Monsieur Charles Darwin et sa théorie de l'Evolution

philarmonie · Le 19/02/2009, à 20:50

Skippy le Grand Gourou a écrit :

J'ai juste survolé les deux dernières pages, et j'en ai conclu que nodnod n'a pas compris son erreur de logique, ou fait tout pour éviter d'y répondre — qu'on me corrige si j'ai lu trop vite.
Je reprends avec toi, nodnod :
1/ Tout effet à une cause, tout a un créateur.
2/ Quelqu'un ou quelque chose a donc forcément créé le Big Bang.

C'est le type de preuve de l'existence du Dieu Créateur (il me semble que c'est St Thomas D'Aquin qui en faisait usage) basée sur le principe causalité stipulant que tout effet à une cause, qui doit elle même être vue comme l'effet d'une autre cause et ainsi de suite... En considérant la chaîne comme un tout effectivement donnée on aboutit à une cause première ou un Dieu Créateur.
Mais ce type de preuve repose sur une malconnaissance du principe de causalité et de la nature du monde phénoménal.
Pour une réponse parfaite à ce genre de dilemme, je ne connais pas mieux que le livre cité dans mon précédent message.

Snake046 · Le 19/02/2009, à 20:55

nodnod a écrit :

@bug, en quoi suis je extremiste ? ai je ne serais-ce que ete impoli ?
contrairement a toi ?
@julien : exact , quand le coran affirmait que la terre comme le soleil vogaient dans un orbite les musulmans de l'epoque avaient du mal a y croire , vu que a l'epoque les sciences affirmaient que la terre etait plate et imobile , comme quoi la science est relative et le coran absolu ...
vous avez tous des parents et ne pouvez pas naitre de vous meme
=>il en est de meme pour l'univers alors forcement tout creation a un createur
cependant ce peut-il que la creation soit douée de raison (ait-une conscience) et pas le createur ?
CQFD !

Non mais tu ne comprend pas...
Toute création à un créateur dis-tu...
On te demande alors qui a crée Dieu ?

Quant à la question de la terre ronde, la science l'a-t-elle jamais prétendue plate, carrée ou ce que tu veux ?
Le Coran n'a pas inventée l'idée d'une terre ronde, cette idée est apparue BIEN AVANT le Coran, et celui-ci n'a fait que la reprendre, Dieu ne l'a pas soufflé à l'idée de ceux qui l'écrivait, faut pas non plus prendre ses rêves pour des réalités.

Et effectivement, la terre n'est pas une sphère de toute façon.

vraiment ? qui a vous a sorti de l'obscurantisme du moyen age ?
des obscurantistes ?

Pas le Coran en tout cas.
Il s'est passé beaucoup de choses qui ont permis à la science de bondir, et je ne pense pas que la religion musulmane ait beaucoup à voir avec ça.

Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit pas possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...??? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle.

En admettant qu'il y ait une chance sur un milliard que ces circonstances soient réunis et qu'il existe un milliard de système solaire, il apparaît alors évident que sans qu'on ait besoin d'un créateur nous apparaissions dans un de ces systèmes.
Le fait que nous existions n'est absolument pas la preuve qu'un être supérieur nous regarde, nous surveille, et va envoyer ses copains ailés nous récupérer quand on aura vécu un peu trop longtemps à son gout.

Et ce bonhomme qui n'est pas extrêmiste comme tu le dis n'infirme absolument pas la science avec le Coran, il dit juste que la science va plus dans le sens de confirmer l'existence d'un Dieu que de contredire son existence.
Or, c'est également ce qu'on dit depuis un certain temps... en ajoutant que la science prime sur la religion quand celle-ci tente de lorgner sur le domaine scientifique.

D'où vient par exemple les signes distinctifs présents en chaque être humain, comme ses empreintes digitales ?... sa signature génétique ? ... Pourquoi donc chacune de ces marques est-elle unique pour chaque individu ? Ou encore, d'où proviennent la conscience et le psychisme humains ?

Est-ce que ça veut dire que les jumeaux sont la preuve que Dieu n'existe pas ?

