Tous raciste ?

Lunatic · Le 24/04/2009, à 15:12

ArkSeth a écrit :

Lunatic a écrit :
Tu me réponds « Non » alors qu'Astrolivier vient de me dire que c'est évidemment biologique. Que ce soit "l'activité normale de notre corps en fonction des conditions environnementales" ne vient pas contredire le fait que cela produit une différence d'ordre biologique ; d'ailleurs de quel autre ordre cela pourrait-il être ? Donc à quoi répond ton « Non » ?
À une interprétation du terme on ne peut plus flou de "biologique" différente de la sienne, sans doute.
Si tu préfères, comparons avec les automobiles (domaine dans lequel je suis, j'me permets de le préciser avant, nettement moins compétent) : entre deux modèles différents de voiture, le moteur n'est pas tout à fait le même, c'est une différence mécanique. Mais entre deux voitures d'un même modèle dont l'une s'est prit un poteau dans la tronche et pas l'autre, la différence est mécanique aussi, mais pas de même nature.
Dans l'exemple qui nous préoccupe, les maladies sont comme le poteau dans la tronche : oui, la différence est biologique, mais non, elle n'est pas biologique au sens d'une différence de modèle

Je ne suis pas d'accord avec la comparaison. Avant l'accident, les deux voitures sont de même modèle et seul l'accident fonde la différence « mécanique ».

Concernant nos groupes humains, avant même que la maladie ne touche les « indigènes » la biologie est différente. Même en l'absence de maladie, on pourrait scientifiquement constater la différence si l'on étudiait de près leur sang ou je-ne-sais quoi. On a, d'un côté avec l'exemple de voiture, un accident qui fonde la différence, et avec le cas humain qui nous préoccupe, un accident qui ne vient que la révéler.

Lunatic a écrit :
Le coup du 7 milliards de race est une fausse réponse ; on sait très bien que tout cela n'est qu'un problème de définition et de « zoom ».
Désolé, mais là, je ne comprends ni l'argument, ni ce en quoi il vient me répondre.
Si on choisit, pour définir ton concept de races, des critères qui dépendent uniquement du vécu de l'individu, alors il y a nécessairement autant de races que d'individus, puisque personne n'a exactement le même vécu que quelqu'un d'autre. [Sous entendu, comme quoi j'en fais parfois aussi : donc on ne peut pas choisir de tels critères.] C'est tout.

Oui je me suis très mal exprimé, désolé.

Ce que je voulais dire c'est qu'il est évident que selon nos critères on oscillera entre une catégorie unique (l'espèce) et des catégories multiples, jusqu'à arriver à une catégorie=un individu.

Dans le cas qui nous préoccupe ici, il ne me semble pas qu'on soit au niveau individuel, on est bien à un niveau supra-individuel, puisque le petit enfant européen qui n'a pas connu la maladie sera mieux armé contre celle-ci que le petit je-ne-sais-quoi qui ne l'a pas connu non plus. C'est bien un problème de « vécu », mais de vécu de toute une population ; ce n'est pas un problème de vécu strictement individuel. Et c'est dans ce cadre là que se pose ma question de la légitimité d'une catégorie intermédiaire entre espèce et individu.

Lunatic a écrit :
La question fondamentale, sous-jacente à toutes mes interrogations et remarques, est : n'y a-t-il vraiment aucune pertinence à employer un concept de « race » qui se situerait entre « l'espèce » et « l'individu » et qui aurait un apport heuristique pour la compréhension de certains phénomènes ?
Il existe, biologiquement parlant également, des typages de ce genre. Mais il en existent plusieurs, et selon celui que l'on utilise, deux individus ne sont pas toujours dans le même groupe. Cela ne correspond donc pas à la notion de "race" telle que l'on la comprend sans définition précise, qui implique une séparation franche et nette (imagine-t-on un chien non-"bâtard" être à la fois un pékinois et un berger allemand, selon la manière dont on regarde ?)

