Tous raciste ?

indiana tux · Le 24/04/2009, à 12:01

petitevieille a écrit :

indiana tux a écrit :
Il y a eu plusieurs races d' Hommes, néanderthal en était une. Aujourd'hui, il n'en reste plus qu'une seule : l'homo sapiens sapiens. Si je me souviens bien, il y a une théorie qui dit que nous venons tous d'une petite partie de l'Afrique de l'est.
Parler de races à notre époque est donc faux. Il n'y a qu'une seule race dont les aspects morphologique ont changés selon notre emplacement géographique.
http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.html
http://vdesouch.free.fr/homme.html
Attention ce sont des espèces distinctes du genre Homo : Homo neanderthalensis et Homo sapiens (même s'il ya eu des évolutions chez les biologistes à ce sujet, comme dans tout domaine scientifique qui cherche justement à établir des connaissances, donc à accepter de les faire évoluer quand les nouvelles connaissances sont démontrées).
Voici en gros l'arbre de classification utilisé en biologie :
Règne - Embranchement - Classe - Ordre - Famille - Genre - Espèce
(désolé, des vieux restes de mes études en biologie justement, qui me rendent un poil tatillon sur les termes)

Merci de ces précisions, mes connaissances là-dessus sont empirique.

Ph3nix_ · Le 24/04/2009, à 12:03

@lunatic Admettons dans un premier temps....
Mais l'utilisation du terme est complètement faussé. On ne parle pas de "variété" pour l'être humain.

Mais pour moi la définition n'est pas transposable:
"Quand des individus, au sein d'une même espèce deviennent très différentes pour des raisons génétiques (variants), on parle souvent de « variété végétale »ou de race animale."

Ce qui n'est pas du tout le cas pour l'être humain, leur génome est identique à 0,4% prés (maximum).

Génétique = Géographie ?
---------> Il existe une théorie très forte exposée par des scientifiques (notamment Manfred Kayser) qui ont découvert que la différence entre 2 génomes étaient proportionnelle avec la distance de ces 2 personnes sur la carte.
Si toutefois certain continuerait a penser qu'il existe des races, des variétés ou je ne sais quoi, la raison originelle en serait géographique mais pas morphologique ou morpho-anatomique... (ce terme est vraiment "amusant")

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 24/04/2009, à 12:04)

Lunatic · Le 24/04/2009, à 12:18

Je te fais entièrement confiance sur le fait que le terme « variété » n'est pas utilisé pour l'être humain mais ne peux que constater par ailleurs qu'il apparaît clairement dans les rangs taxinomiques. Qu'il ne soit pas coutume de l'employer, encore une fois, je te crois sans crainte. Il ne me semble pas que cela rende totalement stupide les propos de quelqu'un qui l'emploie.

J'ai une question (qui n'est pas un argument déguisé, mais une vraie question d'un mec qui n'y connaît rien) : lorsque l'homme « blanc » a colonisé certains continents, des maladies auxquelles étaient « habitué » l'homme « blanc » ont décimé des peuples qui se sont trouvés très vulnérables face à elle. Face à un tel phénomène, et pour en rendre compte, quelle catégorie permet de distinguer les hommes « fragiles » des hommes « solides » ? N'est-ce pas dans un tel cas que le terme de race pourrait être pertinent pour mettre au jour les conséquences différenciées d'une maladie ? Si non, quelle catégorie peut alors être employée ?

petitevieille · Le 24/04/2009, à 12:25

Je reprends ce dont je parlais hier : cette sensibilité à une maladie X ne peut servir à ériger une "race", car de très nombreux autres critères, qui ne confirmeraient pas cette distinction entre sensibles et insensibles, viennent la casser.

D'ailleurs pour reprendre l'exemple de la lactase intestinale, il me semble que dans les pays asiatiques, une écrasante majorité de gens en sont dépourvus... comme les africains dont tu parlais hier.
Alors moi je veux bien qu'on constitue une "race" rassemblant des hommes noirs africains et des hommes asiatiques, mais je sens que les amateurs de classification raciale traditionnels ne seront pas d'accord.

Les gens séparés en groupe par cette maladie seraient ensuite redistribués différemment si on s'intéresse à un autre caractère.

tshirtman · Le 24/04/2009, à 12:36

on arrive a un problème sur la notion de races, si on prends un critère simple et exclusif (couleur de la peau, groupe sanguin), on voit que c'est peu défendable scientifiquement, par contre si on tente d'établir des ensemble de critères d'appartenance à une race, alors comme le rappelle valAa, l'espece humaine n'étant pas domestiqué et controlé, il est impossible de classer tous les individues dans des races, et plus de 50% de la population de nos jours est probablement "batard", voir beaucoup plus, suivant la rigueur et l'exigence qu'on applique aux critères... la notion de "races" ne s'applique qu'a des "purs sangs" et c'est quand même ouvrir la porte a un certains nombres de dérives, pour un intérêt limité, car enfin, si on recherche une amélioration de l'homme, il est bien connus que les chiens les plus solides et les plus résistants en termes de santés, sont les batards...

Elzen · Le 24/04/2009, à 12:43

Lunatic a écrit :

J'ai une question (qui n'est pas un argument déguisé, mais une vraie question d'un mec qui n'y connaît rien) : lorsque l'homme « blanc » a colonisé certains continents, des maladies auxquelles étaient « habitué » l'homme « blanc » ont décimé des peuples qui se sont trouvés très vulnérables face à elle. Face à un tel phénomène, et pour en rendre compte, quelle catégorie permet de distinguer les hommes « fragiles » des hommes « solides » ? N'est-ce pas dans un tel cas que le terme de race pourrait être pertinent pour mettre au jour les conséquences différenciées d'une maladie ? Si non, quelle catégorie peut alors être employée ?