Snake046 · Le 19/02/2009, à 21:02

Parce que quelques poilus ont écrit des histoires mignonnes tout plein il y a je ne sais combien de milliers d'années il faut considérer que leurs histoires sont vraies ?

Et pourquoi ce sont ces bonhommes qui auraient eu raison ?
Des croyances plus subtiles que celles-ci il y en a un bon paquet... est-ce qu'avoir la foi signifie qu'on a forcément raison ?

Est-ce que si j'ai la foi en Luke Skywalker ça fait de lui le créateur de toute chose ?
Je me demande ce qui passe par la tête de ceux qui considèrent de vieux bouquins comme un savoir qui n'est pas à démontrer.

Moi je dis c'est Luke Skywalker qui a crée Dieu avec la Force.

@snake : les jumeaux ont des empreintes differentes et les codes genetiques sont suceptibles de changer au cours de la vie

Je savais pas o_o.
Je pensais que deux jumeaux né de la division d'une cellule œuf partageaient un génome identique...

Et je ne pensais pas que le génôme entier d'une personne pouvait changer au cours de la vie... seulement celui de certaines cellules.

Dernière modification par Snake046 (Le 19/02/2009, à 21:09)

ceric · Le 19/02/2009, à 21:06

Julientroploin · Le 19/02/2009, à 21:07

Donc tu nous expliques que tu veux nous "appeller au sentier de ton Seigneur"...
1/ C'est hors sujet dans ce topic (une fois de plus...)
2/ Je pense pas que tes arguments aient le moindre effet "positif" (en premant ton point de vue) sur les personnes ici présentes.
3/ Tu nous a informé, ton devoir de croyant est fait point. Inutile d'insister. Nous avons tous nos croyances ou nos incertitudes et ce n'est pas un forum qui convertira quiquonque. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
4/ Ton insistance ne sert pas ta cause.

ceric · Le 19/02/2009, à 21:07

"O Tux guide nous vers toi" (v.1 ; ceric 1er)

Elzen · Le 19/02/2009, à 21:16

Bon, je crois que là, on peut le dire: don't feed the nodnod.

Edit: grillé.

Dernière modification par ArkSeth (Le 19/02/2009, à 21:17)

tibo_ · Le 19/02/2009, à 21:22

En vous lisant j'ai repense a un philosophe asiatique contemporain (ou un scientifique convaincu de l'existence de dieu) que j'avais vu au lycee je me rappelle juste de ses initiales : TXT (la recherche google etant inutile avec un tel acronyme...).C'est l'argument suivant qui m'a fait pense a lui :

nodnod a écrit :

Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit pas possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...??? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle.

Est ce que qqun aurait son nom ?

Dernière modification par tibo_ (Le 19/02/2009, à 21:23)

ceric · Le 19/02/2009, à 21:36

Bugmaster a écrit :

Le hasard de notre apparition, c'est comme quand tu balance une bille dans une cuvette. Elle finira par s'arrêter à l'endroit stable. La vie apparaît également à l'endroit où elle le peut, il n'y a absolument aucun hasard dans notre présence mais une situation plus que logique.
Ceci dit, les gens, je vous propose d'arrêter de répondre à Nodnod. Il paraît évident que ce type est un fanatique ancré dans ses convictions religieuses, aucun argument tout scientifique qu'il soit ne le fera changer d'avis, il utilisera toujours la mauvaise foi et la fuite pour éviter de répondre. Les fanatiques ne connaissent pas la logique.
Comme a dit l'autre :
http://img101.imageshack.us/img101/7734/troll2ly1.png

moi ça me va , j'avais déjà eu un contentieux avec ce personnage sur ce forum .

Skippy le Grand Gourou · Le 19/02/2009, à 21:38

ceric a écrit :

j'avais déjà eu un contentieux avec ce personnage sur ce forum .