Tu as des exemples de ces typages ? Ça m'intéresse

Lunatic a écrit :
Ben pourtant j'ai été très clair et l'ai écrit plusieurs fois : je fonde mon propos (je préfère parler d'interrogations) sur le passage de Tort qui nous dit très explicitement race = variété.
Je l'ai dit : je ne remets en cause la bonne foi de personne. c'est sur la manière de procéder que ce débat est contre-productif, scientifiquement parlant.
Lunatic a écrit :
D'ailleurs j'ai eu des réponses très intéressantes à ce sujet (on ne parle pas de « variété » chez l'Homme, le critère morphologique est bancal, etc.) ; mais on ne peut pas dire que la définition n' pas été posée (en ce qui me concerne en tout cas). Sans cela je n'aurais d'ailleurs pas eu de telles réponses.
C'est précisément ce que je regrette : on avance à tâtons en cherchant à définir la notion en même temps que l'on la (ou l'in)valide. Cela n'a rien d'une démarche scientifique.

Oui tu as raison ; en même temps, je peux difficilement poser et arrêter une définition alors même qu'elle est, finalement, l'objet de mes interrogations.

Elzen · Le 24/04/2009, à 15:27

Lunatic a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec la comparaison. Avant l'accident, les deux voitures sont de même modèle et seul l'accident fonde la différence « mécanique ».

Le truc à comprendre est justement que c'est aussi le cas pour les maladies.

Gardant toujours la même comparaison, les conquistadors européens avaient cette différence avec les autochtones simplement parce que, les microbes responsables de ces maladies étant eux aussi originaires d'Europe et les environnant, ils s'étaient tous systématiquement prit le poteau dans la tronche dès la naissance, tandis que les autres ne se le sont prit que parce que les conquistadors ont amené le poteau avec eux.

La différence immunologique entre les deux populations ne venait absolument pas de caractéristiques propres de ces populations, elle ne venait que de la présence desdits microbes dans l'environnement.

Si tu préfères, c'est comme si tu définissait deux "races" de vaches : celles à qui on a donné à manger des farines animales et les autres. Il n'y a aucune différence biologique propre entre les deux, il n'y a que des différences provoquées par l'environnement.

Et le seul exemple de typage qui me vient à l'esprit est le typage par la forme du crâne utilisé en médecine légale et en anthropologie pour déterminer la région d'origine probable d'un squelette.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/04/2009, à 15:28)

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 15:34

Lunatic a écrit :

Ce que je voulais dire c'est qu'il est évident que selon nos critères on oscillera entre une catégorie unique (l'espèce) et des catégories multiples, jusqu'à arriver à une catégorie=un individu.
Dans le cas qui nous préoccupe ici, il ne me semble pas qu'on soit au niveau individuel, on est bien à un niveau supra-individuel, puisque le petit enfant européen qui n'a pas connu la maladie sera mieux armé contre celle-ci que le petit je-ne-sais-quoi qui ne l'a pas connu non plus. C'est bien un problème de « vécu », mais de vécu de toute une population ; ce n'est pas un problème de vécu strictement individuel. Et c'est dans ce cadre là que se pose ma question de la légitimité d'une catégorie intermédiaire entre espèce et individu.

justement, le petit enfant européen peut l'avoir vécue, mais à travers sa mère. c'est un héritage (dans ce cas précis) qui n'est pas génétique (même si c'est aussi possible, et que la connaissance des interactions inné/acquis progresse tous les jours).

la question est légitime, et ma réponse est : en l'absence d'une race établie (ce qui semble impossible à trouver), cette notion est nulle et non avenue en ce qui concerne l'être humain

Lunatic · Le 24/04/2009, à 15:57

Astrolivier a écrit :

Lunatic a écrit :
Ce que je voulais dire c'est qu'il est évident que selon nos critères on oscillera entre une catégorie unique (l'espèce) et des catégories multiples, jusqu'à arriver à une catégorie=un individu.
Dans le cas qui nous préoccupe ici, il ne me semble pas qu'on soit au niveau individuel, on est bien à un niveau supra-individuel, puisque le petit enfant européen qui n'a pas connu la maladie sera mieux armé contre celle-ci que le petit je-ne-sais-quoi qui ne l'a pas connu non plus. C'est bien un problème de « vécu », mais de vécu de toute une population ; ce n'est pas un problème de vécu strictement individuel. Et c'est dans ce cadre là que se pose ma question de la légitimité d'une catégorie intermédiaire entre espèce et individu.
justement, le petit enfant européen peut l'avoir vécue, mais à travers sa mère. c'est un héritage (dans ce cas précis) qui n'est pas génétique (même si c'est aussi possible, et que la connaissance des interactions inné/acquis progresse tous les jours).

