Le Flash c'est mal....

Astrolivier · Le 31/03/2009, à 17:07

@Linul : ce que je voulais dire avec aptitude install apache, c'est que pour se faire la main (étudiant), son propre ordi est très avantageux

pour info, c'est quel genre de trafic pour 1200€/mois ? (à peu près)

Linul · Le 31/03/2009, à 18:28

Grand_Grunt : je ne pense pas que beaucoup d'Internautes accepteraient mais ça mériterait d'être tenté au moins les gens auraient le choix.

Astrolivier : Ah oui autant pour moi je n'avais pas compris, clair que si c'est possible autant héberger depuis son PC voir à la limite un hébergement du style à 15 € / an si on ne veut pas que le site soit tributaire des coupures EDF et FAI.

Pour le trafic dans mon cas c'est approximativement 6000 000 pages vues/mois, ça pourrait grimper un peu plus sans rajouter d'autres serveurs mais j'ai 2 sites gourmands en RAM et CPU. Pour un site délivrant uniquement du contenu je pense que l'on peut largement faire plus.

Dernière modification par Linul (Le 31/03/2009, à 18:33)

Kurokame · Le 31/03/2009, à 19:17

Linul a écrit :

quand j'affirme je te parle de l'ensemble de la discussion, quand je suppose je parles de manière générale les inévitables (les principaux moteurs de recherche, les sites Web sur lesquels tu tombes lors d'une recherche, la TV, la radio, ...).

Pas compris grand chose, je mets les choses au clair : quand je dis que je n'utilise pas ces services, en parlant des youtube & cie, c'est que je n'héberge rien chez eux, et pour y lire une vidéo (sans flash) parce qu'on insiste vraiment que ça vaut le détour, j'utilise autre chose qu'un navigateur web ou bien je passe mon chemin. J'utilise des moteurs de recherches, j'atterris sur des pages et je bloque les ad* parce que je ne supporte pas du tout ça (autant pour ma machine que pour moi), je n'ai pas à me sentir coupable d'utiliser des outils à la disposition de tous pour éviter de me faire polluer de la sorte et de penser à la vie du site. Que ces publicités soient "ciblées" selon l'appréciation de chacun ou pas. Ce n'est quand même pas insurmontable à comprendre; je sens que je vais devoir me répéter.

Tu déformes ma phrase qui est pourtant claire, je ne vois toujours pas le comparaison avec un magasin, si je dois comparer pour moi les prospectus mis en tas dans la poche s'apparentent à du spam.
Ta comparaison serait juste si tu bénéficiais d'un service gratuit, cadi gratuit, ...

Là tu deviens lourd, c'est quoi l'objectif de chipoter sur un exemple qui commençait bien par "un peu comme si" ? Par contre puisque tu insistes, moi aussi : tout cela reste pour moi de la publicité non sollicitée, et un cadi n'est pas un panier pour y mettre des courses.

Essayez d'imaginer un Web 100% payant : soit directement, soit par don pour ceux qui peuvent.

Tu as oublié soit par la publicité. Et là tu as le web actuel.

Dernière modification par Kurokame (Le 31/03/2009, à 19:25)

Linul · Le 31/03/2009, à 20:14

Libre à toi, je n'ai pas objectif à chipoter sur ce que tu dis ou fais ça te regarde merci de ne pas déformer. Je reprends uniquement tes contradictions que tu me balance à la figure et qui me lourde un peu.

