[INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Neros · Le 22/04/2009, à 00:10

Mais c'est quoi le "coup de la carotte" bordel !

lalimace · Le 22/04/2009, à 00:11

Julientroploin a écrit :

pour voir s'il va être sanctionné justement...

A ce moment là, il cherche les limites.. Et je vois pas ce que le chatiment corporel, pratique barbare, je le repete, viens faire la dedans... Une réprimande, une mise à l'écart, mieux, la possibilité de réparer la bétise qui a été faite (ramasser ce qui est tombé, reparer etc.) CA, c'est de l'éducation: l'enfant apprend qu'il peut faire des erreurs, et qu'il peut les réparer... Avec la fessée, c'est Attila: rien ne repousse....

Slystone · Le 22/04/2009, à 00:12

Il est très instructif ton article lalimace, merci !

+1 lalimace. Et le fin du fin c'est d'en rajouter dans le travail de réparation. Genre : un gamin a du nettoyer pour des saletés qu'il a fait. Une fois que c'est fait tu lui dis : maintenant faut attendre que ça sèche...

Dernière modification par Slystone (Le 22/04/2009, à 00:14)

lalimace · Le 22/04/2009, à 00:13

Neros a écrit :

Mais c'est quoi le "coup de la carotte" bordel !

Par opposition au baton, on fait avancer un ane en lui promettant une carotte: donc on ne propose plus à l'enfant une éducation basée sur la violence, mais sur la récompense... Dans un sens comme dans l'autre, ce sont deux façons de concevoir l'éducation (AMHA) biaisées.

lalimace · Le 22/04/2009, à 00:14

Slystone a écrit :

Il est très instructif ton article lalimace, merci !

C'est olivier maurel dont je parlais un peu plus haut. C'est un gars qui change la façon de voir ses enfants quand on l'écoute. J'ai la chance de le rencontrer tous les mois

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 00:14

billou a écrit :

Les baffes, en cas de bêtise volontaire, ça peut servir d' electrochoc pour remettre dans le droit chemin...

Si le chemin se construit avec la violence, il va droit dans le ravin.

billou a écrit :

Quand ton gamin te manque de respect et te tient tête, et se fiche éperdument de ce que tu raconte, une petite baffe peut parfois lui remettre les idées en place

Oh, joli la minimisation. Une "petite" baffe. C'est "un peu" violent. Et c'est tellement pratique. Plus de nerfs? Hop, une petite claque et ça repart. C'est tellement normal qu'on s'y habitue!

billou a écrit :

et lui rappelle qui a le pouvoir, et qui décide, et je pense qu'en arriver là peut parfois être une nécessité

Ah, la domination. Que c'est bon quand on a du pouvoir, qu'on en use, qu'on en abuse!

billou a écrit :

néanmoins je n'approuve pas la fessée et la raclée comme méthode habituelle, ça doit rester exceptionnel.

Frapper, c'est mal. Mais de temps en temps, ça va.

faune0 · Le 22/04/2009, à 00:16

@ neros : pour faire avancer l'âne, tantôt la carotte, tantôt le baton? Après l'effort le réconfort?
Faire accepter un travail contraignant par la promesse d'une douce et juteuse carotte en bout de course? Ce n'est jamais que dire que tout travail mérite salaire.
edit : Et comme c'est un principe qui prévaut encore à l'âge adulte, je ne vois pas vraiment en quoi ça biaiserait
l'éducation?

Dernière modification par faune0 (Le 22/04/2009, à 00:19)

Frezi · Le 22/04/2009, à 00:16

Mon père m'a collé une baffe de toute mon enfance, 5 points de suture à la tête.
J'avais vraiment fait ce qui s'appelle la grosse connerie.
Je ne suis pas pour frapper un enfant, par contre le punir oui, comme lui supprimer des privilèges, le priver de bonbons, dessin animé, lui données un peut plus de tâche à faire, lui faire une punition basée sur ce qu'il apprend à l'école, etc.
Je trouve que la violence n'a jamais conduis nul part !

lalimace · Le 22/04/2009, à 00:19

tu as lu le lien loutre?

reeth · Le 22/04/2009, à 00:19

Ma petite contrib'
Personnelement j'ai toujours été très chiant et toujours près à faire des conneries (genre cour-circuiter le réseau électrique pour voir ce que ça fait, allumer des feux à droite à gauche... bref un grand expérimentateur et on bon fouteur de merde à la maison ) de l'age de 5-6 ans jusque 15 ans. Mes parents m'ont toujours punis et quelques fois j'ai eu droit à des baffes/fessés, mais cela ne m'a jamais calmé (même si à posteriori je pense que c'était mérité).
Paradoxalement j'ai changé pour devenir "très sage" quand mes parents ont compris que leurs punitions/baffes ne servaient plus à rien car contre-productives (j'avais fini par évoluer vers plus de maturité ^^).