Ok, je comprends mieux. Je partais de l'idée (fausse, donc) que l'enfant ou même sa mère n'avaient pas besoin d'être confronté à la maladie pour en être « protégé », qu'il avait suffit que de lointains ancêtres l'aient été, eux, pour que, par héritage, ils en soient protégés.

la question est légitime, et ma réponse est : en l'absence d'une race établie (ce qui semble impossible à trouver), cette notion est nulle et non avenue en ce qui concerne l'être humain

Ok, donc vu les arguments et idées échangés, c'est également la « ligne » à laquelle je me range, même si j'avoue que tout n'est pas tout à fait « clair ».

Astrolivier · Le 24/04/2009, à 16:14

Lunatic a écrit :

Ok, je comprends mieux. Je partais de l'idée (fausse, donc) que l'enfant ou même sa mère n'avaient pas besoin d'être confronté à la maladie pour en être « protégé », qu'il avait suffit que de lointains ancêtres l'aient été, eux, pour que, par héritage, ils en soient protégés.

je reste prudent sur la question, c'est possible aussi, mais les mécanismes de la réponse immunitaire ne sont pas génétiques (dans le sens ou les lymphocytes évoluent sans que les gènes ne le fassent)

Il existe deux types de mécanismes de défense :
Les mécanismes de défense non-spécifique ou innée ou naturelle, comme la protection de la peau et les muqueuses, l'acidité gastrique, les cellules phagocytaires ou les larmes ;
Les mécanismes de défense spécifique, comme l'action dirigée des lymphocytes et la production d'anticorps spécifiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_immunitaire

edit : http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pediatrie/deficits.htm

Dernière modification par Astrolivier (Le 24/04/2009, à 16:36)

philarmonie · Le 24/04/2009, à 16:22

nodnod a écrit :

philarmonie a écrit :
tshirtman a écrit :
ce n'est pas une façon légitime de mener le débat, pas une réaction intelligente, ça me déçoit de ta part.
[...]
pas moi, c'est du nodnod classique c'est pas nouveau.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2472840#p2472840
juste pour rappel

Là j'use de mon droit de réponse!!
J'ai l'impression que tu veux me faire passer pour raciste à mettant juste le lien de mon message, ce qui l'extrait naturellement de son contexte.
Je vais donc refaire une explication que tout le monde pourra aller vérifier puisque les messages précédant celui-ci sont encore présents.
Nous étions plusieurs à te reprocher l'usage du mot « PD » le jugeant homophobe. Tu n'en a rien fait et tu as continué à l'utiliser plusieurs fois. Donc par provocation j'ai finis par te dire « alors tu m'en voudra pas si j'emploie le terme « bougnoule »? » terme effectivement raciste, mais la phrase avait pour but de dire : si ça ne te gêne pas d'employer des termes homophobes, ne vient rien dire à quelqu'un qui utilise un terme raciste.
D'ailleurs pour quelqu'un qui se dit ouvert d'esprit, sans préjugés, sans stéréotypes, ta position sur l'homosexualité m'étonne.

Dernière modification par philarmonie (Le 24/04/2009, à 16:29)

Lunatic · Le 24/04/2009, à 16:41

Faudra m'expliquer en quoi l'homosexualité est une « valeur ».