La différence de réaction à ces maladies venait simplement du fait que les européens vivaient en plein dedans, et se défendaient donc contre elles en permanence (de la même manière que nous ne sommes plus affectés par les maladies contre lesquelles nous avons été vaccinés), tandis que les autochtones n'y avaient jamais été confrontés et n'avaient donc jamais eu l'occasion de développer les anticorps spécifiques et autres défenses immunitaires adaptées.

Réintroduis la peste ou la variole (contre lesquels nous ne sommes plus vaccinés pour cause de "disparition" de la maladie, mais dont certains agents infectieux sont conservés en laboratoire) à notre époque, et tout le monde y reste, quel que soit le critère de discrimination choisi.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/04/2009, à 12:46)

tshirtman · Le 24/04/2009, à 12:53

Ce serait comme dire que sur une population de moustique, un groupe qui a survécus au DDT et a constitué une nouvelle population, sera de race différente que groupe ayant déménagé avant l'attaque, et n'ayant donc pas eu de sélection...

Lunatic · Le 24/04/2009, à 12:56

petitevieille a écrit :

Je reprends ce dont je parlais hier : cette sensibilité à une maladie X ne peut servir à ériger une "race", car de très nombreux autres critères, qui ne confirmeraient pas cette distinction entre sensibles et insensibles, viennent la casser.

Ça ne me semble pas être un problème si l'on pose explicitement ce qui fonde la catégorisation en race. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a bien des points communs entre un reptile et un oiseau, ou entre un oiseau et un poisson, et ces points communs là ne nous empêchent pas de classer reptiles, oiseaux et poissons en différentes classes.

D'ailleurs pour reprendre l'exemple de la lactase intestinale, il me semble que dans les pays asiatiques, une écrasante majorité de gens en sont dépourvus... comme les africains dont tu parlais hier.
Alors moi je veux bien qu'on constitue une "race" rassemblant des hommes noirs africains et des hommes asiatiques, mais je sens que les amateurs de classification raciale traditionnels ne seront pas d'accord.

Il ne me semble pas que P. Tort estime que la présence de lactase intestinale suffise à fonder une race.

Les gens séparés en groupe par cette maladie seraient ensuite redistribués différemment si on s'intéresse à un autre caractère.

Bien sûr, mais toute catégorisation procède d'un choix de critères (c'est ce que je disais hier sur la notion « d'arbitraire », même si je n'aime pas ce terme trop péjoratif, qui ne laisse pas assez entendre qu'un choix peut être justifié, légitimé… mais qu'il reste un « choix » malgré tout).
Par exemple on ne remet pas en cause la catégorisation jeune/adulte/vieux (pour faire vite ) sous prétexte que des critères sont communs à l'ensemble des individus répartis sur ces 3 catégories. Pourquoi aurait-on avec la notion de « race » cette exigence « d'absolu » et d'exclusivité qu'on n'a pas avec d'autres systèmes de catégories ?

tshirtman a écrit :

on arrive a un problème sur la notion de races, si on prends un critère simple et exclusif (couleur de la peau, groupe sanguin), on voit que c'est peu défendable scientifiquement, par contre si on tente d'établir des ensemble de critères d'appartenance à une race, alors comme le rappelle valAa, l'espece humaine n'étant pas domestiqué et controlé, il est impossible de classer tous les individues dans des races, et plus de 50% de la population de nos jours est probablement "batard", voir beaucoup plus, suivant la rigueur et l'exigence qu'on applique aux critères... la notion de "races" ne s'applique qu'a des "purs sangs" et c'est quand même ouvrir la porte a un certains nombres de dérives, pour un intérêt limité, car enfin, si on recherche une amélioration de l'homme, il est bien connus que les chiens les plus solides et les plus résistants en termes de santés, sont les batards...

Ce n'est pas ce que dit Tort qui, tout en admettant très explicitement l'inexistence de races pures, ne rejette pas pour autant la notion elle-même.

ArkSeth a écrit :

La différence de réaction à ces maladies venait simplement du fait que les européens vivaient en plein dedans, et se défendaient donc contre elles en permanence (de la même manière que nous ne sommes plus affectés par les maladies contre lesquelles nous avons été vaccinés), tandis que les autochtones n'y avaient jamais été confrontés et n'avaient donc jamais eu l'occasion de développer les anticorps spécifiques et autres défenses immunitaires adaptées.
Réintroduis la peste ou la variole (contre lesquels nous ne sommes plus vaccinés pour cause de "disparition" de la maladie, mais dont certains agents infectieux sont conservés en laboratoire) à notre époque, et tout le monde y reste, quel que soit le critère de discrimination choisi.

Je connais bien la raison (enfin, je ne l'aurais pas aussi bien formulée ) mais ça ne répond pas à ma question. Parce que précisément, le fait de « développer les anticorps spécifiques et autres défenses immunitaires adaptées » est bien le témoignage d'une « biologie » (je ne sais si le terme est correcte) différenciée.

Ma question est donc, à partir de cette différenciation, est-il tout à fait illégitime de dresser des catégories (donc, pourquoi pas, en terme de race) qui en rendent compte ?

Dernière modification par Lunatic (Le 24/04/2009, à 12:57)

valAa · Le 24/04/2009, à 13:08

Lunatic a écrit :

Ce n'est pas ce que dit Tort qui, tout en admettant très explicitement l'inexistence de races pures, ne rejette pas pour autant la notion elle-même.

Justement, cela n'engage qui lui. On a bien compris ce qu'a dit Tort (ouf) mais la définition de race est loin d'être universelle. Et même quand wikipedia dit que "race" peut s'appliquer également aux animaux sauvages (à cause de séparation géographiques), dans la suite de l'article il n'y a aucun exemple d'un tel cas. Mon point de vue est que si la "race" ou "variété" peut exister dans la nature, il ne s'agit que d'un état transitoire, vers la différenciation spécifique si la séparation géographique persiste, ou vers le mélange génétique et la disparition de la race si la séparation s'estompe. Chez, nous, clairement, la séparation géographique a totalement disparu.