Pour mettre au clair peut-être pensais-tu que je parlais d'autre chose, moi j'ai suivie le cours de notre conversation (à savoir que les frais d'un service qu'on utilise ne se payent pas tout seul et quand je t'ai dis que tu mentais lorsque tu disais ne pas utiliser de service gratuit financé par la pub), tout est partie de là je n'ai pas perdu le fil ne t'inquiète pas

Linul a écrit :

Kurokame a écrit :
On sent bien les limites. Après avoir affiché clairement sa dépendance aux pub (ou autres services) et se cacher derrière la fausse gratuité, la dérision et le grand n'importe quoi.
...
Ho que non, pour la simple et bonne raison (et tu le dis très bien c'est qu'on n'est pas obligé de les utiliser), c'est que je n'utilise tout simplement pas ces services. Je laisse aux autres ce qui est une nuisance pour moi, ça ne me gène pas du tout, qu'ils se débrouillent.
Qui se cache derrière la fausse gratuité ? Les services utilisant de la pub ne se cache pas être financés par la pub.
Quant à la non utilisation de services gratuits financés par la pub, je ne te crois pas du tout, tes convictions te poussent à mentir pour argumenter. Je ne vois pas pourquoi tu en arrives là.
Tu ne regardes pas la TV, tu ne surfes jamais sur des sites ayant une bannière pub, tu ne fais aucune recherches sur le Web via l'un des principaux moteurs de recherche, tu as viré tous les sites du champs de recherche de ton navigateur, tu n'écoutes jamais la radio, la liste des services gratuits financés par la pub est très longue je m'arrête là ...
Kurokame a écrit :
un peu comme si tu venais m'insulter pour avoir oser mettre sur ma boîte aux lettre réelle un macaron "pas de publicités" délivré par ma commune, me forcer à les accepter et me faire payer son élimination sous prétexte qu'elle me sont apportées gratuitement. Les solutions de financement alternatives, ce n'est pas à moi qu'il appartient de les trouver au cas par cas ou de manière globale, ça revient à l'entière discrétion des gestionnaires, tu me prends pour quelqu'un d'autre. J'insiste juste sur le fait : il ne faut pas compter sur moi pour financer un site de cette manière. De quoi as-tu peur, que plein d'autres suivent cette idée et que vous vous retrouviez les couilles à l'air et qu'ils savent se passer de vos services sans regrets, signant de cette façon votre quasi-inutilité ?
Si tu compares, compares correctement : le macaron "pas de publicités" sur ta boîte aux lettres s'apparente plus à un anti spam car tu n'as jamais demandé à recevoir de la pub et tu n'utilises pas un service qui justifie de recevoir tout ce ramassis de pub dans ta boîte aux lettres. Il y a une différence entre recevoir 3 kilo de pub dans sa boîte aux lettres et une bannière pub sur un site sur lequel tu vas spontanément de ton plein chef.
Bien sûr ce n'est pas à toi de trouver une alternative, pour les webmasters l'alternative est simple :
- faire payer
- ou bloquer les gens qui bloquent la pub si on veut préserver la gratuité.
Se retrouver les couilles à l'air "comme tu dis", est tout bonnement impossible car dans tous les cas il faudra bien que quelqu'un paye. Si un site ne peut plus afficher de pub soit il ferme, soit il fait payer sous forme de paiement direct ou de don mais la gratuité n'existera pas tant que les frais en amont existeront. C'est naïf de penser le contraire.

Apparemment on ne s'est pas super bien compris, ça ne sert à rien de continuer à tourner en rond je n'ai rien contre le fait que tu évites les services gratuits financés par la pub c'est ton choix et il se respecte Tout autant que le choix du webmaster qui veut préserver la gratuité de son service en le finançant par la pub dans la limite du correct évidemment.

Dernière modification par Linul (Le 31/03/2009, à 20:16)

Kurokame · Le 31/03/2009, à 20:33

Linul a écrit :

Pour mettre au clair peut-être pensais-tu que je parlais d'autre chose, moi j'ai suivie le cours de notre conversation (à savoir que les frais d'un service qu'on utilise ne se payent pas tout seul et quand je t'ai dis que tu mentais lorsque tu disais ne pas utiliser de service gratuit financé par la pub), tout est partie de là je n'ai pas perdu le fil ne t'inquiète pas

Parce que je n'ai pas la même idée/définition du mot utilisation (pour moi, visiter/tomber dessus n'est pas utiliser dans le cas de ces services d'hébergement). En aucun cas je ne nie ce mode de fonctionnement, je ne le cautionne tout simplement pas.