Donc paradoxalement j'en arrive à deux points :
- quand on est pas suffisament grand pour comprendre la portée de ses actes une claque ou une fessée ça remet en place (sur l'instant seulement)
- quand on commence à vraiment évoluer vers l'age adulte cela ne sert plus à rien.

Personnelement je pense que quand j'aurai des gosses je ferai tout pour ne pas lever la main sur eux, mais en cas de grave connerie (j'aurai quand même pu me tuer une fois ou deux) une bonne correction s'impose malheureusement...

Dernière modification par reeth (Le 22/04/2009, à 00:22)

Julientroploin · Le 22/04/2009, à 00:25

Frezi a écrit :

lui supprimer des privilèges, le priver de bonbons, dessin animé, lui données un peut plus de tâche à faire, lui faire une punition basée sur ce qu'il apprend à l'école, etc.
Je trouve que la violence n'a jamais conduis nul part !

Je suis tout à fait d'accord pour reconnaitre que la violence n'est pass LA solution, ce qui me laisse un peu perplexe c'est que pour vous, violence = violence physique!
La violence psychologique (privation, chantage,...) est au moins aussi néfaste à mon sens... mais bien souvent, on a besoin d'un peu des 2 en plus du dialogue qui doit toujours être là.

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 00:31

nodnod a écrit :

keuz-pon a écrit :
loutre a écrit :
Pour moi l'ancestrale fessée :
- n'est pas de la violence
Et pourtant...
Wikipédia a écrit :
La violenceest un terme général employé pour décrire un comportement agressif, non amical, non pacifiste, autrement dit une contrainte imposée à autrui, qui provoque la douleur, la peine.
loutre a écrit :
- fonctionne dans bien des cas.
Tu peux faire plus vague? Ou citer des chiffres?
je vois pas ou il/elle prône la violence ,

Une fessée est un acte agressif, non amical, non pacifiste, imposé à autrui (sauf dans des séances de SM, ce qui n'est pas le sujet ici), qui provoque la douleur et la peine: c'est de la violence.
Affirmer le contraire, c'est justifier son usage.

nodnod a écrit :

quant aux chiffres avant quant les claques etaient courantes on s'en sortait pas pire qu'aujourd'hui donc les chiffres toussa meme si on a pas on s'en moque un peu ...

"Quand les claques étaient courantes", "pas pire qu'aujourd'hui".
Ça n'a aucune valeur, aucun poids, comme argument. Je peux aussi dire que le monde va mal, mais ça se voit, les indicateurs/révélateurs, on s'en tape pas mal.

Julientroploin · Le 22/04/2009, à 00:36

Solution de départ :
/Kevin s'approche de la prise éléctrique avec des ciseaux
/Papa "fait pas ça, c'est dangereux, le métal des ciseaux ça conduit l'éléctricité donc blablabla...
/Kevin sourire aux levres se rapproche encore
/Papa la sueur commencant à perler "Ca suffit maintenant, tu arretes"
/Kevin sourire...

Solution A : Conditionnement pavlovien
/kevin arrive à portée de ciseau de la prise
/Papa lui en colle une puis lui explique qu'il a eu peur, qu'il a préferé lui faire mal que le laisser se blesser gravement
/Kevin (à mon avis) comprend

Solution B :
/kevin arrive à portée de ciseau de la prise
/Papa entraine Kevin loin de la prise, récupère le ciseau et recommence le sermon
Que fait Kevin dès que papa n'est plus là?

Vous voyez une solution C si Kevin à pas compris à la fin de la situation de départ? Je lirais ça en rentrant de vacances, je vous laisse continuer, je vais me coucher...