Ma question est donc, à partir de cette différenciation, est-il tout à fait illégitime de dresser des catégories (donc, pourquoi pas, en terme de race) qui en rendent compte ?

La conclusion de ma pensée est que les catégories, si on s'amuse à en faire chez l'homme, n'auraient aucune légitimité dans le temps, comme pour toute les espèces sauvages, à partir du moment ou personne ne les maintient en état volontairement (par l'eugénisme).

Pour la catégorie par espèces, le problème est différent, puisque le fait que deux individus de deux espèces différentes ne peuvent se reproduire donne à cette classification une meilleure stabilité dans le temps.

Dernière modification par valAa (Le 24/04/2009, à 13:21)

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 13:22

Lunatic a écrit :

Astrolivier a écrit :
je suis pas ethnologue, mais je n'ai jamais rien lu de sérieux faisant référence à une race noire, blanche, jaune, rouge etc.
Je ne suis pas ethnologue non plus, mais n'ai jamais vu non plus une classification en terme de couleurs telle que tu la présentes ici.
J'ai par contre déjà rencontré le terme « race » — j'ai cité plus haut l'excellentissime, le génialissime, le merveilleux, le parfait, « Race et histoire » de Claude Levi-Strauss (années 50) — et l'ai revu très récemment (avec une grande surprise je l'avoue) dans l'annonce d'un colloque intitulé « « Race », « classe », « genre » comme catégories de la différence et de l’inégalité » (où « race » semble bien être une catégorie d'analyse et non pas l'objet de l'analyse, si j'en crois le descriptif).

pour levi strauss, d'après wikipédia il en parle pour mieux démonter la notion de race que les racistes en font, et pour le lien, si le début est un peu confus, on dirait qu'ils font une étude sur les classifications qui ont été faites au cour du temps en allemagne et en france. c'est un travail surtout historique, reste à voir ce qui en ressort. (par exemple la notion de race n'est pas présente quand ils parlent de la crise des banlieue, mais l'est dans l'étude du 19e, et de nouveau absente quand il remontent encore pour se basé sur la religion)

ce serait valable si tous ceux qui ont tenté de trouver des races n'avaient pas systématiquement parlé de couleurs de peau, et donc essayé de mettre des races là ou il y a juste un caractère (sur des milliards, peut être plus) qui diffère, et sans corrélation scientifique (pourtant ils ont cherché...)
Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de toutes les recherches effectuées par tous les chercheurs dans toutes les disciplines potentiellement concernées pour pouvoir prétendre que la notion a systématiquement dévié vers le n'importe quoi (ce qui d'un pur point de vue scientifique ne l'invaliderait d'ailleurs même pas).

d'un point de vu scientifique, tu me donnerais tord en me donnant un lien qui me contredit (possible, mais que je pense peu probable)

Lunatic · Le 24/04/2009, à 13:33

valAa a écrit :

Lunatic a écrit :
Ce n'est pas ce que dit Tort qui, tout en admettant très explicitement l'inexistence de races pures, ne rejette pas pour autant la notion elle-même.

Je suis vraiment désolé de citer Tort (et à travers) dans chacun de mes messages mais c'est vraiment ce texte-là qui a secoué mes certitudes.

Et puis je ne peux pas faire autrement que de le répéter quand, même après l'avoir pourtant largement cité et recité, on me ressort ce qui apparaît comme des évidences, justement contestées par le passage que j'ai recopié.

Justement, cela n'engage qui lui. On a bien compris ce qu'a dit Tort (ouf) mais la définition de race est loin d'être universelle.

Donc ce que vous dites ici n'engage que vous aussi. On ne peut pas à la fois reconnaître la difficulté de l'universalité d'une définition, et prétendre qu'un certain propos « marginal » n'engage que celui qui le tient, ce qui sous-entend que les propos « orthodoxes » n'engagent pas ceux qui les tiennent. Y'a une incohérence quelque part.

Et même quand wikipedia dit que "race" peut s'appliquer également aux animaux sauvages (à cause de séparation géographiques), dans la suite il n'y a aucun exemple d'un tel cas. Mon point de vue est que si la "race" ou "variété" peut exister dans la nature, il ne s'agit que d'un état transitoire, vers la différenciation spécifique si la séparation géographique persiste, ou vers le mélange génétique et la disparition de la race si la séparation s'estompe. Chez, nous, clairement, la séparation géographique a totalement disparu.

À l'effondrement des séparations géographiques, je pourrais rétorquer l'existence tout à fait indéniable de séparations sociales, plus ou moins souples selon les sociétés, mais qui, en France restent élevées. On a quand même 2/3 des mariages (je cite de tête) qui se passent entre individus de même origine sociale.

Je ne suis pas en train de dire qu'être ouvrier constitue une race Juste qu'il y a encore une forte homogamie et que cela a des conséquences biologiques assez nettes, en témoigne les différences de moyenne de taille des individus selon leur origine (évidemment je ne dis pas que ce n'est que génétique, mais je m'interroge sur l'effet du brassage génétique, ou plutôt sur son importance assez faible, sur les corps).

Ma question est donc, à partir de cette différenciation, est-il tout à fait illégitime de dresser des catégories (donc, pourquoi pas, en terme de race) qui en rendent compte ?
La conclusion de ma pensée est que les catégories, si on s'amuse à en faire chez l'homme, n'auraient aucune légitimité dans le temps, comme pour toute les espèces sauvages, à partir du moment ou personne ne les maintient en état volontairement (par l'eugénisme).
Pour la catégorie par espèces, le problème est différent, puisque le fait que deux individus de deux espèces différentes ne peuvent se reproduire donne à cette classification une meilleure stabilité dans le temps.