Apparemment on ne s'est pas super bien compris, ça ne sert à rien de continuer à tourner en rond je n'ai rien contre le fait que tu évites les services gratuits financés par la pub c'est ton choix et il se respecte Tout autant que le choix du webmaster qui veut préserver la gratuité de son service en le finançant par la pub

Aucun problème. . Au fait, c'est caddie, un cadi est un juge "religieux".

Dernière modification par Kurokame (Le 31/03/2009, à 20:38)

Linul · Le 31/03/2009, à 20:46

ok

Grunt · Le 31/03/2009, à 20:55

Ce qui est marrant, c'est que les gens qui veulent mettre quelque chose à disposition sur Internet ont, en général, un accès à Internet.

La solution "basique" serait que chacun publie depuis chez lui ce qu'il a envie de publier.

Sauf que non.. Au lieu que chacun mette son blog à disposition des autres, depuis chez lui, on met tous les blogs sur une dizaine de services, qui coûtent super cher, et on fait payer les gros serveurs par de la publicité.

Je n'arrive pas m'empêcher de penser que c'est aberrant.

Imaginez un instant.. chaque internaute dispose d'une connexion symétrique. Le débit descendant lui sert à accéder aux informations mises à disposition par les autres. Le débit montant lui sert à mettre ses propres informations à disposition. Pas besoin de réfléchir longtemps pour comprendre que tout ce qui est envoyé par quelqu'un est reçu par quelqu'un d'autre, globalement il n'y a aucun besoin de gros serveurs pour toutes les données personnelles, individuelles.

On pourrait appeller ça "Internet", c'est sympa comme nom je trouve

Кຼزດ · Le 31/03/2009, à 21:12

cf Benjamin Bayart

Linul · Le 31/03/2009, à 21:54

D'où l'intérêt pour éviter le minitel 2.0 d'héberger son site soit même (ou dans un datacenter) et non pas utiliser des plateformes à la skyblog, blogger, overblog, ...

Grunt · Le 31/03/2009, à 22:20

Sans compter que ces plateformes sont parfois indisponibles. La différence avec un serveur maison qui tombe en rade de temps en temps? Le serveur maison, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. C'est peut-être ce qui dérange ses détracteurs c'est tellement plus simple de dire "c'est machinblog.com qui merde".

Link31 · Le 31/03/2009, à 22:54

@Bugmaster : pour les "petits sites" gratuits que tu prétends menacés, il n'y a pas besoin d'autant de garanties de disponibilité ou d'autant de puissance. Pour un "petit site", n'importe quelle connexion ADSL suffit, avec derrière un petit serveur à 200€ maximum. Après ce petit "investissement" de départ, il n'y a plus aucun besoin de financer son hébergement par de la publicité. En plus, c'est complètement dans l'esprit d'internet.

Et le niveau de compétence nécessaire pour installer un serveur web est à la portée de beaucoup de monde : un LAMP tout-en-un à installer, et un port à forwarder (expliqué en détail sur de nombreux sites), et c'est parti.

Pour les "gros sites" qui ont besoin de toutes les garanties que tu cites, ils sont déjà assez gros pour que leur survie ne se base plus pour la plus grande partie sur la publicité.

AlexandreP · Le 31/03/2009, à 23:02

Grand_Grunt a écrit :

Sans compter que ces plateformes sont parfois indisponibles. La différence avec un serveur maison qui tombe en rade de temps en temps? Le serveur maison, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. C'est peut-être ce qui dérange ses détracteurs c'est tellement plus simple de dire "c'est machinblog.com qui merde".

C'est tellement plus simple de réfléchir ainsi...

N'oublions pas qu'installer un serveur web, ce n'est pas que apt-get install apache mysql : il faut aussi sécuriser le tout, prendre le temps de configurer la chose et maintenir à jour la chose. Même chose pour le serveur mail : c'est plus complexe qu'un apt-get install postfix. Idem pour le serveur Jabber. Idem pour...

