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loutre

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Avoir recours à la fessée avec un enfant, ou à la gifle, la calotte, le tir d'oreille (encore pratiqué dans certaines classes, je l'ai vu de mes yeux encore cette année) est absolument innacceptable.

Tu vois, c'est dans ce genre de phrase que le sous-entendu "j'ai raison - vous avez tort, vous êtes condamnables" est fort. Tu détruis complètement par ce genre d'affirmation ton premier paragraphe (je me permets de te dire ceci de très loin derrière mon clavier car je suis très loin des 2 mètres et des 130kg -- moi j'étais demi de mêlée ). Le tir d'oreille est "absolument inacceptable" dis-tu ? Il me semble que les choses "absolument inacceptables" doivent être condamnées, non ?

Et il ne s'agit pas d'une spirale, je parlais précédemment de deux fessées par an, grand maximum

Chez nous, on se raconte (avec mes 5 frères et soeurs) ces fessées mémorables parce que rares.

Par exemple :
Ma sœur c'était pété une dent et le nez en grimpant sur la moissonneuse-batteuse d'un oncle agriculteur. Nous savions très bien qu'il était interdit et dangereux d'y grimper. Mais voilà, ma soeur grimpe dessus et se démonte la face. C'était sa punition. En urgence chez le médecin de famille, raffut parce qu'elle n'arrêtait pas de pleurer, tout ça.
La semaine suivante, mon autre sœur (homozygote de la première) recommence la même bêtise. La première va rapporter (bouh la rapporteuse !) aux parents. Remarquez, peut-être voulait-elle la protéger. Papa rattrape la gamine cascadeuse, et lui flanque une fessée.
Ca me parait assez logique, non ? La gamine savait que son comportement était dangereux pour elle, à cause de l'exemple de sa jumelle quelques jours avant. La frontière du danger était délibérément franchie. Le père n'a fait que dresser une autre frontière, celle de la loi. Il ne s'agit pas de violence ni d'enfants battus !!

Dernière modification par loutre (Le 22/04/2009, à 18:23)

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J'ai éprouvé l'irrésistible désir d'aller porter ma jeune existence au-delà de l'horizon, là où l'espace et le vent offrent à l'homme une dimension que je voyais comme une éternité palpable. Mes blogs [url=http://[Merci de relire les règles]/d6wsyxp]au Tchad[/url], vers Compostelle.

kastus

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Sur le fond maintenant :

Donc quand j'entend que le douleur physique n'a pas de vertu éducative, je pense que ça n'est pas vrai. c'est une méthode basée sur la peur, la peine et la gêne physique. C'est une forme de violence OK... Et alors ?

Alors faire de la violence une partie intégrante de l'éducation, c'est apprendre aux enfants que, dans certains cas, la violence peut être la seule solution à un problème, ce qui est faux.

Légèrement péremptoire. En ce qui concerne l'éducation d'un enfant j'ai reconnu volontiers que :

- une violence limitée et exceptionnelle ne doit pas être exclue  dans l'éducation des enfants car selon mon expérience elle peut apporter UNE FORME DE SOLUTION ponctuelle à l'action éducative.
- dans bien des cas il est cependant possible de faire autrement

Face à un adolescent narquois, insolent, provocateur qui agit de manière réfléchie et sur lequel glisse toute forme de tentative de raisonnement "par la méthode douce" je ne suis pas sûr qu'il existe d'autres solutions que la  gifle où une forme toujours modérée de violence. Ou plutôt non, s'il en existe une, je me demande si ça vaut la peine de la chercher, au nom d'une certaine efficacité à court terme qui n'aura sans doute pas de conséquence fâcheuses à long terme et qui peut même en avoir des bénéfiques la prochaine fois que l'incriminé  tente de reproduire le comportement désagréable vis à vis de l'un des ses parents. Le faire au nom d'un dogme prêché par un gourou ne me semble pas plus sain en tout cas.

L'ado cherche la limite, il la trouve. C'est désagréable ? C'est fait pour. Je met la main sur la plaque chauffante, je me brûle. Je me comporte mal avec ma maman, j'ai la joue qui chauffe. Le message est clair, précis, sans ambiguïté, la limite est posée, l'acte éducatif a atteint son but dans dommage collatéral irréversible.

En outre, dans le cas général (au delà de l'éducation donc) il y a bel et bien des situations où la violence est  une partie incontournable  de la solution. Je donnerai bien un exemple mais ma boite à Godwin est pleine.

Si je veux pousser le bouchon plus loin je dirai même que la violence existe (et je n'ajoute pas malheureusement car je crois que c'est un moyen comme un autre, encore une fois ce mot ne me fait pas peur) et qu'il n'est pas inutile d'y préparer les enfants, fusse par l'exemple concret.