Ok, l'argument du temps me paraît recevable !
Toutefois, ça n'exclue donc pas de pouvoir parler de race pour des groupes ethniques qui resteraient encore fort isolés…

@Astrolivier :
- Levi-Strauss met en garde sur le danger de l'utilisation du terme, sans l'exclure tout à fait pour autant. Ainsi, après l'avertissement dont je parle, il n'hésite pas à écrire : « Il y a beaucoup plus de cultures humaines que de races humaines, puisque les unces se comptent par milliers et les autres par unités ». Je relirai attentivement cela, mais il faut savoir que la notion de « race » n'est ici pas fondée toute entière sur la biologie.
- Ça me semble plutôt à toi de prouver que tous ceux qui ont tenté de trouver des races sont tombés dans le piège que tu décris.

valAa · Le 24/04/2009, à 13:48

À l'effondrement des séparations géographiques, je pourrais rétorquer l'existence tout à fait indéniable de séparations sociales, plus ou moins souples selon les sociétés, mais qui, en France restent élevées. On a quand même 2/3 des mariages (je cite de tête) qui se passent entre individus de même origine sociale.]

C'est loin d'être suffisant. Cela signifie déjà qu'1/3 des mariages est "mixte" (au sens social), ce qui est largement suffisant pour assurer un certain brassage. Sans compter les gens qui changent de classe sociale en quelques générations, voire en moins d'une seule.

Lunatic a écrit :

Donc ce que vous dites ici n'engage que vous aussi. On ne peut pas à la fois reconnaître la difficulté de l'universalité d'une définition, et prétendre qu'un certain propos « marginal » n'engage que celui qui le tient, ce qui sous-entend que les propos « orthodoxes » n'engagent pas ceux qui les tiennent. Y'a une incohérence quelque part.

Je vais répondre pour moi : tout à fait
Mon propos, aussi "orthodoxe" soit-il n'engage que moi. Ma définition se base en effet sur le côté agronomique, ce qui peut biaiser. Mais encore une fois, j'attends qu'on me cite une seule "race" sauvage à peu près stable. Mes conclusions découlent de cette définition.

Tu admets le problème de la stabilité dans le temps de ce genre de cette classification. Alors pourquoi vouloir construire une classification qui n'aurait pas la moindre petite stabilité ? Quel intérêt ? C'est comme si tu mettais dans un dictionnaire

Le caméléon est un animal de couleur verte

Alors qu'il peut changer de couleur suivant sa situation

Dernière modification par valAa (Le 24/04/2009, à 13:51)

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 13:49

Lunatic a écrit :

Je connais bien la raison (enfin, je ne l'aurais pas aussi bien formulée ) mais ça ne répond pas à ma question. Parce que précisément, le fait de « développer les anticorps spécifiques et autres défenses immunitaires adaptées » est bien le témoignage d'une « biologie » (je ne sais si le terme est correcte) différenciée.

c'est forcément biologique, reste à savoir si c'est inné ou pas, les anticorps sont un peu des deux (ce qui avance vachement, hein )

l'adaptation du stystème immunitaire n'engendre pas nécessairement une race, autrement, un simple vaccin pourrait nous en faire changer !

Ma question est donc, à partir de cette différenciation, est-il tout à fait illégitime de dresser des catégories (donc, pourquoi pas, en terme de race) qui en rendent compte ?

il y a déjà des catégories mais celle de race (uniquement biologique) ne nous avance à rien en tant que telle. donc on étudie les ethnies et à l'intérieur des éthnies, on regarde les différences génétiques qui existent en son sein, que l'ont peut eux même comparer aux autres ethnies afin d'en déduire les migrations

si l'on partait des races, et donc d'un ensembles de caractères génétiques communs on trouverait que des gens d'une même ethnie pourraient être de race différentes, alors que deux personnes à des milliers de kilomètres et d'ethnie différentes, pourraient être de la même race, et les hommes et les femmes seraient aussi de races différentes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuplement_de_l'Océanie

Elzen · Le 24/04/2009, à 14:00

Lunatic a écrit :

Je connais bien la raison (enfin, je ne l'aurais pas aussi bien formulée ) mais ça ne répond pas à ma question. Parce que précisément, le fait de « développer les anticorps spécifiques et autres défenses immunitaires adaptées » est bien le témoignage d'une « biologie » (je ne sais si le terme est correcte) différenciée.
Ma question est donc, à partir de cette différenciation, est-il tout à fait illégitime de dresser des catégories (donc, pourquoi pas, en terme de race) qui en rendent compte ?

Non : c'est le témoignage de l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales. Il n'y a absolument aucune différenciation, si ce n'est celle d'avoir eu un vécu différent. Et si on va par là, alors il y a pas loin de sept milliards de races d'humains différentes sur Terre, car même de vrais jumeaux, dont le génotype est absolument identique, ont développé des différences l'un par rapport à l'autre relativement à leur vécu.
Les anticorps présents dans le sang ne sont pas plus une particularité spécifique que l'embonpoint ou le développement plus ou moins prononcé de certaines régions cérébrales ou musculaires (la sensibilité des doigts et de l'audition d'un violoniste, par exemple).