Contentieux dans lequel il me semble que c'est toi qui avais tort…

samυncle · Le 19/02/2009, à 21:38

ceric · Le 19/02/2009, à 21:46

Skippy le Grand Gourou a écrit :

ceric a écrit :
j'avais déjà eu un contentieux avec ce personnage sur ce forum .
Contentieux dans lequel il me semble que c'est toi qui avais tort…

ok c'est bon, t'as sûrement raison

Skippy le Grand Gourou · Le 19/02/2009, à 22:06

ceric a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
ceric a écrit :
j'avais déjà eu un contentieux avec ce personnage sur ce forum .
Contentieux dans lequel il me semble que c'est toi qui avais tort…
ok c'est bon, t'as sûrement raison

Ce que je veux dire c'est que je trouve puéril de s'attaquer à quelqu'un juste parce qu'on a un désaccord sur un sujet. Personnellement j'ai des désaccords profonds avec plein de monde sur ce forum, que ce soit toi, nodnod, la 'tite gogole, Smon, VieuxMachin et plein d'autres (désolé pour ceux que j'oublie ). Et pourtant sur plein de sujets je me retrouve d'accord avec l'un ou l'autre, contre un autre.

Par exemple tu seras d'accord avec nodnod face à un windowsien con(et)vaincu.

(Et en l'occurrence, dans le fameux contentieux, auquel je n'ai pas participé mais que j'ai eu l'occasion de survoler, je crois que j'étais plutôt dans le camp de nodnod).

Edit : Mon post sonne désagréablement moralisateur…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/02/2009, à 22:07)

lawl · Le 19/02/2009, à 22:09

Moi je veux quand même toujours savoir pourquoi le bing bang et la théorie de l'évolution ne pourrait pas être la création de Dieu ?
Pourquoi serait ce contradictoire puisque 42 ?

Julientroploin · Le 19/02/2009, à 22:19

Le Bigbang j'y connais pas grand chose, mais si les scientifiques ont des explications qui recourent à des hypothèses plus économes que de poser l'existence d'un être >, il est inutile de recourire à cette hypothèse (encore et toujours ce principe d'économie des hypothèses).

Si les scientifique n'ont pas d'explication, pourquoi ne pas "croire", mais c'est invérifiable donc hors du champ de la science. Et tant qu'il n'y a pas d'explication vérifiable, les scientifiques continuerons à chercher (peu être en vain, mais on ne peut le savoir...)

EDIT : je vais peut être passer pour inculte mais je vois sans cesse cette citation "la vérité est 42" dont je comprends bien le principe, mais ne connais pas l'origine. Quelqu'un peut m'éclairer?

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/02/2009, à 22:21)

philarmonie · Le 19/02/2009, à 22:24

nodnod a écrit :

on ne croit que si on a la foi , seulement je voulais voire ou vous en etiez ! => vous faire réfléchir

C'est très gentil de ta part, mais je ne t'ai pas attendu pour cela
Tu me permettras de vouloir te faire réfléchir à mon tour.
Je n'ai pour le moment pas compris le but que tu visais en postant un lien vers ce texte, excuses moi du terme, honteux de la conversation entre le méchant professeur et le gentil musulman. Voulais tu par là exprimer ta méfiance envers le scientisme et les dérives du positivisme? Si tel est le cas, je partage le but mais certainement pas la méthode. Le texte étant bien pire, sur un plan intellectuel et rationnel, que n'importe quel écrit "positiviste". Je ne reprendrai pas tous les arguments fallacieux de ce gentil musulman qui sont pour moi, soit une preuve de son ignorance soit d'une mauvaise foi intellectuelle (voir les deux). Mais par exemple lorsque l'on veut remettre en cause une théorie, la moindre des choses est de ne pas lui faire dire ce qu'elle même ne dit pas (cf ses attaques contre la théorie de l'évolution) sous peine de ne jamais la remettre en cause, ce qui semblait pourtant le but premier (ça aussi c'est une affaire de logique).