La « valeur » qui sous-tend la sensibilité aux problèmes rencontrés par les homosexuels (problèmes sociaux ou juridiques) est une valeur d'égalité qui, elle, ne me semble pas varier du jour au lendemain, au grès des modes (juste au grès des gouvernements )

inconnu · Le 24/04/2009, à 16:59

nodnod a écrit :

mais bon c'est a la mode de leur courir apres c'est tres "branché"

C'est pas le plus intéressant, de leur courir après, si tu veux mon avis

Elzen · Le 24/04/2009, à 16:59

Juste pour la précision, le qualificatif "pédé" peut aussi être employé dans un sens plutôt affectueux, comme l'atteste une chanson sur l'avant-dernier album de Renaud.

Même si au vu du post ci-dessus, je doute que ça ait été le sens utilisé

loutre · Le 24/04/2009, à 17:07

Bah c'est comme tout, ça dépend de qui le dit et du ton.

Dites plusieurs fois la phrase :
"Mais comme vous êtes cons !" en changeant de ton. Y'a une masse de nuances possibles.

inconnu · Le 24/04/2009, à 17:48

Faudra m'expliquer en quoi l'homosexualité est une « valeur »

Ben c'est partagé partout dans le monde:
http://www.chine-informations.com/actualite/chine-a-pekin-les-homosexuels-restent-dans-ombre_10737.html
http://www.tetu.com/actualites/international/maroc-abdellah-taa-explique-lhomosexualite-a-sa-mere-14451
http://www.touristiquementgay.com/actualites/actualites01-09-2008-tel-aviv-va-reconnaitre-les-couples-homosexuels-une-bonne-nouvelle-pour-le-tourisme-gay.php

Elzen · Le 24/04/2009, à 18:08

Mais comme l'a fait remarquer Lunatic, ce n'est pas l'homosexualité en tant que telle, qui est une "valeur", c'est le respect que l'on porte aux personnes homosexuelles.

kastus · Le 24/04/2009, à 21:46

Julientroploin a écrit :

Petite précision supplémentaire : pour parler de "race" dans une espèce, certains auteurs se limitent aux caractères qui pourrait mener à un isolement reproductif. Hors dans l'éspèce humaine, aucun caractère ne semble susceptible de méner à empècher l'interfécondité

Si, le sexe (dans le sens de genre féminin ou masculin, et non pas dans celui d'organe)...

Julientroploin · Le 25/04/2009, à 01:03

:lol::lol:

EDIT : heu... je réagissais juste au post précédent pris isolément. Là je viens de lire ce qui précède et je me rend compte que mon post peut être mal interpreté.

Dernière modification par Julientroploin (Le 25/04/2009, à 14:18)

Elzen · Le 25/04/2009, à 02:22

Mouais, enfin, si on va chercher si loin, autant pas s'arrêter et remonter directement jusqu'à Luca

Julientroploin · Le 25/04/2009, à 12:06

Oui, on peut discuter de l'existence de races/divisions/sous-espèces dans certaines espèce, mais la validité de l'espèce en temps que taxon est indiscutable...

Tiens tant que j'y pense, vous faites une diférence entre races/divisions/sous-espèces? J'aurais tendence à les prendre comme synonyme d'un point de vue biologique.

DnS · Le 25/04/2009, à 12:50

la 'tite gogole a écrit :

Dire "moi je suis tolérant, pas raciste, j'aime tout le monde, et des bisous partout", c'est à mon avis de la pure hypocrisie. Surtout qu'on est tolérant envers ce qui est différent mais bien occidentalisé quand même.

Rencontre moi et tu verras l'Humanité sous un jour nouveau.

Fais un test par toi même puisque tu aimes l'expérimentation :
vas en pleine nature , pose toi , patiente et observe ce que feront les animaux autour de toi : tu verras par toi même que c'est un comportement que nous avons perdu à vouloir vivre en meutes ( société )

ps : je vais vraiment finir dans un monastère bouddhiste si ça continue ^^'

tshirtman · Le 25/04/2009, à 13:21

nodnod a écrit :