Si l'on considère la résistance aux maladies comme étant un facteur de différenciation raciale, alors il faut admettre que l'on change de race plusieurs fois au cours d'une vie (ne serait-ce que des suites d'un vaccin), et je ne suis pas sûr que ce soit le sens profond de la notion de race

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/04/2009, à 14:02)

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 14:11

Lunatic a écrit :

@Astrolivier :
- Levi-Strauss met en garde sur le danger de l'utilisation du terme, sans l'exclure tout à fait pour autant. Ainsi, après l'avertissement dont je parle, il n'hésite pas à écrire : « Il y a beaucoup plus de cultures humaines que de races humaines, puisque les unces se comptent par milliers et les autres par unités ». Je relirai attentivement cela, mais il faut savoir que la notion de « race » n'est ici pas fondée toute entière sur la biologie.

je ne l'exclu pas non plus

d'ailleurs ton lien sur tord, je suis d'accord, je dis juste que le but est pour le moins ambiguë

si je fais une comparaison avec les chiens, on différencie deux races, par : la forme museau, des yeux, des pattes, de la queue, de la couleur, de la longueur du poil, des oreilles, de la taille (et peut être un ou deux autres)

appliqué à l'homme, deux bretons "pure souches" (que l'on pourrait penser de même race) auront peut être plus de différences qu'avec certains papous, maliens, kabyles, ou basques

imagine un grand papou, avec un gros nez, brun, yeux marrons, petites oreilles, tout comme certains breton que je connais, comparé à un petit breton, blond, yeux bleus, grandes oreilles et un tout petit nez

- Ça me semble plutôt à toi de prouver que tous ceux qui ont tenté de trouver des races sont tombés dans le piège que tu décris.

edit pas fini

dans ma logique, je donne une hypothèse basé sur des exemples que je connais (dont à priori les deux que tu as donnés), et je prétends à une théorie , comme pour réfuter une théorie il suffit de donner un contre exemple, pour réfuter ma grande théorie, je considère que c'est à quelqu'un d'autre de me prouver mon erreur (surtout que ça m'arrange bien )

Dernière modification par Astrolivier (Le 24/04/2009, à 14:17)

Elzen · Le 24/04/2009, à 14:15

D'ailleurs, sans remettre en cause la bonne foi ou la neutralité des participants à cette discussions, je crois que nous faisons fausse route : pour définir si une notion a du sens ou non, il faut commencer par la définir.

On peut poser "j'appelle ceci une race", et chercher ensuite à déterminer si cette définition implique, ou non, l'existence de races dans l'espèce humaine.

Mais là, sauf erreur de ma part, nous sommes en train de procéder exactement de l'autre manière : on pointe successivement du doigt des différences existantes, et on se questionne ensuite sur la possibilité, ou non, de dire que ces différences sont suffisantes pour en tirer une notion de races qui existerait dans l'espèce humaine.

À mon humble avis, ce à quoi nous sommes en train de nous livrer n'est pas un raisonnement scientifique.
Cela se rapproche plutôt d'une tentative, de la part de quelqu'un qui partirait du principe qu'il existe forcément des races dans l'espèce humaine, d'essayer de se trouver une justification scientifique.

Or on ne peut que très difficilement arriver à un résultat objectif si l'on part avec de tels a priori.

Lunatic · Le 24/04/2009, à 14:22

valAa a écrit :

À l'effondrement des séparations géographiques, je pourrais rétorquer l'existence tout à fait indéniable de séparations sociales, plus ou moins souples selon les sociétés, mais qui, en France restent élevées. On a quand même 2/3 des mariages (je cite de tête) qui se passent entre individus de même origine sociale.]
C'est loin d'être suffisant. Cela signifie déjà qu'1/3 des mariages est "mixte" (au sens social), ce qui est largement suffisant pour assurer un certain brassage. Sans compter les gens qui changent de classe sociale en quelques générations, voire en moins d'une seule.

OK.

Lunatic a écrit :
Donc ce que vous dites ici n'engage que vous aussi. On ne peut pas à la fois reconnaître la difficulté de l'universalité d'une définition, et prétendre qu'un certain propos « marginal » n'engage que celui qui le tient, ce qui sous-entend que les propos « orthodoxes » n'engagent pas ceux qui les tiennent. Y'a une incohérence quelque part.
Je vais répondre pour moi : tout à fait
Mon propos, aussi "orthodoxe" soit-il n'engage que moi. Ma définition se base en effet sur le côté agronomique, ce qui peut biaiser. Mais encore une fois, j'attends qu'on me cite une seule "race" sauvage à peu près stable. Mes conclusions découlent de cette définition.

Ok.

Tu admets le problème de la stabilité dans le temps de ce genre de cette classification. Alors pourquoi vouloir construire une classification qui n'aurait pas la moindre petite stabilité ? Quel intérêt ? C'est comme si tu mettais dans un dictionnaire
Le caméléon est un animal de couleur verte
Alors qu'il peut changer de couleur suivant sa situation

Si la stabilité est liée à « l'histoire sociale et géographique » des groupes ethniques, alors ce n'est pas une réfutation absolue de la pertinence du concept de race, ce n'est qu'une réfutation contextuelle, puisqu'il y a aujourd'hui un fort brassage. Mais ça n'excluerait pas d'employer le terme de race pour des périodes historiques longues passées (ou à venir !) où le brassage serait beaucoup plus réduit.

Astrolivier a écrit :

l'adaptation du stystème immunitaire n'engendre pas nécessairement une race, autrement, un simple vaccin pourrait nous en faire changer !

La médecine permet de changer de sexe (certes, imparfaitement), ça ne nous empêche pas pour autant de considérer pertinente la division en sexe. La facilité ou la difficulté d'un « changement » ne contredit pas le fait qu'en amont, il y a des catégories différentes. Au contraire, ça le valide, puisqu'on ne pourrait précisément pas parler de changement sans cela.