Ensuite si tu sembles aussi convaincu que la croyance en Dieu est bien une histoire de foi et non de connaissance, pourquoi poster un lien vers des preuves de l'existence de Dieu? Que ce genre d'arguments renforcent ta conviction en l'existence d'un être Divin, je peux le comprendre, mais j'espère qu'elle n'en est pas le fondement. Je dis ça parce que j'ai toujours trouvé que ces textes ont plus pour objectif de convaincre de l'existence de Dieu qu'autre chose. Je me trompe peut être. Mais pour moi, une foi en Dieu fondée sur de tels arguments m'apparaitrai bien misérable. Qu'ils servent à consolider la foi pourquoi pas, mais si elle est honnête elle n'en a nullement besoin, et je trouverai donc bien plus loyal pour les croyants que ce type de textes n'existent pas.
Et par pitié pour la logique (tu sembles avoir ce terme à cœur) n'appelez plus jamais ce genre d'arguments des preuves!

Finalement, je suis moi même athée, scientifique, ce qui ne m'empêche nullement de respecter les religions et de connaître les limites du savoir scientifique. Mais je préfère quand chacun reste dans son domaine, et ne vienne pas dire aux autres ce qu'ils doivent dire ou penser lorsqu'il n'en a aucune légitimité.

ceric · Le 19/02/2009, à 22:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ce que je veux dire c'est que je trouve puéril de s'attaquer à quelqu'un juste parce qu'on a un désaccord sur un sujet.

Donc, tu n'avais pas suivi les propos belliqueux qu'il avait modifié par la suite après car moi je m'en souviens. C'était sur son topic sur la palestine où il avait programmé que quelqu'un ou quelques uns s'en prendrait physiquement à moi ou l'un de mes proches comme le font les fanatiques musulmans en Afganistan ou au Pakistan et ces mots inscrits sur le forum je ne pourrai les oublier tout comme les agressions dont j'ai été victime il n'y a pas si longtemps.

loutre · Le 19/02/2009, à 22:32

Bon je veux pas rajouter de l'huile sur le troll.. mais si en fait (côté pyromane...).

Je ne comprends pas pourquoi on en vient souvent à opposer foi et religion... que cela viennent des personnes religieuses, ou bien scientistes, qui cherchent toujours à concilier ou opposer l'un et l'autre.

La science existe, elle est là dans notre quotidien.
La foi existe, mais elle n'est pas perceptible et mesurable.

J'observe d'ailleurs comment même la science peut générer la religion, ou en tout cas l'entretenir. Je pense aux raëliens ou à l'Eglise de scientologie, chez qui la science est détournée comme un "argument en leur faveur"...

Par exemple pour le clonage humain. Les religions monothéistes s'y opposent au nom de leur éthique, de leur foi... chez les raëliens, au contraire, le progrès scientifique (car le clonage humain est un progrès scientifique) est une finalité. En somme, la technologie est leur Dieu, car c'est la technologie qui accomplira leur libération...

Je soutiens donc que la science a généré des sectes (ou des religions... je ne sais pas, comme vous voulez...).

Balaise non ?

ceric · Le 19/02/2009, à 22:39

nodnod a écrit :

l'honneté ne semble pas etre ton fort ,
pourquoi je parlerais d'afghanistan et de pakistan dans un topic sur la palestine?
etre raciste rime avec hypocrite apparament:rolleyes:
bref @phil a la fin le "gentil musulman" il explique ce que signifie la science par rapport a la religion
suffit de tout lire mais y a un truc c'est les problemes de traduction genre "cerveau" pour "conscience"
sans doute dérivés du mot anglais "mind"

Personnellement je n'ai rien à cacher et je n'ai jamais proféré de menaces sur le forum. Peux-tu en dire autant en te regardant dans une glace.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/02/2009, à 22:44

Julientroploin a écrit :

EDIT : je vais peut être passer pour inculte mais je vois sans cesse cette citation "la vérité est 42" dont je comprends bien le principe, mais ne connais pas l'origine. Quelqu'un peut m'éclairer?

Mais certainement.

ceric a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ce que je veux dire c'est que je trouve puéril de s'attaquer à quelqu'un juste parce qu'on a un désaccord sur un sujet.
Donc, tu n'avais pas suivi les propos belliqueux qu'il avait modifié par la suite après car moi je m'en souviens. C'était sur son topic sur la palestine où il avait programmé que quelqu'un ou quelques uns s'en prendrait physiquement à moi ou l'un de mes proches comme le font les fanatiques musulmans en Afganistan ou au Pakistan et ces mots inscrits sur le forum je ne pourrai les oublier tout comme les agressions dont j'ai été victime il n'y a pas si longtemps.