Ne pas déplorer l'existence de la violence est -à mon sens- déplorable.
Je peux aussi pousser le bouchon encore plus loin: les relations sexuelles existent. Tu as besoin d'y aller d'un exemple concret pour y préparer tes enfants?

A chaque problème sa solution. Pourquoi vouloir généraliser. Ce qui est éventuellement acceptable dans un cas ne l'est évidemment pas dans l'autre, pour suivre ton fil rouge un peu border-line. Mais on a dit qu'on restait courtois

Oui je considère qu'il y a une échelle dans la violence, que recevoir une gifle n'est pas comparable ni en principe ni en fait à recevoir un coup de ceinture (essayez sur vous, vous verrez bien )

Tu te trompes.

Si tu le dis...

Dans les faits, je suis d'accord, ce n'est pas comparable. Mais le principe reste le même: infliger un châtiment corporel qui provoque la douleur en réponse à un acte pas forcément réfléchi.

Dans ce cas il me semble et que la forme (les faits) peut difficilement être détachée du fond (le principe). La valeur du principe (c'est-à-dire ce qui permet de dire s'il reste le même ou non)  est à jauger à l'aune du contexte. Je suis d'accord sur la conséquence commune "provoquer la douleur" : dans les deux cas c'est le but. Mais la cause qui conduit à cette conséquence, c'est en elle (il me semble) que réside le principe. Or dans mon discours, c'est bien la cause qui justifie la conséquence (puisqu'il ne s'agit pas d'appliquer systématiquement la violence seule, sans limite et sans explication). Le principe est donc différent.

Quant à la nature réfléchie ou non de l'acte initial c'est toi qui rajoute ce paramètre que je n'avais pas fait entrer pas dans l'équation à ce niveau. ça fausse une peu le jeu.

En ce qui concerne les sanctions éducatives d'ordre psychologique, je crois que le traumatisme peut être tout aussi grave que des violences importante et/ou répétées.

On n'excuse pas le mauvais avec le pire.

En qualifiant l'un de mauvais et l'autre de pire tu établis une relation d'ordre (< ou >) . Ma phrase exprime explicitement  par "tout aussi grave" une relation d'équivalence (=).  Tu m'obliges à jouer sur les mots, je joue. Au delà de la sémantique mon discours est bel et bien de mettre les deux sur un pied d'égalité. Au bilan je ne tente donc pas d'excuser l'un par l'autre.

Le fait que dans pour moi la cicatrice soit plus rapide dans un cas que dans l'autre ne reste que "mon cas". Je dénie donc tout tentative de généralisation avec cet exemple.

Ok, si c'est le rôle que tu donnes à la chambre, c'est tout à fait louable.

Merci merci. J'engrange le bon point dans ma petite boite, la bleue cette fois, pour les Godwin c'est la rouge. Ooops pardon ! Pas de petite pique à 2 balles. Courtoisie courtoisie ... ça roule.

Ne pas le stigmatiser? Tu matérialises le stigmate au travers d'une "chaise à vilaine" et tu ne veux pas le stigmatiser?

J'ai peut être pas utilisé le bon mot. Je ne recherche pas l'humiliation "publique", devant tout le monde comme le bonnet d'âne en classe. Mais je recherche bel et bien à créer une situation désagréable en réponse à une acte que je trouve répréhensible. Faut-il (entre autre) punir les enfants pour les éduquer ? Manifestement je pense que oui...  Faut-il s'en justifier, faire réparer la bêtise, expliquer toussa...? Aussi bien sûr.

Le tout dans une pièce commune et à l'écart? C'est hautement contradictoire.

Pas du tout. Le hall est une pièce commune qu'aucun membre de la famille n'est en droit de revendiquer comme sienne (par opposition à la chambre) mais suffisamment à l'écart des autres pièces pour limiter la stigmatisation (décidément j'ai pas d'autre mot) publique notamment devant les frères et soeurs.

- la violence s'échelonne

Elle est plutôt diverse qu'échelonnée,

Elle est les 2. Si tu veux considérer que la diversité prime sur l'échelonnement OK mais je ne vois pas bien ce que ça apporte au schmilblik.

[quote

]Le problème avec ton expérience, c'est qu'elle n'est justement pas suffisante pour savoir si une autre forme de solution était possible dans les cas où tu as usé de la violence. Étant persuadé que tout peut être résolu sans violence (ce que j'applique au quotidien), je pense que d'autres solutions étaient envisageables, applicables et efficaces.

Ben oui mais j'ai pas grand chose d'autre de concret. N'ayant pas fais d'étude en sciences de l'éducation, je ne peux m'appuyer que sur mon feeling, mon raisonnement et mon expérience perso pour établir mon avis. J'en reconnais volontiers les limites à condition d'avoir en échange des arguments qui me touchent. Le fait que toi tu te permettes de juger mon expérience insuffisante par contre... mais sans doute as-tu toutes les compétence pour ça.