ArkSeth a écrit :

Non : c'est le témoignage de l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales. Il n'y a absolument aucune différenciation, si ce n'est celle d'avoir eu un vécu différent. Et si on va par là, alors il y a pas loin de sept milliards de races d'humains différentes sur Terre, car même de vrais jumeaux, dont le génotype est absolument identique, ont développé des différences l'un par rapport à l'autre relativement à leur vécu.
Si l'on considère la résistance aux maladies comme étant un facteur de différenciation raciale, alors il faut admettre que l'on change de race plusieurs fois au cours d'une vie (ne serait-ce que des suites d'un vaccin), et je ne suis pas sûr que ce soit le sens profond de la notion de race

Tu me réponds « Non » alors qu'Astrolivier vient de me dire que c'est évidemment biologique. Que ce soit "l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales" ne vient pas contredire le fait que cela produit une différence d'ordre biologique ; d'ailleurs de quel autre ordre cela pourrait-il être ? Donc à quoi répond ton « Non » ?

Le coup du 7 milliards de race est une fausse réponse ; on sait très bien que tout cela n'est qu'un problème de définition et de « zoom ».

La question fondamentale, sous-jacente à toutes mes interrogations et remarques, est : n'y a-t-il vraiment aucune pertinence à employer un concept de « race » qui se situerait entre « l'espèce » et « l'individu » et qui aurait un apport heuristique pour la compréhension de certains phénomènes ?

ArkSeth a écrit :

D'ailleurs, sans remettre en cause la bonne foi ou la neutralité des participants à cette discussions, je crois que nous faisons fausse route : pour définir si une notion a du sens ou non, il faut commencer par la définir.
On peut poser "j'appelle ceci une race", et chercher ensuite à déterminer si cette définition implique, ou non, l'existence de races dans l'espèce humaine.
Mais là, sauf erreur de ma part, nous sommes en train de procéder exactement de l'autre manière : on pointe successivement du doigt des différences existantes, et on se questionne ensuite sur la possibilité, ou non, de dire que ces différences sont suffisantes pour en tirer une notion de races qui existerait dans l'espèce humaine.
À mon humble avis, ce à quoi nous sommes en train de nous livrer n'est pas un raisonnement scientifique.
Cela se rapproche plutôt d'une tentative, de la part de quelqu'un qui partirait du principe qu'il existe forcément des races dans l'espèce humaine, d'essayer de se trouver une justification scientifique.
Or on ne peut que très difficilement arriver à un résultat objectif si l'on part avec de tels a priori.

Ben pourtant j'ai été très clair et l'ai écrit plusieurs fois : je fonde mon propos (je préfère parler d'interrogations) sur le passage de Tort qui nous dit très explicitement race = variété.

D'ailleurs j'ai eu des réponses très intéressantes à ce sujet (on ne parle pas de « variété » chez l'Homme, le critère morphologique est bancal, etc.) ; mais on ne peut pas dire que la définition n' pas été posée (en ce qui me concerne en tout cas). Sans cela je n'aurais d'ailleurs pas eu de telles réponses.

valAa · Le 24/04/2009, à 14:30

Juste un petit truc

Lunatic a écrit :

Ben pourtant j'ai été très clair et l'ai écrit plusieurs fois : je fonde mon propos (je préfère parler d'interrogations) sur le passage de Tort qui nous dit très explicitement race = variété.

Je voulais juste dire que j'avais toujours cru que le mot "variété" avait le même sens que le mot "race" mais chez les végétaux et les champignons. Pour moi il s'agit exactement de la même notion, et n'a donc de sens que dans un contexte domestique.

Donc "race=variété", OK, mais il ne s'agit pas là d'une définition, ou alors il faut commencer par définir une "variété".

[edit] et je suis pas le seul

wikipedia a écrit :

En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines)
(...)
Cet article concerne plus particulièrement l'acception du mot « race » pour désigner des groupes d'une même espèce animale. En nomenclature botanique et mycologique où le terme de « race » n'est pas un rang taxinomique codifié, on parle de variété ou de sous-espèce.

Dernière modification par valAa (Le 24/04/2009, à 14:33)

Julientroploin · Le 24/04/2009, à 14:35

Astrolivier a écrit :

si je fais une comparaison avec les chiens, on différencie deux races, par : la forme museau, des yeux, des pattes, de la queue, de la couleur, de la longueur du poil, des oreilles, de la taille (et peut être un ou deux autres)

Je qui fait qu'à mon sens on ne peut-pas définir des races dans l'espèce humaine, c'est justement que ces différents caractères n'ont pas de liens entre eux chez l'homme : les différentes populations au sens biologique n'ont pas été isolées suffisement nettement pour qu'un ensemble de caractères se soient entièrement fixés dans une population population et ait disparus dans une autre : on trouve des individus grands ou petits quelle que soit leur couleur de peau, des blonds et des bruns aussi (même si les fréquences sont différentes).

Si on voulais définir des races, il faudrait que un ensemble de caractères soit fixés (fréquence = 1 ou 0). Définir une race sur un caractère (ie la couleur de la peau) n'a aucun sens puisqu'il n'est pas correlé aux autres de façon suffisement forte.

Petite précision supplémentaire : pour parler de "race" dans une espèce, certains auteurs se limitent aux caractères qui pourrait mener à un isolement reproductif. Hors dans l'éspèce humaine, aucun caractère ne semble susceptible de méner à empècher l'interfécondité, et certainement pas la couleur de peau!
ex. de caractères qui peuvent mener à un isolement repro. : forme des organes génitaux, compatibilité des gamètes, taille (cf. york-shire/terre neuve)...