philarmonie a écrit :
tshirtman a écrit :
ce n'est pas une façon légitime de mener le débat, pas une réaction intelligente, ça me déçoit de ta part.
[...]
pas moi, c'est du nodnod classique c'est pas nouveau.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2472840#p2472840
juste pour rappel ,
c'est beau la liberté d'expression a geomaetrie variable ,
le racisme oui
mais l'anti-imperialisme la non , si c'est pas pour critiquer sarko parce que le prix du yaourt a doublé ça va pas ,
je pues la haine (cf. tout les petits cretins) je pue tellement la haine que quand je raporte des actes racistes je les mets directement en opposition avec les actes de gens (français/belges) qui eux au contraire ont une conduite exemplaire (qui irait rammaser un gars au crane pété sur le trotoir)
je pues la haine ,
j'ai tellement la haine(des français) que je hais ma mere et toute ça famille ,
je hais tellement les français que je me hais moi meme!
si je reagis aussi violament a cette deferlante raciste c'est tout simplement que bien d'autres sujets on démontré a quel point le racisme fait partie des membres de ce forum , mais la on bat tout les records , c'est pas ubuntu-fr mais ubuntu-fn
en plus ça se veut la communauté du "libre" et de "l'entre-aide"
sur ce je vous laisse vous barbouiller dans votre haine

Tu sais quoi? on a pas le temps de lire tout le forum, on est pas la stasis, avec autant de modos que de membres, on a un moyen d'information, qui s'appele le signalement, il se trouve que tu es souvent signalé, on viens, on lis un peu avant et ta réponse et on essaye de savoir si tu dépasse les bornes, et si tu es le premier à le faire... crois moi, c'est pasc simple vu ce que vous vous envoyez à la tête, et vu le volume... je te propose une chose, quand tu vois un propos raciste, signale le, et réagis au reste, pas au propos, on viendra mettre les pendule à l'heure, tu fait trop souvent l'erreur de surrenchérir, et tu comprendra bien que lire 15 pages (si pas plus et d'autres sujets) pour savoir qui a commencé on a pas le temps, donc on désamorce tout de suite, tu dis rien, tu signale!

Et évite, comme maintenant d'insulter tous les membres, avec ubuntu-fn, tu dérape, je te demande des excuses pour ça.

Dernière modification par tshirtman (Le 25/04/2009, à 13:27)

Sir Na Kraïou · Le 25/04/2009, à 13:26

DnS a écrit :

la 'tite gogole a écrit :
Dire "moi je suis tolérant, pas raciste, j'aime tout le monde, et des bisous partout", c'est à mon avis de la pure hypocrisie. Surtout qu'on est tolérant envers ce qui est différent mais bien occidentalisé quand même.
Rencontre moi et tu verras l'Humanité sous un jour nouveau.
Fais un test par toi même puisque tu aimes l'expérimentation :
vas en pleine nature , pose toi , patiente et observe ce que feront les animaux autour de toi : tu verras par toi même que c'est un comportement que nous avons perdu à vouloir vivre en meutes ( société )
ps : je vais vraiment finir dans un monastère bouddhiste si ça continue ^^'

Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai dit et ce que tu as répondu. L'Humanité, j'en ai rien à foutre, c'est la notion de "tolérance" que j'étais en train de discuter.

Julientroploin · Le 25/04/2009, à 14:25

'tit gogole : Il me semble avoir lu qqpart que tu était une "lettreuse", j'ai donc une petite question pour toi.
J'ai toujours eu un problème avec les mots "tolérent", "tolérer"... c'est souvent pris dans un sens positif alors que pour moi ça n'en a pas. Quand on dit "je tolère ceci", moi je comprends "je trouve ça très limite, mais je le tolère parce qu'il faut bien vivre en société". C'est tout l'inverse "d'aimer tout le monde".
C'est ce que tu voulais dire par hypocrisie ou je suis encore à coté de la plaque? Tu interprètes comment cette notion de tolérance?

Pour moi en gros, quelqu'un qui se dit tolérent envers tel ou tel peuple est raciste mais refoule ce racisme par besoin d'être jugé 'gentil'.