Bof, j'ai beau être pacifiste, je lèverai pas le petit doigt pour empêcher un xénophobe de se faire casser la gueule.

nodnod a écrit :

me suis jamais posé la question .............

Et la question du dieu de ton dieu, tu n'as toujours pas répondu…

Snake046 · Le 19/02/2009, à 22:48

nodnod a écrit :

@ ceric : compte pas sur moi pour aboyer comme toi , inutile de me provoquer , je peut-etre affreusement tetu par fois

Très tétu par foi surtout.
Faudrait peut-être pas oublier que la foi c'est une conviction basé sur rien de concret.
Et que la science, elle, ne se base que sur du concret... mais utilise la spéculation pour évoluer.

Quant au gentil musulman :

Il y a suffisamment de littérature sur l'Islam. C'est mon devoir de vous informer seulement que la seule Vérité est l'Islam.

C'est ça sa position de la science par rapport à la religion ?
Mais qu'il aille se faire sodomiser ce gentil musulman !
Moi aussi j'ai qu'à écrire des bouquins à la con et dire "c'est la seule Vérité et si vous êtes pas d'accord vous avez rien dans le ciboulot" !

[Désolé mais nourrir les trolls c'est vital pour moi]

Dernière modification par Snake046 (Le 19/02/2009, à 22:49)

Julientroploin · Le 19/02/2009, à 22:53

nodnod a écrit :

C'était sur son topic sur la palestine où il avait programmé que quelqu'un ou quelques uns s'en prendrait physiquement à moi ou l'un de mes proches comme le font les fanatiques musulmans en Afganistan ou au Pakistan et ces mots inscrits sur le forum je ne pourrai les oublier tout comme les agressions dont j'ai été victime il n'y a pas si longtemps.
l'honneté ne semble pas etre ton fort ,
pourquoi je parlerais d'afghanistan et de pakistan dans un topic sur la palestine?
etre raciste rime avec hypocrite apparament
bref @phil a la fin le "gentil musulman" il explique ce que signifie la science par rapport a la religion
suffit de tout lire mais y a un truc c'est les problemes de traduction genre "cerveau" pour "conscience"
sans doute dérivés du mot anglais "mind"

La réponse est dans la citation... comme = comparaison, peut être malvenue, mais il n'a pas dit que tu avais parlé de l'Afganistan ou du Pakistan mais que tu avais parlé COMME un

fanatiques musulmans en Afganistan ou au Pakistan

Je me demande parfois si tu fais expres de mal lire...

EDIT :
pas sympa de se moquer Skippy... (42)

"têtu par foi" :lol::lol::lol:
mais têtu souvent en tout cas

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/02/2009, à 22:55)

Snake046 · Le 19/02/2009, à 22:55

nodnod a écrit :

@snake , c'est pas le passe auquel je fesais reference , il a du vraiment te chambouller la tet pour reagire aussi violament!

Je plaisante !
Mais faut se rendre compte qu'il dit vraiment n'importe quoi ce gentil musulman.

Julientroploin · Le 19/02/2009, à 22:59

"comme le font les fanatiques musulmans en Afganistan ou au Pakistan" désolé pour l'erreur de copier-coller
Quand à savoir ce que ça veux dire, je ne sais pas je n'étais pas sur le forum dont vous parlez et ce n'est pas le sujet qui m'interresse.

Quand au début de notre univers, je pense qu'on est tous d'accord avec le fait qu'il en à un...

EDIT : ben non, j'avais même pas fait d'erreur dans le post précédent

Dernière modification par Julientroploin (Le 19/02/2009, à 23:01)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/02/2009, à 23:04

nodnod a écrit :

C'est dire que si ce monde était une succession de choses sans début, il n'existerait pas à présent; mais puisqu'il existe, cela prouve qu'il a un début.

Intéressant. Genre, un Big Bang ?

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