Dernière modification par Julientroploin (Le 22/04/2009, à 00:38)

Slystone · Le 22/04/2009, à 00:39

+1 Keuz-pon, l'argument "les claques étaient courantes" m'a fait tilté aussi. Il y en a qui aiment les traditions, aussi mauvaises soient elles...
Sinon Reeth, j'ai l'impression qu'on a fait les même genres de conneries ! Pareil, fallait que j'expérimente, même si je savais avant de commencer que ça pouvait faire une jolie connerie, j'ai failli me tuer une ou deux fois aussi, et les baffes ne m'ont jamais découragé de passer à la connerie suivante...

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 00:44

Julientroploin a écrit :

/Papa lui en colle une puis lui explique qu'il a eu peur, qu'il a préferé lui faire mal que le laisser se blesser gravement
/Kevin (à mon avis) comprend

Ben à mon avis, pas forcément.
Kevin peut aussi se sentir agressé (sans blague?) et défier l'autorité de son père en mettant les ciseaux dans la prise.
Il peut aussi se sentir trahi par un être qu'il aime et qui apparemment ne l'aime pas, puisqu'il le frappe.

C'est quoi cette idée qu'un gamin est plus réceptif après une claque que sans?
Ah, et au passage, papa est un con, en tout cas s'il pense vraiment ce qu'il dit.

nodnod a écrit :

parce que vos truc de torture et de boycott c'est bisounours ?

Pardon? Quel truc de torture et de boycott??

nodnod a écrit :

moi je préfère lui dire que ce qu'il fait est mal et lui donner une claque que de le pendre par les bras et de le laisser poiroter tout seul comme si je l'avais oublié/abandonné , le gamin il va paniquer sec et s'imaginer que je l'aime pas

Je ne parle pas de l'enfermer dans un placard ou dans un coffre. Il a une chambre, c'est un endroit qui lui est familier, dans lequel il a des repères. Il peut se tourner vers son doudou, vers ses jouets, sur son lit, etc.
Si ton gamin panique dans sa chambre, vide-la et bute Chucky.

Slystone · Le 22/04/2009, à 00:48

Au contraire, il va se calmer très vite, et le fait que tu l'ais dans tes mains et reste près de lui, c'est une preuve que tu as de l'attention pour lui, tandis que la claque c'est brutal et c'est une marque de rejet, un manque de patience. Après la question c'est de savoir si tu as la patience d'attendre qu'il se calme. Perso c'est comme cela que je pose la question. Une claque qui part parce-que tu supportes les conneries de ton gosse depuis le début de la journée, je peux comprendre, mais je maintiens que ce n'est pas une bonne solution.

Edit : je vais dormir.

Dernière modification par Slystone (Le 22/04/2009, à 00:49)

loutre · Le 22/04/2009, à 00:50

lalimace a écrit :

tu as lu le lien loutre?

Laisse moi le temps de lire le manuel de l'éducation de nos amis écologistes...

§2 : "Vingt-trois pays seulement l'ont interdite." J'aime bien le "seulement" : figure de rhétorique pour dire "23 pays ont suffisamment réfléchi pour punir tout parent dont la fessée intervient peu ou prou dans leur éducation, vivement que le reste de la planète suive cette exemple"

§3 : En gros ça raconte qu'on donne la fessée parce que nos parents nous l'ont donné ; quelle découverte ! ainsi nous serions conditionnés par les usages et coutumes de nos parents ? Oulala j'apprends une chose magnifique. Tiens, et je suis prêt à parier que si la fessée n'intervient pas dans l'éducation de tes enfants, il y a plus de chance qu'ils n'en donnent pas eux même à leurs enfants... grandiose !

§4 : globalement d'accord

§5 : "Nous pensons donc presque tous qu'une bonne fessée n'a jamais fait de mal à personne et nous nous défendons par l'humour et la dérision contre ceux qui essaient de nous faire prendre au sérieux les gifles et autres punitions corporelles." Encore une méthode rhétorique bien usée : ceux qui sont contre nous n'ont pas d'arguments et n'utilisent que l'humour et la dérision

Les quelques paragraphes suivants développent le §3 avec de superbes études chez les violents africains et chez le XiXè siècle...