Voilà qui est louable.

Re-belote. Putain deux bons-points dans la même copie  à ce rythme il va vite me falloir une 2ème boite bleue

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lalimace

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Il me semble que les choses "absolument inacceptables" doivent être condamnées, non ?

Oui, d'ailleurs, je me suis arrangé pour ne plus travailler avec les personnes qui faisaient ce genre de choses, car j'hésitais entre les dénoncer et me taire. Le probleme, c'est que dénoncer quelque chose qui parait anodin comme ça est presque ridiculisé.

c'est que des classes ou regne la terreur, j'en vois beaucoup... Y'en avait meme une ou la maitresse a été changée de commune parce que deux parents se sont plaints de l'ambiance terrible de cette classe. Et pourtant, la trés grande majorité des parents étaient derriere cette maitresse, parce qu'elle "avait de bon resultats".  Leurs gamins faisaient pipi au lit (en CE1), plusieurs avaient des problemes d'angoisse nocturne, la plupart avaient des tics faciaux, mais tout va trés bien madame la marquise, mon enfant a de bonnes notes...

Si demain on se rend compte qu'elever les enfants aux electrochocs est bon pour leurs résultats, je suis désolé, mais moi je n'emploierai pas cette méthode... J'ai l'exemple d'un petit qui a finalement craqué en milieu d'année pour aller dans un établissement pour faire un régime parce qu'elle n'arretait pas de l'appeller "mon gros" "patapouf" etc. Le gosse est revenu mince, mais je te raconte pas les séances de psy quand il aura notre age...

Pour l'histoire de ta soeur, que peut on dire? Je pourrai te citer des dizaines d'exemples ou mon frere s'est fait bastonner parce qu'il faisait le con avec sa mobylette dans le quartier. Ca ne l'a pas refroidi, il a failli se tuer plusieurs fois à moto, et roule à l'heure actuelle comme un gros con (limitation de vitesse, sens interdit, etc.) sans permis... Donc le contre exemple est vrai également...

Le probleme avec la violence, c'est qu'il n'y a pas de "petite violence". On le voit bien avec la violence conjugale. Toute forme de violence est innacceptable.. Je ne mets evidemment pas tout dans le meme panier, mais voilà, comme principe, je trouve que c'est solide... Parce que dire "deux roustes par an, ça va". Ce serait comme dire "notre commune est tranquille, on est sous le seul des 100 voitures brulées par an".

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lawl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

shlok comment fait tu lorsque malgrès moulte explication l'enfant dépasse les limites sans punition ? (je ne parle pas de fessés mais de punition)

Perso je n'emploie pas ce que l'on appelle la fessés mais pour mes filles j'ai quelques fois usé d'une tape sur la mains ou sur la couche, une dizaine de fois peut etre. Jamais sans qu'il n'y est déjà eu explication et que ce ne soit une multi-récidive. Il ne s'agit pas de freiner l'enfant dans ses besoins mais de lui faire comprendre la vie en communauté (car c'est bien souvent là que les plus gros clash ont lieu) on ne frappe pas les autres, ont ne prend pas les jeux des autres etc...
L'enfant n'a pas mal il est vexé, surpris ce qui lui fait prendre du "recul" sur la situation et désamorce la crise.

Je parle là de très jeune enfant en effet qui sont dans l'apprentissage des règle de base ces mêmes geste sont pour moi inapplicable déplacé et même carrément inefficace plus âgé hormis peut être de rare cas (exceptionnel et "grave")

Sir Na Kraïou

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Re, les gens,
il me semble que si on frappe un adulte, c'est illégal, l'adulte peut porter plainte. Il me semble même que taper un animal peut être condamné (par contre, je doute que l'animal porte plainte de lui-même ).

Alors frapper un gamin, ce serait autorisé parce que "pour son bien" ? Oo

Perso, je trouve que c'est moins choquant de frapper sa femme, par exemple (mais je trouve ça choquant quand même hein... Allez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit), parce que la femme peut réagir (se barrer, porter plainte, rendre le coups, etc.), tandis que le gamin, non.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

loutre

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

La fessée n'est pas de la violence, ce n'est pas "frapper". (en fait depuis le début on ne doit pas parler des mêmes fessées...) C'est vexant, un point c'est tout.