Lunatic · Le 24/04/2009, à 14:35

Astrolivier a écrit :

Lunatic a écrit :
@Astrolivier :
- Levi-Strauss met en garde sur le danger de l'utilisation du terme, sans l'exclure tout à fait pour autant. Ainsi, après l'avertissement dont je parle, il n'hésite pas à écrire : « Il y a beaucoup plus de cultures humaines que de races humaines, puisque les unces se comptent par milliers et les autres par unités ». Je relirai attentivement cela, mais il faut savoir que la notion de « race » n'est ici pas fondée toute entière sur la biologie.
je ne l'exclu pas non plus
d'ailleurs ton lien sur tord, je suis d'accord, je dis juste que le but est pour le moins ambiguë
si je fais une comparaison avec les chiens, on différencie deux races, par : la forme museau, des yeux, des pattes, de la queue, de la couleur, de la longueur du poil, des oreilles, de la taille (et peut être un ou deux autres)
appliqué à l'homme, deux bretons "pure souches" (que l'on pourrait penser de même race) auront peut être plus de différences qu'avec certains papous, maliens, kabyles, ou basques
imagine un grand papou, avec un gros nez, brun, yeux marrons, petites oreilles, tout comme certains breton que je connais, comparé à un petit breton, blond, yeux bleus, grandes oreilles et un tout petit nez

Oui mais je ne peux que constater en même temps - à travers le prisme de la télévision ou des magazines, je l'avoue - que certains « peuples » ont, par exemple, des faciès tout à fait particulier (très ethnocentrique de dire ça… mais bref, tu me comprends), je songe par exemple aux aborigènes australiens, ou ont une taille sensiblement inférieure à la mienne et, sans doute, à la moyenne des « caucasiens ».

La difficulté que tu soulèves de trouver des similitudes, difficulté que je ne nie pas, doit-elle cacher ce type « d'évidence » ?

- Ça me semble plutôt à toi de prouver que tous ceux qui ont tenté de trouver des races sont tombés dans le piège que tu décris.
edit pas fini
dans ma logique, je donne une hypothèse basé sur des exemples que je connais (dont à priori les deux que tu as donnés), et je prétends à une théorie , comme pour réfuter une théorie il suffit de donner un contre exemple, pour réfuter ma grande théorie, je considère que c'est à quelqu'un d'autre de me prouver mon erreur (surtout que ça m'arrange bien )

Joli

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 14:45

Lunatic a écrit :

Astrolivier a écrit :
l'adaptation du stystème immunitaire n'engendre pas nécessairement une race, autrement, un simple vaccin pourrait nous en faire changer !
La médecine permet de changer de sexe (certes, imparfaitement), ça ne nous empêche pas pour autant de considérer pertinente la division en sexe. La facilité ou la difficulté d'un « changement » ne contredit pas le fait qu'en amont, il y a des catégories différentes. Au contraire, ça le valide, puisqu'on ne pourrait précisément pas parler de changement sans cela.

ça ne le valide pas non plus, imagine des expériences sur des rats dont tu séparerais deux goupe, et que tu en expose un à un corps étranger, ce groupe développe des anti corps, et de génération en génération (durant la gestation entre autre) se les transmettent ce qui les rendrait plus résistant à ce corps étranger que l'autre groupe bien que la race soit la même (par hypothèse)

il faut ajouter que ce n'est pas valable pour tous les corps étranger, et que ça devient vite un vrai bordel (chaque maladie, bactérie, virus, etc... , est particulière), mais que mon exemple hypothétique suffit à montrer qu'on ne peut pas tirer de conclusion sans des recherches poussées, qui sont très difficiles sur des personnes mortes il y a 500 ans

ArkSeth a écrit :
Non : c'est le témoignage de l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales. Il n'y a absolument aucune différenciation, si ce n'est celle d'avoir eu un vécu différent. Et si on va par là, alors il y a pas loin de sept milliards de races d'humains différentes sur Terre, car même de vrais jumeaux, dont le génotype est absolument identique, ont développé des différences l'un par rapport à l'autre relativement à leur vécu.
Si l'on considère la résistance aux maladies comme étant un facteur de différenciation raciale, alors il faut admettre que l'on change de race plusieurs fois au cours d'une vie (ne serait-ce que des suites d'un vaccin), et je ne suis pas sûr que ce soit le sens profond de la notion de race
Tu me réponds « Non » alors qu'Astrolivier vient de me dire que c'est évidemment biologique. Que ce soit "l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales" ne vient pas contredire le fait que cela produit une différence d'ordre biologique ; d'ailleurs de quel autre ordre cela pourrait-il être ? Donc à quoi répond ton « Non » ?
Le coup du 7 milliards de race est une fausse réponse ; on sait très bien que tout cela n'est qu'un problème de définition et de « zoom ».
La question fondamentale, sous-jacente à toutes mes interrogations et remarques, est : n'y a-t-il vraiment aucune pertinence à employer un concept de « race » qui se situerait entre « l'espèce » et « l'individu » et qui aurait un apport heuristique pour la compréhension de certains phénomènes ?
ArkSeth a écrit :
D'ailleurs, sans remettre en cause la bonne foi ou la neutralité des participants à cette discussions, je crois que nous faisons fausse route : pour définir si une notion a du sens ou non, il faut commencer par la définir.
On peut poser "j'appelle ceci une race", et chercher ensuite à déterminer si cette définition implique, ou non, l'existence de races dans l'espèce humaine.
Mais là, sauf erreur de ma part, nous sommes en train de procéder exactement de l'autre manière : on pointe successivement du doigt des différences existantes, et on se questionne ensuite sur la possibilité, ou non, de dire que ces différences sont suffisantes pour en tirer une notion de races qui existerait dans l'espèce humaine.
À mon humble avis, ce à quoi nous sommes en train de nous livrer n'est pas un raisonnement scientifique.
Cela se rapproche plutôt d'une tentative, de la part de quelqu'un qui partirait du principe qu'il existe forcément des races dans l'espèce humaine, d'essayer de se trouver une justification scientifique.
Or on ne peut que très difficilement arriver à un résultat objectif si l'on part avec de tels a priori.
Ben pourtant j'ai été très clair et l'ai écrit plusieurs fois : je fonde mon propos (je préfère parler d'interrogations) sur le passage de Tort qui nous dit très explicitement race = variété.
D'ailleurs j'ai eu des réponses très intéressantes à ce sujet (on ne parle pas de « variété » chez l'Homme, le critère morphologique est bancal, etc.) ; mais on ne peut pas dire que la définition n' pas été posée (en ce qui me concerne en tout cas). Sans cela je n'aurais d'ailleurs pas eu de telles réponses.