§8 : Où l'on apprend qu'Amnesty condamne la violence

§9, 10, 11 : "Il a été prouvé que..." x 3 : ça me fait pleurer ce genre de texte !

§12 : Les plus grands dictateurs Hitler, Staline, Mao, Amin Dada, Ceausescu, Saddam Hussein, ont reçu la fessée; MAGNIFIQUE UN POINT GODWIN ! l'argument ultime. Tiens faudrait demander à Mandela, Gandhi, Mère Térésa s'ils ont reçu la fessée dans leur enfance.

§13 : le coup des animaux, on en a parlé. Je vois pas en quoi calquer le comportement des animaux est un argument. Tiens on devrait faire comme la mante religieuse, et buter les mâles quand ils se sont accouplés.

Dans les paragraphes suivants on apprend que la fessée détruit les synapses. Le papa d'Hitler aurait du frapper plus fort...

'fin bref...

kaoron · Le 22/04/2009, à 00:53

Keuz-Pon a écrit :

Une explication entre 4 yeux? Une mise à l'écart, dans sa chambre, à réfléchir? Non parce qu'une claque, c'est pas mal plus con que des insanités, donc c'est ptetre pas le meilleur moyen de lui faire comprendre que ça ne se fait pas.
[...]
Pareil, une séparation physique des autres enfants. Une fois encore, la claque est contradictoire. "Je te fais mal pour que tu comprennes que tu ne dois pas faire mal". C'est idiot.

C'est sympa, mais un gamin "agité" pour t'expliquer avec lui entre 4 yeux, faut le faire tenir en place : toute action dans ce sens est un acte de violence.
Une mise a l'écart, c'est une violence psychologique encore plus forte, de la séquestration de surcroît.
Une séparation physique des autres enfants, c'est carrément de la stigmatisation, de l'humiliation face à son groupe social.

Alors quoi ? Tu veux pas non plus lui infliger une privation de sommeil ? Tortionnaire ! Monstre !

...

Bref, tout ça pour ramener mon grain de sel : quelle que soit la violence infligée pour remettre l'enfant en place, le dénominateur commun de l'éducation c'est le dialogue.

Elzen · Le 22/04/2009, à 00:57

Julientroploin a écrit :

Solution de départ :
/Kevin s'approche de la prise éléctrique avec des ciseaux
/Papa "fait pas ça, c'est dangereux, le métal des ciseaux ça conduit l'éléctricité donc blablabla...
/Kevin sourire aux levres se rapproche encore
/Papa la sueur commencant à perler "Ca suffit maintenant, tu arretes"
/Kevin sourire...
Solution A : Conditionnement pavlovien
/kevin arrive à portée de ciseau de la prise
/Papa lui en colle une puis lui explique qu'il a eu peur, qu'il a préferé lui faire mal que le laisser se blesser gravement
/Kevin (à mon avis) comprend
Solution B :
/kevin arrive à portée de ciseau de la prise
/Papa entraine Kevin loin de la prise, récupère le ciseau et recommence le sermon
Que fait Kevin dès que papa n'est plus là?
Vous voyez une solution C si Kevin à pas compris à la fin de la situation de départ? Je lirais ça en rentrant de vacances, je vous laisse continuer, je vais me coucher...

Je connais pas mal de gamins (j'en fus... et j'ai beau ne plus être civilement un gamin, j'en suis encore) pour qui "s'en faire coller une" est largement plus motivant pour recommencer dès que l'autorité a le dos tourné qu'une explication raisonnée.

Tu veux une solution C ? Ne pas frapper, mais ne pas sermonner non plus. Expliquer simplement et de manière non-rébarbative, en parlant à l'intelligence de l'enfant plutôt qu'à sa douleur et/ou a son ennui, en le faisant participer, verbaliser, et si besoin, en trouvant une illustration qu'il pourra facilement mémoriser. C'est toujours de cette manière-là qu'un message passe le mieux, à moins que le destinataire n'ait déjà été trop habitué à fonctionner à coup de baffes ou à considérer que rien de ce que l'on lui dit n'a d'intérêt.