Quant à donner le même genre de claquounette à une femme, suivant la circonstance, elle se sentira soit flattée soit outragée

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Sir Na Kraïou

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Si, c'est frapper : c'est donner un coup, c'est un geste physique. Sans compter que je ne pensais pas à la fessée, mais puisque tu en parles, je trouve qu'il y a un caractère sexuel déplacé avec un gamin (sans blague... La fessée, c'est quoi ? Les gamins et les sado-masos. Mais à part ça, aucun problème (et aucun rapport, je suppose... )), donc pire qu'une gifle.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 22/04/2009, à 22:04)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
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inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

@ mandarb

Il est donc temps peut être de définir ce qui ce cache derrière ce mot "éducation". Beaucoup en parlent depuis le début du topic et je n'en ai pas vu de définition. Je me lance.

Pour moi, éduquer un enfant c'est le préparer à vivre "convenablement" sa vie d'adulte sous tous les aspects possibles (personnels, professionnels,...).

oui c'est un des problèmes. Quelle éducation ?

le préparer à vivre "convenablement"  ? j'adore le mot et j'adore les guillemets....alors par convenablement j'entends lui apprendre à respecter les conventions, règles, les normes....oui c'est nécessaire mais loin d'être suffisant (il y a aussi a lui apprendre à les transgresser, à les construire, à être autonome d'elles)

Pour moi, le but d'une éducation devrait être l'autonomie, et je crois que l'autonomie passe par la confiance en soi. Seulement voilà, la confiance en soi et l'autonomie ,c'est un tout petit peu plus compliqué que l'obéissance à des règles.....

La confiance en soi passerait par une sécurité intérieure. Une sécurité intérieure autonome de l'extérieur justement (c'est à dire autonome des règles, des conventions...)Il est bien évident que la punition n'apporte pas cette sécurité intérieure et même au contraire. Je ne répéterais pas que le principal effet d'une punition est de nier les besoins réels de l'enfant, pour pouvoir passer plus vite à autre chose, et que ce faisant on apprend à l'enfant que les besoins saymal. Qu'on génère donc des frustrations que l'on tente de faire passer pour "normal", qu'en le déconnectant de ses besoins réels, on ne lui apprend pas l'autonomie mais on l'expose plutôt à toutes les manipulations perverses de l'extérieurs....sans reparler de cette facheuse manie de pointer le négatif chez l'enfant, quitte à créer une image de soi négative, avec une ambiance mentale dévalorisante.....c'est inutile de répéter....

@lawl

je crois vraiment à l'identification du besoin réel de l'enfant pour trouver une solution....l'inconvénient c'est que ça demande un travail sur soi plus ou moins conséquent, parcequ'il faut avoir appris soi même à identifier ses besoins réels et c'est pas intuitif (comme linux ). De plus, je me dis que dès fois il y aurait besoin d'une personne extérieure (genre un psy) parceque ce que l'enfant tente d'exprimer est trop destabilisant pour les parents (enfin c'est une idée perso, je pense par exemple à des problèmes de fausses paternités mal vécues....).
il est vraiment très intéressant de comprendre ce que l'enfant veut dire quand il transgresse de manière répété....Rater cette occasion pourrait se payer bien plus cher plus tard.

ensuite, il y a surement des cas limites où celà ne suffit pas...genre les enfants hyperactifs où je ne sais quoi, mais je doute que la punition serve à quelquechose ici aussi.

reeth

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

A force de chercher à s'adapter sans cesse à l'enfant pour comprendre pourquoi, comment blabla... le risque n'est-il pas d'en faire un assisté qui dès qu'il fera une erreur s'attendra à avoir quelqu'un là qui va chercher à le comprendre, va prendre le temps de lui expliquer etc.?
Malheureusement dans la "vraie vie" c'est un peu plus compliqué et beaucoup plus "violent" et les personnes extérieures n'ont peut-être pas envie/le temps de faire dans le "non-violent" (cad s'adapter à la personne/situation etc.).
Ce que je veux dire par là c'est que dire "je ne mettrais jamais une claque" c'est peut-être être l'arbre qui cache la forêt (la "vie" c'est rude et il faut s'y adapter, c'est pas la "vie" qui prendra le temps de s'adapter à toi). Enfin cela ne justifie pas les violences, mais peut expliquer "l'intérêt pédagogique" d'une claque lorsque le gamin fait une grosse connerie (quand on commet une erreur dans la vie on peut prendre cher...).

Dernière modification par reeth (Le 22/04/2009, à 22:23)

loutre

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Si, c'est frapper : c'est donner un coup, c'est un geste physique.

Le marteau à réflexe, c'est donner un coup.
La tape dans le dos, pour éviter de s'étouffer, c'est donner un coup.
Donner un coup, c'est pas frapper. Héhé moi aussi j'ai le droit de jouer sur les mots ?

Sans compter que je ne pensais pas à la fessée, mais puisque tu en parles, je trouve qu'il y a un caractère sexuel déplacé avec un gamin (sans blague... La fessée, c'est quoi ? Les gamins et les sado-masos. Mais à part ça, aucun problème (et aucun rapport, je suppose... )), donc pire qu'une gifle.