En-dehors même de la question du débit d'accès à Internet :
- tout le monde ne sait pas gérer un serveur web/mail/Jabber...
- tout le monde n'a pas le matériel nécessaire ou veut faire tourner un PC 24/7 ;
- tout le monde n'est pas intéressé à apprendre apprendre à gérer un serveur.
D'où l'intérêt de ces services offerts par d'autres, en-dehors même de la question "c'est plus facile de blâmer l'autre quand ça foire". Et même : dans le cas d'un hébergement maison, si le serveur tombe en rade alors que t'es hors de la ville, ton serveur reste mort jusqu'à ton retour ; dans le cas d'un service (hébergeur, fournisseur de boîte mail, etc.) il y a toujours des gars qui s'occupent 24/7 du service. Ils peuvent commencer à travailler rapidement sur les problèmes signalés.

|-Corpse-| · Le 31/03/2009, à 23:31

Grand_Grunt a écrit :

Sans compter que ces plateformes sont parfois indisponibles. La différence avec un serveur maison qui tombe en rade de temps en temps? Le serveur maison, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. C'est peut-être ce qui dérange ses détracteurs c'est tellement plus simple de dire "c'est machinblog.com qui merde".

D'ailleurs, ton site est en rade : http://grunt.no-ip.info/

Grunt · Le 31/03/2009, à 23:40

Je sais, faut que je paye la facture à Orange

Grunt · Le 01/04/2009, à 00:16

Je persiste à penser que, si en plus des 20 méga descendants, chacun avait 20 méga montants, l'auto-hébergement resterait possible, par les particuliers, même pour des "gros" sites.

Grunt · Le 01/04/2009, à 02:13

Bugmaster a écrit :

Pour la bande passante peut être, mais quid de la sécurité serveur

Que le serveur soit ici ou ailleurs, ça change quoi? Les serveurs "pros" se font poutrer, tout comme les serveurs auto-hébergés d'ailleurs.
La seule différence serait si tu te prends, par exemple, une attaque DDoS: un hébergeur pro a plus de cartes en main pour s'en tirer, car il contrôle une plus grande partie du réseau. Mais ça aussi, c'est un problème de choix techniques/politiques/économiques: comment ça se fait que je puisse demander à mon FAI de m'envoyer des vidéos (pour Windows..) ou un antivirus (pour Windows..), mais que je ne puisse pas lui demander "Bon, vous me bloquez telle plage d'adresse IP, je me prends une DDoS là"?? C'est un FAI ou un fournisseur de contenu minitel? Ben, pour l'instant les FAI ressemblent plutot à des fournisseurs de contenu minitel qu'à des FAI.

de la disponibilité de 99,9999%

Tu pousses pas un peu, là? Même Gmail n'est pas arrivé à une telle disponibilité, avec sa petite panne de 30 min. Fais le calcul, tu verras

des services des hébergeurs (scripts OVH, interventions rapides, veille de sécurité, services de sécurité...)

Ces services tu peux te les procurer toi-même.

du temps de maintenance, des services techniques supplémentaires à gérer (nom de domaine)... ?

ça aussi, tu peux l'avoir toi-même.

Etre technicien serveur c'est un métier, tout le monde n'a pas le temps ou les connaissances de s'occuper d'un serveur à domicile.

Imagine un seul instant un monde dans lequel presque personne ne sache se servir d'un tournevis. Tu serais le premier à dire "Installer une boîte aux lettre devant chez soi c'est un métier, tout le monde n'a pas le temps et les connaissances pour recevoir son courrier à domicile."

Les FAI fournissent à tour de bras des machinbox qui sont de véritables petits serveurs. Sauf que l'utilisateur ne peut pas les contrôler comme tels. La plupart des obstacles que tu vois à l'auto-hébergement n'existent que parce que peu de monde le pratique, et parce qu'il y a des intérêts à ce qu'il ne soit pas pratiqué. Forcément, ça parait farfelu et inutilement compliqué de s'auto-héberger.

aptitude install skyblog

J'ai beau réfléchir, je ne vois pas pourquoi les millions de Skyblog, Wordpressblogs, unblog, et compagnie, sont hébergés par des serveurs qui nécessitent d'être payés par de la pub, alors que la quasi-totalité de leurs utilisateurs ont une machinbox qui tourne 24H/24 chez eux, qui bouffe déjà leur courant et pour laquelle ils payent déjà.

