Tous raciste ?

Elzen · Le 26/04/2009, à 18:00

[pêtage de plomb inside, je sature]
Bon, mettons tout le monde d'accord : personne ne niera que le Nègre est un fou dangereux.

kaoron · Le 26/04/2009, à 18:06

ArkSeth a écrit :

(D'ailleurs, il me vient une réflexion : peut-être y a-t-il eu_ différentes sous-espèces dans l'espèce humaine à une époque donnée, que le brassage ethnique a gommés par la suite)

Ou bien l'inverse : peut-être y aura-t-il, en quelques... en un certain nombre de générations supplémentaires, des sous-espèces qui apparaîtront dans l'espèce humaine, du fait d'un brassage insuffisant, d'un isolement géographique assez fort, et découlant directement de critères discriminants dont on est peut-être en train de parler dans ce sujet.

Le concept n'est pas fondamentalement idiot.

ArkSeth a écrit :

[pêtage de plomb inside, je sature]
Bon, mettons tout le monde d'accord : personne ne niera que le Nègre est un fou dangereux.

Haha ! Bien vu

Dernière modification par kaoron (Le 26/04/2009, à 18:07)

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 18:13

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 18:26

Je crois que ArkSeth (avec 2majuscules ) a raison : ça ne sert à rien de discuter du concept sans avoir de définition du mot race employé dans l'espèce humaine.

Wikipedia a écrit :

La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce humaine du concept de race, qui définit des sous-groupes dans une espèce animale. Certains ont longtemps cru pouvoir définir des races humaines différentes par la couleur de la peau ou l'origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune…). L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique a permis d'invalider cette sémantique telle quelle dans son analogie animale. Même si récemment la génétique moderne a montré l’existence, au sein de l’humanité, de sept « groupes d’ascendance » aux contours flous sans différences biologiques nettes et sans aucune hiérarchie, ce ne sont cependant pas des « races » au sens ancien du terme, qui associe à la couleur de peau des comportements, des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses qui seraient héréditaires et radicalement différentes d’une communauté à l’autre. L'humanité n'est pas divisée en « races » fondamentalement distinctes comme on le prétendait jadis. Elle n'est pas pour autant totalement homogène.

Je suis sur la même longueur d'onde... maintenant qu'on a une définition, je vous repose l question que posait ArkSeth et qui n'a toujours pas eu de réponse : Vous voulez utiliser le terme race dans l'espèce humaine, quelle définition lui donnez vous?

PS : je n'élude pas les questions/reproches qui ont été faites à mon post précédent, mais je crois que tout à été évoqué entre temps...

Dernière modification par Julientroploin (Le 26/04/2009, à 18:27)

kaoron · Le 26/04/2009, à 18:36

Encyclopédie Universalis a écrit :

Au sein même de l'espèce, on peut trouver des populations individualisées ayant leurs caractères propres, caractères transmissibles de génération en génération. À ces populations individualisées, on donne le nom de race.

Wikipédia a écrit :

En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l'intérieur des espèces animales domestiques, que la variation soit due à l'action de l'homme (par exemple la sélection par l'élevage) ou à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île).
[...]
Cet article concerne plus particulièrement l'acception du mot « race » pour désigner des groupes d'une même espèce animale. En nomenclature botanique et mycologique où le terme de « race » n'est pas un rang taxinomique codifié, on parle de variété ou de sous-espèce.
[...]
Dans certains cas simples, les gènes s'expriment de manière visible, comme par exemple les pois étudiés par Mendel, qui peuvent être lisses ou ridés, ou les drosophiles (mouches étudiées par Morgan, prix Nobel en 1933), dont les yeux peuvent être rouges ou blancs, selon un gène spécifique. Dans ces deux cas, on peut donc clairement définir des races (le terme de variété est d'utilisation plus fréquente dans le cas des végétaux) :
* variétés de pois lisses et variétés de pois ridés ;
* variétés de pois verts et variétés de pois jaunes ;
* race de drosophiles à yeux rouges et race de drosophiles à yeux blancs.
En fonction du caractère étudié, un individu peut appartenir à plusieurs races. Ainsi, un pois jaune ridé appartient-il à la variété des pois jaunes et à celle des pois ridés.
D'autre part, tous les caractères ne sont pas visibles, certains sont d'ordre biochimique (comme la capacité à sentir une molécule donnée, le groupe sanguin, etc.), et d'autre part un individu d'une espèce (végétale ou animale) présente un nombre important de gènes, donc autant de possibilité de définir des races.