alors pour ma part, une notion de race est possible, mais j'attends toujours un exemple concret (que quelqu'un me site une race pour voir), ce qui renvoie (en son absence) à la nullité du terme pour l'homme (sauf à un but historique comme le lien calenda)

et pour faire une étude ethnologique elle n'est pas nécessaire, voir problématique

Elzen · Le 24/04/2009, à 14:50

Lunatic a écrit :

Tu me réponds « Non » alors qu'Astrolivier vient de me dire que c'est évidemment biologique. Que ce soit "l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales" ne vient pas contredire le fait que cela produit une différence d'ordre biologique ; d'ailleurs de quel autre ordre cela pourrait-il être ? Donc à quoi répond ton « Non » ?

À une interprétation du terme on ne peut plus flou de "biologique" différente de la sienne, sans doute.
Si tu préfères, comparons avec les automobiles (domaine dans lequel je suis, j'me permets de le préciser avant, nettement moins compétent) : entre deux modèles différents de voiture, le moteur n'est pas tout à fait le même, c'est une différence mécanique. Mais entre deux voitures d'un même modèle dont l'une s'est prit un poteau dans la tronche et pas l'autre, la différence est mécanique aussi, mais pas de même nature.
Dans l'exemple qui nous préoccupe, les maladies sont comme le poteau dans la tronche : oui, la différence est biologique, mais non, elle n'est pas biologique au sens d'une différence de modèle

Lunatic a écrit :

Le coup du 7 milliards de race est une fausse réponse ; on sait très bien que tout cela n'est qu'un problème de définition et de « zoom ».

Désolé, mais là, je ne comprends ni l'argument, ni ce en quoi il vient me répondre.
Si on choisit, pour définir ton concept de races, des critères qui dépendent uniquement du vécu de l'individu, alors il y a nécessairement autant de races que d'individus, puisque personne n'a exactement le même vécu que quelqu'un d'autre. [Sous entendu, comme quoi j'en fais parfois aussi : donc on ne peut pas choisir de tels critères.] C'est tout.

Lunatic a écrit :

La question fondamentale, sous-jacente à toutes mes interrogations et remarques, est : n'y a-t-il vraiment aucune pertinence à employer un concept de « race » qui se situerait entre « l'espèce » et « l'individu » et qui aurait un apport heuristique pour la compréhension de certains phénomènes ?

Il existe, biologiquement parlant également, des typages de ce genre. Mais il en existent plusieurs, et selon celui que l'on utilise, deux individus ne sont pas toujours dans le même groupe. Cela ne correspond donc pas à la notion de "race" telle que l'on la comprend sans définition précise, qui implique une séparation franche et nette (imagine-t-on un chien non-"bâtard" être à la fois un pékinois et un berger allemand, selon la manière dont on regarde ?)

Lunatic a écrit :

Ben pourtant j'ai été très clair et l'ai écrit plusieurs fois : je fonde mon propos (je préfère parler d'interrogations) sur le passage de Tort qui nous dit très explicitement race = variété.

Je l'ai dit : je ne remets en cause la bonne foi de personne. c'est sur la manière de procéder que ce débat est contre-productif, scientifiquement parlant.

Lunatic a écrit :

D'ailleurs j'ai eu des réponses très intéressantes à ce sujet (on ne parle pas de « variété » chez l'Homme, le critère morphologique est bancal, etc.) ; mais on ne peut pas dire que la définition n' pas été posée (en ce qui me concerne en tout cas). Sans cela je n'aurais d'ailleurs pas eu de telles réponses.

C'est précisément ce que je regrette : on avance à tâtons en cherchant à définir la notion en même temps que l'on la (ou l'in)valide. Cela n'a rien d'une démarche scientifique.

phlaurran · Le 24/04/2009, à 15:07

Tous est relatif, meme les effet du racisme/xenophobie (appelez ça comme vous voulez, pour moi c'est pareil).

T'est un connard, si tu n'accorde pas une chance, que tu n'essaie meme pas de te battre contre tes mauvaises pensées/sentiments, qui te viennent à l'esprit sans faits concrets (pas des apparences ou du blablabla).

T'est correcte, à partir du moment, ou tu traite tous le monde au meme niveau, sans distinction.

T'est un type intelligent et bien, si meme aprés, 100 arabes quasi consécutif, qui te cassent les couilles, tu continue à te montrer correcte avec eux, à laisser une chance (strict minimum) aux arabes que tu ne connait pas. (J'ai prit un exemple avec des arabes, mais ça peut etre tout et n'importe quoi)

Et que ce soit, pour les homos, ou pour les windosiens, c'est pas cool de les déscendre. Que ça fasse rire (sans vexer ou blesser), pourquoi pas, mais ce sont des etres humains comme tout le monde. Si on ne respecte pas la vie, on est un connard finit, ou alors, on a qu'a se suicider, ça resout le dilème.

Dernière modification par phlaurran (Le 24/04/2009, à 15:11)

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 15:10

@ArkSeth : elle est biologique, mais pas nécessairement génétique (probablement pas d'ailleurs)

Julientroploin · Le 24/04/2009, à 15:11

Oui et même si on acceptait le principe selon lequel il existerait des races au sein de l'espèce humaine, ce n'est pas être raciste. Est raciste la personne qui considère qu'il y a une hiérarchie entre des races, quel que soit le critère utilisé pour définir ces races.

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