Dernière modification par Julientroploin (Le 25/04/2009, à 14:28)

tshirtman · Le 25/04/2009, à 15:29

Julientroploin: je crois connaitre suffisement l'avis de la tite pour dire qu'elle pense exactement pareil. "la tolérance c'est de la merde, c'est quand on est obligé de supporter ce qu'on aime pas".

edit: et je pense pareil, même si je pense qu'une génération de tolérance peut conduir a une génération suivante d'indifférence (ce qui est mieux)

Dernière modification par tshirtman (Le 25/04/2009, à 15:31)

kastus · Le 25/04/2009, à 18:43

Je ne sais plus si ce n'est pas Albert Jacquard qui associait pas lui aussi un sens péjoratif à la tolérance, en ce sens que celui qui tolère s'estime en avoir le pouvoir (donc se sent supérieur).

Je te tolère mais c'est parce que je le veux bien, estime toi heureux.

La tolérance ne serait que du racisme politiquement correct.

L'indifférence ? ça serait pas dommage ? Je propose l'échange.

Pour répondre au topic :

je ne suis pas raciste dans la mesure où je suis de l'avis de ceux qui disent que les races humaines ça n'existe pas. Il y a simplement des gens que je n'aime pas. Ou plutôt non, des gens dont je n'aime pas le comportement. Je m'efforce de ne pas généraliser et de ne pas corréler ce comportement à une autre caractéristique de cette personne. Je déteste de la même façon tout ceux qui ont ce comportement honnis quelque soient leurs autres caractères.

C'est du racisme anti-cons, c'est peut-être pour ça que des fois je me gifflerai ou me mettrait de force dans un charter. A moins qu'on ne m'y mette avant : on est toujours le con de quelqu'un.

Julientroploin · Le 25/04/2009, à 19:00

Mandarb a écrit :

L'indifférence ? ça serait pas dommage ? Je propose l'échange.

Je pense qu'il voulais dire "être indifférent à la couleur de peau de l'autre" => ne pas faire la différence.

Astrolivier · Le 25/04/2009, à 19:55

nodnod a écrit :

mais ici on a une charte qui ne sert pas a grand chose , dommage

je ne suis pas du tout d'accord avec toi, je suis pour une liberté d'expression totale et même pour des racistes ou des libéraux ^^

regarde les trolls sur le racisme, qu'est qu'on a vu ? ils n'ont pas d'idées, pas de solutions, mais par commodité on reporte tous nos soucis sur une stigmatisation facile (ses parents, son patron, son voisin, les noirs, les arabes, les basques (pour xabilon )), et pour les racistes, c'est la couleur de peau ou la simple origine/nationalité si on prend le cas des polonais et des italiens au début du siècle

moi, je m'en fou que quelqu'un soit raciste (ou libéral ^^), mais vu que ça n'a aucune base raisonnée, il faut en discuter pour tuer le troll, ce qui avec un peu de patience n'est pas très dur. parce qu'autrement ça se propage comme une légende urbaine, et les comportements de masse étant ce qu'ils sont (1), en ces temps de crise nous devons travailler collectivement à ne pas les laisser passer (et je fais très sérieusement allusion à la montée du nazisme et du fachisme dans les années 30)

[dans les mois/années à venir ça va péter en europe, reste à savoir si ça va prendre plutôt la tournure du front populaire ou celle de l'allemagne/italie/espagne]

en criant au scandale : 1/ on ne réfute pas l'idée, donc elle se propage
2/ le discourt en devient d'autant plus simple pour l'opprimé, qu'il est victime d'une censure/tabou/machination ce qui prouve de fait que ce qu'il a à dire est intéressant. alors que dans le cas des racistes (ou des... ^^) ce n'est vraiment pas le cas

(1 - une étude vient de sortir sur le sujet qui étudie la région du cerveau responsable du phénomène et un type disait que seul la culture de la raison et des grands philosophes peut nous aider à contrer cette tendance naturelle à faire comme le groupe dont nous faisons parti -tête au carré, france inter, hier ou avant-hier)

inconnu · Le 25/04/2009, à 20:16

C'est sur que le complexe de supériorité culturelle que nous, occidentaux, avons, et le mépris qu'on affiche des cultures différéntes, ça facilite pas forcement les choses ...

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