Lunatic · Le 26/04/2009, à 18:36

Y'a quand même un truc que je ne parviens pas à comprendre dans votre raisonnement.

J'essaie de résumer : vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie « d'espèce » puisqu'elle repose sur un critère fiable et objectif, la fécondité. Vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie de « sexe » puisqu'elle repose sur l'existence fiable (encore que !) et objective des attributs sexuels. Par contre l'utilisation de la catégorie race vous disconvient, car il n'y aurait aucun critère fiable qui permettrait de la déterminer.

N'y a-t-il pas une erreur de raisonnement qui pose l'existence de la catégorie avant l'existence du critère, ledit critère permettant, une fois la catégorie posée, de la valider : « la catégorie d'espèce est, elle, pertinente, la preuve, le critère de l'inter-fécondité marche bien » ou « la catégorie de sexe est pertinente, la preuve, l'existence de 2 sexes est scientifiquement avérée ».

Mais n'est-ce pas là pure tautologie ? Évidemment, que la catégorie d'« espèce » fonctionne, puisqu'elle est fondée sur le critère de fécondité ; évidemment, que la catégorie de « sexe » fonctionne, puisqu'elle est fondée sur le critère de l'existence de 2 sexes. L'existence avérée de ces critères ne peuvent servir à valider les catégories, puisqu'ils en sont la définition même !

En réclamant des critères permettant de valider la notion de « race », n'inversez-vous pas encore le problème en posant, là encore, l'existence de la catégorie avant l'existence de critères ?

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 18:51

kaoron a écrit :

Encyclopédie Universalis a écrit :
Au sein même de l'espèce, on peut trouver des populations individualisées ayant leurs caractères propres, caractères transmissibles de génération en génération. À ces populations individualisées, on donne le nom de race.
Wikipédia a écrit :
En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l'intérieur des espèces animales domestiques, que la variation soit due à l'action de l'homme (par exemple la sélection par l'élevage) ou à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île).
[...]
Cet article concerne plus particulièrement l'acception du mot « race » pour désigner des groupes d'une même espèce animale. En nomenclature botanique et mycologique où le terme de « race » n'est pas un rang taxinomique codifié, on parle de variété ou de sous-espèce.
[...]
Dans certains cas simples, les gènes s'expriment de manière visible, comme par exemple les pois étudiés par Mendel, qui peuvent être lisses ou ridés, ou les drosophiles (mouches étudiées par Morgan, prix Nobel en 1933), dont les yeux peuvent être rouges ou blancs, selon un gène spécifique. Dans ces deux cas, on peut donc clairement définir des races (le terme de variété est d'utilisation plus fréquente dans le cas des végétaux) :
* variétés de pois lisses et variétés de pois ridés ;
* variétés de pois verts et variétés de pois jaunes ;
* race de drosophiles à yeux rouges et race de drosophiles à yeux blancs.
En fonction du caractère étudié, un individu peut appartenir à plusieurs races. Ainsi, un pois jaune ridé appartient-il à la variété des pois jaunes et à celle des pois ridés.
D'autre part, tous les caractères ne sont pas visibles, certains sont d'ordre biochimique (comme la capacité à sentir une molécule donnée, le groupe sanguin, etc.), et d'autre part un individu d'une espèce (végétale ou animale) présente un nombre important de gènes, donc autant de possibilité de définir des races.

Pourquoi pas, mais :
- 1er passage en gras : encore faudrait il que les populations humaines soient réélement individualisées... et qu'elles aient des caractères propre.
- 2e passage en gras : donc on pourrais appartenir à une race selon la couleur de la peau et à une autre selon la couleur des yeux... c'est pas dans ce sens que j'ai entendu la notion de race jusqu'à présent. Vu comme ça, j'y vois pas trop d'objection mais autant inventer un nouveau terme pour éviter la confusion...