Cela n'empêche pas de trouver plus logique que des "gros sites" (du genre ubuntu-fr.org ou google.fr) soient hébergés par des serveurs vraiment puissants et au bout de connexions à vraiment haut débit.
Mais si tu regardes les informations disponibles sur le Web, celles qui pourraient être hébergées par leurs auteurs sont en majorité, et celles qui nécessitent d'être centralisées sont minoritaires.
Pour un forum comme celui-ci (qui nécessite en effet un serveur puissant et surtout une bonne connexion), combien de dizaines de billets sur des blogs, de vidéos sur Youtube, et j'en passe, qui n'ont rien à faire dans un datacenter?

Kurokame · Le 01/04/2009, à 02:17

Les services liés à la maintenances au matériel deviendraient à terme caduques et avec une dispo de 100% (si fortement utilisé) si un site quelconque pouvait être totalement décentralisé (à la façon des freesite ?), même avec son contenu dynamique.

Bugmaster a écrit :

Etre technicien serveur c'est un métier, tout le monde n'a pas le temps ou les connaissances de s'occuper d'un serveur à domicile.

Tout à fait, ce qui n'empêche pas de le faire même si ce n'est pas notre métier. Et le partage de connaissances n'est pas interdit, c'est même une des qualités prônée lorsque nous sommes utilisateurs de logiciels libres.

Linul · Le 01/04/2009, à 02:31

La dispo à 99% existe, en général un bon hébergeur peut produire sur un an un taux de 98% à 99,9% de disponibilité.

Pour l'auto hébergement de gros site en p2p ou je ne sais pas quoi, qui gère la session de connexion sur le forum ? Il faut bien un serveur de confiance sinon la sécu ne vaut rien. Sans compter le routage des paquets il faut aussi un serveur qui gère ça. Un PC ne tiendra pas la charge pour un gros site comme Ubuntu-fr.

Link31 a écrit :

Pour les "gros sites" qui ont besoin de toutes les garanties que tu cites, ils sont déjà assez gros pour que leur survie ne se base plus pour la plus grande partie sur la publicité.

Sur quoi ils se baseraient alors ?

Astrolivier · Le 01/04/2009, à 03:57

@Linul & Bugmaster : merci pour ces précisions.

elles confirment ce que je pensais. losqu'il faut payer un budget conséquent, le site a déjà une taille et un trafic important (vous passez tous les deux le million en pages ou visiteurs)

je vais faire quelques hypothèse je ne doute pas que vous interviendrez si je dis des bêtises

le sujet du site importe peu mais quand il y a une telle masse critique de visiteurs il y a de fortes chances qu'une structure soit derrière (sinon il serait temps d'y penser). si c'est une entreprise, le problème est résolut, le coût du serveur est inclut dans le prix de vente du produit. pour une assoc il y a généralement une contribution pour devenir membre.

en fait, autant je conçois que la pub est une solution de financement facile pour se lancer, autant à moyen terme des questions d'indépendance ou de charte graphique se poseront inévitablement. et donc plus le site en question aura pensé son développement en amont, plus ses perspectives d'avenir sont grandes (surtout en ces temps de crise, ou les recettes publicitaires vont faire défaut)

mais c'est vrai qu'il y a encore des freins, Grand_Grunt a parlé de la symétrie des connections, je parlerai des payements sur internet :

c'est n'importe quoi. les banques et les gouvernements se foutent du monde, payement sur internet = risque de fraude, les cartes bleues sont une blague sécuritaire, les législations entre pays sont un bordel sans nom, et rien n'est fait pour améliorer la situation.
conséquence : je ne peux pas payer sur internet, alors qu'il y a deux ou trois sites que j'aimerais financer, ou de la musique.

c'est pour moi le plus grand frein à un financement serein des sites

Dernière modification par Astrolivier (Le 01/04/2009, à 04:01)

Grunt · Le 01/04/2009, à 04:47

Il y a d'autres solutions, comme les SMS surtaxés, utilisés par certains jeux en ligne.