Ce que je n'aime pas dans la baffe, c'est que c'est un coup réflexe. Pan dans la gueule, c'est irréfléchi, ça peut même être dangereux car le geste n'est pas forcément mesuré et retenu.

Après, le côté sexuel et sado-maso, je ne l'avais même pas vu, tu me le fais remarquer... comme quoi même 25 ans après ma première fessée j'en ai encore une image enfantine (perso j'ai jamais donné de fessée : je ne la connais que vue du fessé, pas du fesseur )

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inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

@reeth
non je crois pas.
l'enjeu est la confiance de l'enfant. C'est la confiance en lui qui lui fera éviter les pièges de la vie.

Lui faire connaitre la souffrance physique, ne l'aidera pas éviter la souffrance physique, peut-être la recherchera-t-il (il parait que l'on cherche toute notre vie à retrouver l'ambiance de notre enfance....éh éh je comprend pourquoi on vote pour des flics ).

Ton raisonnement poussé à l'extreme pourrait dire : pour apprendre à éviter la torture, il faut subir la torture...pareil pour les guerres.....c'est un peu carricaturé dsl

pour l'assistanat, non puisque tu l'aides à identifier lui même ses besoins, à envisager par lui même  des solutions pour l'assouvir, à écouter  et prendre en compte les besoins des autres. Avec toujours dans l'idée l'autonomie justement (la sécurité intérieure vaut beaucoup mieux que l'insécurité intérieure....)

Dernière modification par shlok (Le 22/04/2009, à 22:38)

inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

@reeth

voilà ce serait comme l'apprentissage de la chasse pour les animaux, le jeu est utilisé, l'autonomie s'acquière progressivement.

Dernière modification par shlok (Le 22/04/2009, à 22:45)

|-Corpse-|

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Si, c'est frapper : c'est donner un coup, c'est un geste physique. Sans compter que je ne pensais pas à la fessée, mais puisque tu en parles, je trouve qu'il y a un caractère sexuel déplacé avec un gamin (sans blague... La fessée, c'est quoi ? Les gamins et les sado-masos. Mais à part ça, aucun problème (et aucun rapport, je suppose... )), donc pire qu'une gifle.

Les fesses, c'est l'endroit le moins risqué : y'a que du muscle et du gras.

kaoron

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

Pour préciser mes minuscules interventions dans ce topic. Je ne considère pas les "roustes" du soir pour envoyer se coucher, ou les "raclées" de voiture pour empêcher le gamin de foutre des coups au conducteur comme intéressantes du point de vue éducatif.

A la question correspondant à l'intitulé du topic, j'ai répondu "exceptionnellement, oui", ce à quoi Keuz-Pon associerait aussi subtilement qu'un mammouth en string un concept du genre "une branlée de temps en temps".
Non, c'est pas ça l'idée... exceptionnellement, ça veut dire que c'est exceptionnel. Un gamin, chéri par des parents compréhensifs comme semble l'être lalimace, qui se prend une gifle... il passe dans un état d'hébétude interloquée, et j'ose penser que la première question qu'il se pose, ce n'est pas "comment vais-je lui faire souffrir ma vengeance et dissimuler mes récidives ?" mais "Pourquoi ?".
Ce n'est pas une question de domination ou de soumission, la même gifle aurait le même effet traumatisant sur un adulte : ma mère me giflerait aujourd'hui, je me remettrai immédiatement en question, pourtant elle n'est pas catcheuse.

Un tel geste, c'est impulsif, c'est pas prémédité, et c'est retenu sur les derniers centimètres lorsqu'on se rend compte de ce qu'on fait.
Et impérativement, ce geste exceptionnel doit être accompagné de dialogue : il doit être expliqué et repenti, c'est une limite, c'est effectivement un constat d'échec pour le gifleur qui exprime ainsi qu'au delà de cette limite, le lien relationnel n'est plus "raisonnable"... et que c'est vraiment désagréable d'en arriver là. Un parent qui s'explique et s'excuse devant son enfant, ça a un impact.

Je ne suis pas en faveur de l'éducation par la violence ou les sévices physiques. Mais une matérialisation exceptionnelle d'une limite relationnelle par une gifle, ça peut avoir un effet qui n'est pas contre-productif.

Personnellement, je ne fais pas partie de ceux qui se sont pris des roustes méritées étant gamin. Seulement deux baffes, pas méritées de surcroît, mais infiniment informatives sur la fragilité des relations humaines, et très vite repenties par le gifleur. Ça apprend le pardon, c'est important le pardon dans les relations humaines.

My 2 cents.

kastus

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

@ mandarb

Il est donc temps peut être de définir ce qui ce cache derrière ce mot "éducation". Beaucoup en parlent depuis le début du topic et je n'en ai pas vu de définition. Je me lance.