Kurokame · Le 22/04/2009, à 00:58

Keuz-Pon a écrit :

Julientroploin a écrit :
/Papa lui en colle une puis lui explique qu'il a eu peur, qu'il a préferé lui faire mal que le laisser se blesser gravement
/Kevin (à mon avis) comprend
Ben à mon avis, pas forcément.
Kevin peut aussi se sentir agressé (sans blague?) et défier l'autorité de son père en mettant les ciseaux dans la prise.
Il peut aussi se sentir trahi par un être qu'il aime et qui apparemment ne l'aime pas, puisqu'il le frappe.

(en gras) Bien, ça relativise.
Kevin est agressé, c'est sûr, il pourra défier l'autorité sur un autre terrain et c'est tant mieux, il faut toujours remettre l'autorité en cause. En attendant lui, son papa et le lien affectif qui les unis sera quand même préservé. Et le papa pourra lui dire. Lui dire pourquoi il a agit ainsi.

C'est quoi cette idée qu'un gamin est plus réceptif après une claque que sans?

Empirisme.

Ah, et au passage, papa est un con, en tout cas s'il pense vraiment ce qu'il dit.

Il peut le penser mais pas le dire tout de suite.

Dernière modification par Kurokame (Le 22/04/2009, à 01:03)

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 00:59

kaoron a écrit :

C'est sympa, mais un gamin "agité" pour t'expliquer avec lui entre 4 yeux, faut le faire tenir en place : toute action dans ce sens est un acte de violence.

C'est ce que tu crois. Il est tout à fait possible de faire tenir une personne en place sans violence. Il y aura peut-être contrainte, certes, mais pas violence.
Et encore, dans le cas d'un enfant, je ne me vois pas le maîtriser au sol comme je le ferais avec un adulte.

kaoron a écrit :

Une mise a l'écart, c'est une violence psychologique encore plus forte, de la séquestration de surcroît.

Je viens de le dire plus haut, il ne s'agit pas d'une prison mais de sa chambre, un endroit familier et accueillant. Tu aurais au moins pu comparer ça à une assignation à résidence.

kaoron a écrit :

Une séparation physique des autres enfants, c'est carrément de la stigmatisation, de l'humiliation face à son groupe social.

On parlait de violence envers ces autres enfants, tu es donc totalement hors-sujet.

kaoron a écrit :

Alors quoi ? Tu veux pas non plus lui infliger une privation de sommeil ?

non.

kaoron a écrit :

Bref, tout ça pour ramener mon grain de sel : quelle que soit la violence infligée pour remettre l'enfant en place, le dénominateur commun de l'éducation c'est le dialogue.

Ce que le dialogue construit, la violence le détruit. Les deux méthodes sont incompatibles, et la violence seule est inacceptable.

Kurokame a écrit :

Kevin est agressé, c'est sûr, il pourra défier l'autorité sur un autre terrain et c'est tant mieux, il faut toujours remettre l'autorité en cause.

Il ne le fera pas forcément sur un autre terrain. Ou alors sur un terrain encore plus lourd de conséquences. Et le meilleur moyen de ne pas avoir à gérer les remises en cause de son autorité, c'est peut-être de ne pas en abuser, non?

Kurokame a écrit :

En attendant lui, son papa et le lien affectif qui les unis sera quand même préservé.

Tu dis ça comme si la seule manière d'éviter leur mort était la violence. Or, c'est faux.

Dernière modification par Keuz-Pon (Le 22/04/2009, à 01:03)

kaoron · Le 22/04/2009, à 01:13

C'est ce que tu crois. Il est tout à fait possible de faire tenir une personne en place sans violence. Il y aura peut-être contrainte, certes, mais pas violence.

Et pourtant...

La violence est un terme général employé pour décrire un comportement agressif, non amical, non pacifiste, autrement dit une contrainte imposée à autrui, qui provoque la douleur, la peine.

Tiens, j'ai une impression de déjà vu... Ç'aurait presque été crédible si tu m'avais dit que tu le menaçais de faire une grève de la faim, mais le chantage affectif, c'est pas cool.

Kurokame · Le 22/04/2009, à 01:20

Keuz-Pon a écrit :

Il ne le fera pas forcément sur un autre terrain. Ou alors sur un terrain encore plus lourd de conséquences. Et le meilleur moyen de ne pas avoir à gérer les remises en cause de son autorité, c'est peut-être de ne pas en abuser, non?

Tout à fait, ai-je dis le contraire ?

