme le résultat est une espèce hybride il est infertile, mais j'imagine qu'il peut arriver des exceptions, dans ce cas tu as une nouvelle espèce (ou alors il y a un autre mécanisme ?).
Mais je ne doute pas que les experts du topic vont pouvoir t'apporter une réponse.

Dernière modification par Slystone (Le 17/02/2009, à 20:05)

lawl · Le 17/02/2009, à 21:17

que doivent en penser les vrais généticiens noirs ?

Et les blancs ?
C'est bien continue à tous mélanger pour ne pas voir les vrais arguments.

moi ça fait 10 ans que je sais que le coelanthe n'a pas evolué

Et alors ? Rien n'oblige à évoluer...
Mais tu va bien rebondir sur quelques chose pour ne pas répondre et revenir sur le sujet une fois oublié...

valAa · Le 17/02/2009, à 21:24

nodnod a écrit :

mais bon comme le darwinisme est tres "dogmatique"

...

Contrairement au créationnisme tu veux dire ?

Slystone · Le 17/02/2009, à 21:44

On t'a appris à utiliser le forum ? 4 posts là où un seul aurait suffit !
Sinon je constate qu'une fois encore tu es de mauvaise fois comme c'est le cas depuis un moment dans ce topic, j'ai bien dit "pas à l'oral", et tu me balances "si le fait que certains singes émettent des sons est parler" ? Et comment le pourrait-il d'ailleurs, ils n'ont pas les cordes vocales qu'il faut pour ça, ce n'est pas un défaut d'intelligence de leur part. J'ai dit parler car on utilise bien l'expression "parler la langue des signes", ce n'est pas une faute de français de ma part.
Que dire d'autre ? Que tu réponds par plus de questions sans rien affirmer ? C'est facile de prendre quelques brebis galeuses pour stigmatiser le travail d'une communauté scientifique entière, c'est la même méthode que les islamistes qui prennent ce qu'il y a de pire de la culture occidentale pour nous dénigrer.

ceric · Le 17/02/2009, à 22:18

Slystone a écrit :

On t'a appris à utiliser le forum ? 4 posts là où un seul aurait suffit !
Sinon je constate qu'une fois encore tu es de mauvaise fois comme c'est le cas depuis un moment dans ce topic, j'ai bien dit "pas à l'oral", et tu me balances "si le fait que certains singes émettent des sons est parler" ? Et comment le pourrait-il d'ailleurs, ils n'ont pas les cordes vocales qu'il faut pour ça, ce n'est pas un défaut d'intelligence de leur part. J'ai dit parler car on utilise bien l'expression "parler la langue des signes", ce n'est pas une faute de français de ma part.
Que dire d'autre ? Que tu réponds par plus de questions sans rien affirmer ? C'est facile de prendre quelques brebis galeuses pour stigmatiser le travail d'une communauté scientifique entière, c'est la même méthode que les islamistes qui prennent ce qu'il y a de pire de la culture occidentale pour nous dénigrer.

+1
J'ajouterai que ce n'est pas nouveau leurs méthodes de dénigrement pour justifier leurs principes archaiques : status quo sur l'ouverture sur le monde de la population, terrorismes latents, remise en question inexistante de la religion, etc.
C'est pourtant cela une évolution aussi. La faculté qu'ont les hommes et les femmes à vivre ensemble et en harmonie avec la Planète; je pense que c'est vers cette entente et cette harmonie que nous devrions toutes et tous travailler.

Lunatic · Le 18/02/2009, à 02:14

nodnod a écrit :

ptit lien sur darwinisme/racisme/eugenisme : http://abrutissement.blogspot.com/2008/05/le-racisme-de-darwin-et-le-colonialisme.html

Waouh, quel lien !

Je cite :

En outre, la théorie de Darwin a poussé l'homme à oublier qu'il avait été créé par Dieu, et que tous les hommes avaient été créés égaux.En outre, la théorie de Darwin a poussé l'homme à oublier qu'il avait été créé par Dieu, et que tous les hommes avaient été créés égaux.

Ah ouais, vachement scientifique !

Sinon, comme d'hab, on a encore le droit à des citations tronquées, voire complètement détournées de leurs propos. La seconde citation du lien (qui comment par « Dans le futur ») est celle dont nous avons eu le droit ici ; je n'y reviens pas, on a vu à quel point elle était détournée.

La seconde maintenant, celle qui commence par « Les sauvages, les faibles de corps ou d'esprit seront bientôt éliminés ». Il est frappant de constater comment le type qui a extrait cela en modifie le sens.

Darwin dans le texte :

Darwin a écrit :

Chez les sauvages, les individus faibles de corps ou d'esprit sont promptement éliminés, et les survivants se font ordinairement remarquer par leur vigoureux état de santé. Quantà nous, hommes civilisés, nous faisons au contraire, tous nos efforts pour arrêter la marche de l'élimination.

La forme passive du texte truqué peut laisser croire que les sauvages seront « bientôt éliminés » (par qui ? par les hommes civilisés ?) alors qu'il est bien précisé que c'est « chez le sauvage » lui-même. Donc :
- ce qui caractérise le « sauvage », c'est qu'il élimine les individus les plus faibles.
- et qu'au contraire, ce qui caractérise le « civilisé », c'est qu'il le protège.