Pour moi, éduquer un enfant c'est le préparer à vivre "convenablement" sa vie d'adulte sous tous les aspects possibles (personnels, professionnels,...).

oui c'est un des problèmes. Quelle éducation ?

alors par convenablement j'entends lui apprendre à respecter les conventions, règles, les normes....oui c'est nécessaire mais loin d'être suffisant (il y a aussi a lui apprendre à les transgresser, à les construire, à être autonome d'elles)

Petite question en toute courtoisie : le j apostrophe c'est toi ou c'est une figure de style qui prolonge la phrase que moi (Mandarb) j'ai écrite pour tenter de la compléter par quelque chose que j'aurais sous-entendu, voire pas osé écrire ?

Ce qui me fais me demander ça c'est que tu enchaînes par :

Pour moi, le but ...

ce qui me laisse croire qu'avant le j' c'était pas toi donc moi (car sinon qui d'autre ?)

S'il s'avère que tu écrits à ma place permet moi de me re-quoter mais sans tes coups de ciseaux :

Pour moi, éduquer un enfant c'est le préparer à vivre "convenablement" sa vie d'adulte sous tous les aspects possibles (personnels, professionnels,...). Convenablement entre guillemets car chacun voit midi à sa porte... Considérons donc que chacun lui donne la définition qu'il veut (sinon c'est 200 pages de post minimum ) Il s'agit dont de transmettre à un enfant des modèles de comportement pour atteindre cet objectif.

Je re-précise donc que j'ai mis convenablement entre guillemets pour bien signifier que  dans ce contexte il n'est pas question de débattre de ce qu'est une éducation convenable. Chacun ayant pris soin de plus ou moins bien définir les objectifs qu'il se fixe pour l'éducation de ses enfants, la question de l'éducation consiste alors à apprendre aux enfants comment agir pour atteindre cet objectif quel qu'il soit. Je n'ai absolument pas voulu être réducteur sur le convenablement.

Ensuite sur la forme quand une argumentation débute par :

Il est bien évident que

et se ponctue par :

.....c'est inutile de répéter....

et bien pffuiiiit... c'est inutile

Par contre l'argument de la 'tite gogole me titille. Ou plutôt "De la 'tite gogole, l'argument me titille", en effet s'il venait à shlok encore une fois l'idée de me quoter en découpant mes phrases comme ça l'arrange imaginez qu'il ne laisse que la fin de ma première forme d'écriture

Revenons à nos brebis. La loi m'interdit de mettre une fessée non consentie : à ma femme, à mon voisin, à un quidam, à mon chien, aux enfants de mon voisin. Elle me laisse impunément en mettre une à mes enfants... Les êtres que je chéris le plus au monde, pour lesquels je me ferais amputer avec le sourire des deux bras et des deux jambes,  sont les seuls que j'ai le droit de punir par un châtiment corporel... Le fait est que ce droit existe... il est même limité puisque le délit de violence sur mineur existe lui aussi en droit. La justice est donc en mesure de distinguer équitablement la fessée d'un délit de violence.

ça mérite réflexion. Sauf que la solution extrémiste de lalimace ne me convainc pas pour des raisons que j'aie précisées... On verra ça plus tard.

Dernière modification par Mandarb (Le 23/04/2009, à 00:14)

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lalimace

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

ça mérite réflexion. Sauf que la solution extrémiste de lalimace ne me convainc pas pour des raisons que j'aie précisées... On verra ça plus tard.

Je ne vois pas quel extrémisme on peut reprocher à quelqu'un qui prone la non-violence.. C'est le monde à l'envers...:mad:

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lawl

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

shlok il y a besoin et besoin un enfant qui a envie de taper un autre ou de lui prendre tous ses jouets cela est certe une besoin (bien que très égocentrique comme le sont les jeunes enfants) mais il faut bien lui apprendre qu'il n'est pas seul et forcément freiner ses beoins ou plutot ses envie.

Et puisque tu es avec l'analogie animal, il est très important de laisser un chiot assez longtemps avec sa mère car par le jeu qui dégénère forcement à un moment ou un autre le choit ce fait réprimandé (voir mordre lorsqu'il ne se calme pas assez) c'est comme cela par exemple qui apprend la force de sa morsure à la maîtrisé et ne pas l'utiliser à tout bout de champs.

Ce qui me "choque" c'est que tu ne parle même pas de réprimande physique mais de punitions tout court, les rares enfant que je connait qui sont soumis à très peu de punitions sont plutôt infecte...