Kurokame a écrit :
En attendant lui, son papa et le lien affectif qui les unis sera quand même préservé.
Tu dis ça comme si la seule manière d'éviter leur mort était la violence. Or, c'est faux.

Dans le cas de la prise électrique, ce seraient peut-être les propriétés des électrons qui auraient pu exercer leur violence. Non bien sûr, il n'y a pas une méthode particulière pour chaque situation, comme il n'y a pas qu'un seul type de tempérament chez les enfants (qui eux-même n'ont pas les mêmes "antécédents"), ni moins chez les parents.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais eut de problème à propos des prises électriques alors qu'elles n'étaient pas protégées. Aujourd'hui, même en maternelle, le concept d'électricité qui fait mal, qui brûle, qui tue ou qui est reproductible avec certains textiles, c'est assimilé.

Dernière modification par Kurokame (Le 22/04/2009, à 01:22)

Keuz-Pon · Le 22/04/2009, à 01:21

kaoron a écrit :

C'est ce que tu crois. Il est tout à fait possible de faire tenir une personne en place sans violence. Il y aura peut-être contrainte, certes, mais pas violence.
Et pourtant...
La violence est un terme général employé pour décrire un comportement agressif, non amical, non pacifiste, autrement dit une contrainte imposée à autrui, qui provoque la douleur, la peine.
Tiens, j'ai une impression de déjà vu... Ç'aurait presque été crédible si tu m'avais dit que tu le menaçais de faire une grève de la faim, mais le chantage affectif, c'est pas cool.

C'est du grand n'importe quoi.
Agressif? Non, ça peut se faire en douceur et sans aucune agressivité.
Non amical? Non, je peux maîtriser mon meilleur ami pour lui éviter de se faire du mal ou de faire du mal à autrui (ou à moi).
Non pacifiste? Non, le but est de désamorcer la violence en empêchant son expression.
Contrainte imposée à autrui? Ok.
Provoque la douleur? Non, si c'est fait correctement.
Provoque la peine? Non.

1/6, c'est plutôt faible pour qualifier ça de violent, surtout que je reconnaissais qu'il pouvait y avoir contrainte.

Quant à ta remarque sur la grève de la faim et le chantage affectif, je ne la comprends pas. J'ai présenté ces méthodes comme étant des alternatives dans l'éducation d'un enfant? Non.

Kurokame a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Il ne le fera pas forcément sur un autre terrain. Ou alors sur un terrain encore plus lourd de conséquences. Et le meilleur moyen de ne pas avoir à gérer les remises en cause de son autorité, c'est peut-être de ne pas en abuser, non?
Tout à fait, ai-je dis le contraire ?

Non.
Mais tu ne l'as pas spécifié, et je trouvais important de le faire.

Kurokame a écrit :

Dans le cas de la prise électrique, ce seraient peut-être les propriétés des électrons qui auraient pu exercer leur violence. Non bien sûr, il n'y a pas une méthode particulière pour chaque situation, comme il n'y a pas qu'un seul type de tempérament chez les enfants (qui eux-même n'ont pas les mêmes "antécédents"), ni moins chez les parents.

La seule constante est donc que la violence est contre-productive, non?

Dernière modification par Keuz-Pon (Le 22/04/2009, à 01:24)

Kurokame · Le 22/04/2009, à 01:43

Keuz-Pon a écrit :

La seule constante est donc que la violence est contre-productive, non?

Moui. Je dirai surtout qu'en elle-même, elle n'est pas du tout productive. Si elle détruit tout ou partie des liens entre enfant et parent sur son passage ou bien si elle les met temporairement entre parenthèse, ça m'a permis jusqu'alors de pouvoir tenir un dialogue et une attention partagée que je ne pouvais pas avoir sans auparavant, avec même la surprise que l'enfant est capable d'aller au-delà du simple problème. Plus besoin jusqu'alors de revenir dessus puisque la "bêtise" n'est pas répétée, avec le temps j'ai même droit à plus de confiance.
En économie, il y a un formule toute faite peut-être pour ça : destruction créatrice.

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#97 Le 22/04/2009, à 01:13

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#98 Le 22/04/2009, à 01:20

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#99 Le 22/04/2009, à 01:21

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#100 Le 22/04/2009, à 01:43

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