Darwin dit donc exactement l'inverse que ce que ta manipulation veut faire croire : c'est la protection du plus faible — et non son élimination — qui marque la civilisation (c'est, du reste, ce qu'explique très bien Patrick Tort dans « L'effet Darwin », c'est même le propos principal du bouquin)

C'est encore plus clair si on poursuit la lecture :

Darwin a écrit :

La sympathie, d'ailleurs, pour les causes que nous avons déjà indiquées, tend toujours à devenir plus large et plus universelle. Nous ne saurions restreindre notre sympathie, en admettant même que l'inflexible raison nous en fit une loi, sans porter préjudice à la plus noble partie de notre nature.

Dernière modification par Lunatic (Le 18/02/2009, à 02:21)

Zeibux · Le 18/02/2009, à 03:52

Bon j'ai essayé de tout lire mais je me suis arrête à la 3émé page. Trop d'info d'un coup.

Pour Darwin, cette théorie (que j'ai appris comme tout le monde) et plutôt vrai (on dira ça).
Seulement je me pose des questions:
Depuis combien de temps n'avons nous pas évolués?
Sommes nous en évolution plus mental que physique?
Pour l'idée d'un dieu tout puissant:
Vous la connaissez? : Dieu est-il capable de créer une masse (ex: pierre) si lourde, qu'il ne puisse pas la soulever?
Je ne sais plus de qui ce paradoxe est. Quoi qu'il en soit, ça fais bien chier les religieux

Pour continuer:
Sur la création en générale, mais plus précisément la composition des choses, de la matière, pour en discuter , pour ceux que ça intéresse, Ne faudrait-il pas créer un nouveau Topic?
Je suis très intéressé par ce sujet alors dite moi SVP.

Julientroploin · Le 18/02/2009, à 09:00

sinon y aussi le nombre de chromosomes qui posent probleme
parceque une fois mutant il faut trouver un autre mutant ayant la meme mutation pour pouvoir faire des mutants qui ensuite devront ce demerder pour faire d'autres mutants qui eux meme s'occuperont de peupler la terre!
ça fait beaucoup!lollollollollollollol

Une mutation génétique n'abouti pas à un nombre de chromosomes différents mais à des versions différentes des gènes.
Seules les mutations chromosomiques (combinées aux mutations génétiques) permettent de créer des gènes nouveaux et parfois des nouveaux chromosomes (fission chromosomique). Dans ce cas, on observe la plupart du temps à une stérilité car la meïose et/ou la fécondation est perturbée. Mais on sait que dans quelques cas c'est viable et transmissible à la descendance.

De plus, il suffit de l'apparition qu'un mutant qui possède une meilleure fitness (pour résumer : meilleure fécondité ou meilleure survie) pour que ses descendants soient de plus en plus nombreux au cours des générations.
L'évolution est un process très long, c'est pour ça qu'il est difficile à appréhender.

sinon le coelanthe evolué ou pas ?
moi ça fait 10 ans que je sais que le coelanthe n'a pas evolué (j'ai +- 20ans)

Rien ne nous dit qu'il n'a pas évoluer! On sait juste que ses parties dures (les seules que l'on connait par les fossiles) n'ont pas changées depuis plusieurs millions d'années. Le reste... ???
Cette évolution limitée veux simplement dire qu'il n'y a aucun facteurs qui favorise la survie des mutants (peu de prédateurs, resources stables, espace de répartition très étendu donc 'refuges'...).
Pour qu'il y ai séléction naturelle (en passant on peut préciser qu'il y a d'autres mécanismes impliqués dans l'évolution) il faut qu'il y ai une pression de sélection.
Enfin, selon la théorie synthétique, toute espèce actuelle est aussi évoluée que les autres : ça signifie juste qu'elles ont évoluer pendant aussi longtemps depuis l'apparition de la vie.
"être évolué" ne veux pas dire grand chose. On est simplement plus ou moins bien adapté à son environnement

darwinisme social

inventé par des gens qui n'avaient pas compris le darwinisme et propagés par d'autres yant une idéologie nauséabonde.

Depuis combien de temps n'avons nous pas évolués?
Sommes nous en évolution plus mental que physique?

Il est actuellement +/- admis que nous évoluons très lentement depuis que les progrès médicaux limitent le tri entre les humains selon leur degrès d'adaptation. De plus, la civilisation qui consiste à protéger les plus faibles limite encore ce tri.
Notre évolution est donc aujourd'hui essentiellement culturelle (donc héritable mais pas génétiquement, par l'apprentissage).

Pour l'idée d'un dieu tout puissant:
Vous la connaissez? : Dieu est-il capable de créer une masse (ex: pierre) si lourde, qu'il ne puisse pas la soulever?
Je ne sais plus de qui ce paradoxe est. Quoi qu'il en soit, ça fais bien chier les religieux lol

Encore une fois, on peut très bien croire en Dieu et admettre les faits scientifiques qui montrent tous que l'évolution existe.
Sciences et religion ne sont pas en contradictions si elles restent dans leur domaine.
La Bible, le Coran, la Thora... ne sont pas des manuels scientifiques, quoi qu'en disent leurs interprètes.

Dernière modification par Julientroploin (Le 18/02/2009, à 09:00)

Zeibux · Le 18/02/2009, à 15:21

je sous entend qu'il ne pourrait pas la créer.

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