Dernière modification par lawl (Le 23/04/2009, à 08:53)

lalimace

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

shlok comment fait tu lorsque malgrès moulte explication l'enfant dépasse les limites sans punition ? (je ne parle pas de fessés mais de punition)

Ben on montre qu'on n'est pas content, on lui fait des remontrances, et surtout, on essaie de comprendre (parce qu'il y a une raison, c'est la base du truc) pourquoi l'enfant recommence!!! Parce que peut etre que c'est l'interdiction qui n'est pas "applicable" je m'explique:
Un truc tout con: pourquoi, nous, adultes, n'arrivons pas à résister à des achats compulsifs en grande surface? Parce que TOUT est fait pour nous faire acheter ce qu'on a pas prévu..  Pourquoi un gamin de 4 ans serait différent? Du coup, forcément qu'il risque de faire une crise pour acheter un truc...
S'il passe son temps à faire des conneries en allant chercher tel ou tel truc, pourquoi ne pas simplement le changer d'endroit ou savoir POURQUOI il prend ce truc? Je le repete, j'ai pour des milliers d'euros de matos dans mon studio, mes enfants y accedent sans problemes, et je n'ai JAMAIS rien eu à leur dire, parce qu'ils ont les regles: on peut toucher, mais avec respect. C'est la base: on part du principe qu'il ont le droit, mais avec des regles. On parle pas d'interdiction (sauf bien evidemment les histoires de prise etc.) et du coup, ils sont pas tentés de faire des choses interdites, vu qu'ils savent que c'est autorisé!

Alors on peut continuer à trouver LE contre exemple à chaque fois, mais personnellement, j'ai appliqué ces principes de maniere empirique depuis des années, et je me suis formé pour mes propres enfants, et ça marche! J'ai rarement à lever la voix, jamais à menacer, et quand je gueule ou que je menace, c'est parce que je suis trop fatigué pour faire cette écoute active dont je parle depuis le début, parce qu'elle est evidemment plus exigeante que le non-dialogue "c'est comme ça" qu'on voit souvent... On peut rester persuadé que oui, exceptionnellement, frapper est utile, alors que si vous relisez vos messages, vous montrez bien que "non, c'est pas une vraie tape, c'est pas pour faire mal, les fesses, c'est que de la chair (dingue ça...)" vous tentez de minimiser le truc... Tant qu'a le minimiser, ne le faites pas! Si c'est pas une vraie tape, ne tapez pas!!

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http://www.lalimace.net
CercLL d'entraide et réseau coopératif autour des logiciels libres, à Marseile

Kurokame

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

et quand je gueule ou que je menace, c'est parce que je suis trop fatigué pour faire cette écoute active dont je parle depuis le début

Je fais un découpage hors contexte, mais je trouve l'excuse pour sortir des clous plutôt étonnante.

inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

à mandarb

on découpe tous plus ou moins hein ...
alors j'ai relevé et interprété le mot "convenable", parcequ'il provient de convention et que ça me paraissait révélateur de ce que tu as écrit dans tout ton post, mais tu as remarqué que tu étais libre de préciser...

dans ce contexte il n'est pas question de débattre de ce qu'est une éducation convenable. Chacun ayant pris soin de plus ou moins bien définir les objectifs qu'il se fixe pour l'éducation de ses enfants

voilà notre point de désaccord. Car c'est bien l'objectif qui déterminera la "technique" d'éducation.... Pour une autonomie et une confiance en soi, voire les pistes au dessus. Pour des bons citoyens obéissants aux règles et à l'autorité, d'autres techniques. Pour des travailleurs productifs, encore d'autres techniques. Pour des citoyens démocrates , d'autres techniques. Pour des va-t-en guerre encore d'autres techniques...

Cette phrase me fait mieux comprendre pourquoi tu ne répondais pas du tout (d'où mon agacement) à mes argument sur la confiance en soi et les besoins...

à lawl

shlok il y a besoin et besoin un enfant qui a envie de taper un autre ou de lui prendre tous ses jouets cela est certe une besoin (bien que très égocentrique comme le sont les jeunes enfants) mais il faut bien lui apprendre qu'il n'est pas seul et forcément freiner ses beoins ou plutot ses envie.

oui la notion de besoin est vraiment à repréciser. je parlais de remonter aux besoins fondamentaux (instinct de survie, reconnaissance sociale, sécurité affective....). La communication non violente de marshall rosenberg avait commencé à lister les sentiments existants et les besoins "fondamentaux" qu'il y a derrière. Thomas d'Ansembourg dans son livre "cessez d'être gentil soyez vrai", propose lui aussi une liste et aussi une définition des besoins....

sinon oui il faut lui apprendre qu'il n'est pas seul (...) tout en respectant les phases de son évolutions, mais je ne crois pas que ça passe par la punition....

lalimace

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

C'est marrant comme quoi on peut retourner n'importe quoi contre son auteur. Je dis juste que je ne suis pas parfait, et que moi meme ça peut m'arriver de ne pas reussir à appliquer ces méthodes qui sont largement moins simple que le sevice physique dans lequel beaucoup se réfugie.