C'est plus satisfaisant, niveau sécurité.

Astrolivier · Le 01/04/2009, à 05:36

Grand_Grunt a écrit :

Il y a d'autres solutions, comme les SMS surtaxés, utilisés par certains jeux en ligne.
C'est plus satisfaisant, niveau sécurité.

je t'envoie un sms surtaxé de mon mobile chinois ?

et en plus si je veux payer un adonnement au diplo par exemple, je donne 20€ à sfr, et 10 au diplo ? c'est quand même pas top

edit : et pas besoin d'aller chercher le diplo, depuis le temps que je fréquente ce forum, je serais tout à fait près à y contribuer financièrement, mais à part un virement je vois pas, et passer l'après midi à la banque pour changer des yuans en euros, puis faire un virement taxé est rebutant, si je veux le faire pour deux ou trois autres sites, c'est carrément la mission

Dernière modification par Astrolivier (Le 01/04/2009, à 05:43)

Linul · Le 01/04/2009, à 07:37

Astroliver a écrit :

si c'est une entreprise, le problème est résolut, le coût du serveur est inclut dans le prix de vente du produit.

Faut-il qu'il y ait un produit à vendre derrière, si il n'y a pas de produit à la base la création d'une entreprise ne change rien de ce coté (sauf motivation contraire). Je suis en entreprise (SARL) et le problème est loin d'être résolu, au contraire du coup c'est plus compliqué vue qu'il faut amortir les charges/impôts.

Astroliver a écrit :

en fait, autant je conçois que la pub est une solution de financement facile pour se lancer, autant à moyen terme des questions d'indépendance ou de charte graphique se poseront inévitablement. et donc plus le site en question aura pensé son développement en amont, plus ses perspectives d'avenir sont grandes (surtout en ces temps de crise, ou les recettes publicitaires vont faire défaut)

C'est clair que se baser à 100% sur la pub le risque de se ramasser est énorme.

Astroliver a écrit :

je parlerai des payements sur internet :

Mis à part la CB, comme suggère Grand_Grunt il y a l'audiotel, mais aussi les solutions WHA, Paypal, MoneyBooker et autres intermédiaires. Pour aller plus loin suivant les services il y a le virement bancaire, le chèque et le mandat postal mais ça ne se couple pas avec n'importe quoi comme service.

Dernière modification par Linul (Le 01/04/2009, à 07:43)

HP · Le 01/04/2009, à 08:54

Bugmaster a écrit :

Un serveur en hébergement pro sera remis sur la route dans les minutes ou au pire l'heure qui suit le moindre problème. Un serveur en hébergement perso sera inaccessible pour toute la journée à la moindre merde, c'est incomparable.

Des hébergeurs pros qui restent inaccessibles des journées ou des demies journées j'en connais, perso, je préfère mon serveur @home ; le plus gros souci, mais c'est voulu (cf. minitel.avi) c'est la BP .

Dernière modification par HP (Le 01/04/2009, à 08:55)

Grunt · Le 01/04/2009, à 09:30

Entre le serveur auto-hébergé par un gars tout seul et la salle de serveurs gérée par une multinationale, il faut remarquer qu'il y a un juste milieu.

En s'y mettant à plusieurs pour gérer un serveur, et en faisant s'accorder les disponibilités de chacun, il y a moyen de faire quelque chose de vraiment fiable.

Grunt · Le 01/04/2009, à 12:49

Tout dépend de ce que tu prends en compte dans la notion de "qualité".
Pour en revenir au sujet de la publicité (dérivé de Flash ), l'absence de publicité sur un site est une qualité.

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