Ca t'arrive jamais toi de pas supporter un truc que généralement tu acceptes parce que t'as eu une journée de merde au boulot? Moi oui. Mais jamais au grand jamais je ne dirai que c'est la faute de mes gamins...

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http://www.lalimace.net
CercLL d'entraide et réseau coopératif autour des logiciels libres, à Marseile

inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

a lawl

Et puisque tu es avec l'analogie animal, il est très important de laisser un chiot assez longtemps avec sa mère car par le jeu qui dégénère forcement à un moment ou un autre le choit ce fait réprimandé (voir mordre lorsqu'il ne se calme pas assez) c'est comme cela par exemple qui apprend la force de sa morsure à la maîtrisé et ne pas l'utiliser à tout bout de champs.

j'associe plus ça à de l'expérimentation "sécurisée" que de la punition....

inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

et quand je gueule ou que je menace, c'est parce que je suis trop fatigué pour faire cette écoute active dont je parle depuis le début

Je fais un découpage hors contexte, mais je trouve l'excuse pour sortir des clous plutôt étonnante.

moi je comprend qu'une engueulade ou une menace ou une gifle puisse échapper....

reconnais quand même que c'est différent que d'en faire une théorie d'éducation, que de s'y trouver des légitimisations.....

Kurokame

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

C'est marrant comme quoi on peut retourner n'importe quoi contre son auteur. Je dis juste que je ne suis pas parfait, et que moi meme ça peut m'arriver de ne pas reussir à appliquer ces méthodes qui sont largement moins simple que le sevice physique dans lequel beaucoup se réfugie.

Ca t'arrive jamais toi de pas supporter un truc que généralement tu acceptes parce que t'as eu une journée de merde au boulot? Moi oui. Mais jamais au grand jamais je ne dirai que c'est la faute de mes gamins...

Ne prend pas la mouche, je t'en supplie. Ce n'était pas pour t'offenser, juste de quoi titiller et d'obtenir finalement un peu ce que je voulais lire depuis le début. Pour tout dire j'ai aussi des nuits de merde et tout petit ça comprend aisément que fatigue => énervement, aussi bien en le voyant sur les parents qu'en leur expliquant calmement qu'ils s'énervent à un instant et qu'ils finissent par faire des choses plus ou moins insensées/incontrôlées qu'en temps "normal"; et que le meilleurs moyen est de se recueillir au calme ou bien carrément de dormir en demandant d'aller dans la chambre. Ça marche la plupart du temps.

Oui, la méthode prônée ici, c'est peut-être un peu celle aussi dont je m'efforce à appliquer au quotidien sans en avoir connaissance, il faut énormément de patience et d'attention, mais dans certains cas (lorsqu'il s'agit d'actes volontaires comme des coups à d'autres personnes, d'irrespect/insultes ou de destruction matérielles) il y a parfois une escalade dont je n'arrive pas toujours à bien saisir le sens et qui monte d'autant plus vite que je suis fatigué, peut-être par jeu/provocation/défi et dans ce cas je (suis certainement très con) rentre dedans, donnons ce qui est recherché pour voir : je dialogue, j'explique, si ça ne suffit pas et que ça continue un moment donné j'ordonne en re-expliquant autrement,  je hausse le ton en re-expliquant et ordonnant, je menace et je fesse. Une fois la chose faite ou désamorcée avant le geste, c'est passé et je n'ai pas a y revenir sauf si j'ai la chance que l'enfant me pose d'autres questions.
Les petites bêtises d'inattention comme renverser de l'eau, ou plus dangeureuse comme jouer avec le feu par exemple, je n'ai jamais eut besoin d'en venir à l'extrême,  et je n'en ai vu absolument pas l'utilité.

reconnais quand même que c'est différent que d'en faire une théorie d'éducation, que de s'y trouver des légitimisations.....

Une théorie de l'éducation ? Bof bof, à part éduquer un enfant pour dire qu'un être humain qui est claqué peut s'emporter facilement parce que tout son environnement devient une agression, pourquoi pas, j'ai entendu pire. Enfin je pourrais inventer tout, n'importe quoi et son contraire à ce sujet, il me faut laisser un peu de temps. Par contre légitimisation, je ne l'ai jamais soutenu : je ne fesse pas parce que je suis fatigué ou parce que c'est bien de le faire.

Edit: purée ! Mes fautes d'ortho...

Dernière modification par Kurokame (Le 23/04/2009, à 11:11)

inconnu

Re : [INSOLUBLE]La claque, la fessée déculotée...ont elles 1 utilité?

sur la confiance en soi, dans tous les bouquins psy que j'ai lu, il y en a un qui sort du lot : "imparfait, libre et heureux" de Christophe André