Dernière modification par Julientroploin (Le 26/04/2009, à 18:55)

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 18:53

Lunatic a écrit :

Y'a quand même un truc que je ne parviens pas à comprendre dans votre raisonnement.
J'essaie de résumer : vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie « d'espèce » puisqu'elle repose sur un critère fiable et objectif, la fécondité. Vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie de « sexe » puisqu'elle repose sur l'existence fiable (encore que !) et objective des attributs sexuels. Par contre l'utilisation de la catégorie race vous disconvient, car il n'y aurait aucun critère fiable qui permettrait de la déterminer.
N'y a-t-il pas une erreur de raisonnement qui pose l'existence de la catégorie avant l'existence du critère, ledit critère permettant, une fois la catégorie posée, de la valider : « la catégorie d'espèce est, elle, pertinente, la preuve, le critère de l'inter-fécondité marche bien » ou « la catégorie de sexe est pertinente, la preuve, l'existence de 2 sexes est scientifiquement avérée ».
Mais n'est-ce pas là pure tautologie ? Évidemment, que la catégorie d'« espèce » fonctionne, puisqu'elle est fondée sur le critère de fécondité ; évidemment, que la catégorie de « sexe » fonctionne, puisqu'elle est fondée sur le critère de l'existence de 2 sexes. L'existence avérée de ces critères ne peuvent servir à valider les catégories, puisqu'ils en sont la définition même !
En réclamant des critères permettant de valider la notion de « race », n'inversez-vous pas encore le problème en posant, là encore, l'existence de la catégorie avant l'existence de critères ?

ben... le problème c'est que définir une catégorie revient à donner les critères permettant d'inclure un objet dans cette catégorie... je vois pas comment faire autrement. Si toi tu vois, j'attends tes explications

j0rdan · Le 26/04/2009, à 18:54

C'est plutôt accorder la non existence de la catégorie en absence de critère...

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 18:56

j0rdan a écrit :

C'est plutôt accorder la non existence de la catégorie en absence de critère...

j'ai pas compris... si une catégorie ne repose sur aucun critère, elle n'existe pas, non?

Wikitionnaire :
Catégorie = Classe dans laquelle on range plusieurs objets ou plusieurs personnes d’une même nature.

Il faut bien des critères pour définir cette nature...

Dernière modification par Julientroploin (Le 26/04/2009, à 18:58)

kaoron · Le 26/04/2009, à 19:03

Julientroploin a écrit :

- 1er passage en gras : encore faudrait il que les populations humaines soient réélement individualisées...

Elles le sont ! Il y a ceux qui ont les pieds plats, et les autres. Il y a ceux qui ont les cheveux bouclés, et les autres. Il y a ceux qui sont dépourvus de lactase intestinale, et les autres.
Le truc, c'est de trouver des critères suffisamment stables et pertinents, de telle sorte que la discrimination -au sens statistique- donne des résultats corrects, avec "correct" à définir selon l'objectif de la classification, comme le souligne Lunatic à quasiment chacune de ses interventions.

Julientroploin a écrit :

- 2e passage en gras : donc on pourrais appartenir à une race selon la couleur de la peau et à une autre selon la couleur des yeux... c'est pas dans ce sens que j'ai entendu la notion de race jusqu'à présent. Vu comme ça, j'y vois pas trop d'objection mais autant inventer un nouveau terme pour éviter la confusion...

Inventer un nouveau terme spécifique à l'espèce humaine pour éviter de parler de races ?
Dans l'hypothèse où cette définition serait consensuelle sur le plan scientifique, pourquoi inventer un terme strictement équivalent ? Remplacerais-tu le terme zoologique dans toutes ses utilisations, ou seulement dans celles concernant l'espèce humaine ?

Lunatic · Le 26/04/2009, à 19:14

Julientroploin a écrit :

Lunatic a écrit :
Y'a quand même un truc que je ne parviens pas à comprendre dans votre raisonnement.
J'essaie de résumer : vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie « d'espèce » puisqu'elle repose sur un critère fiable et objectif, la fécondité. Vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie de « sexe » puisqu'elle repose sur l'existence fiable (encore que !) et objective des attributs sexuels. Par contre l'utilisation de la catégorie race vous disconvient, car il n'y aurait aucun critère fiable qui permettrait de la déterminer.
N'y a-t-il pas une erreur de raisonnement qui pose l'existence de la catégorie avant l'existence du critère, ledit critère permettant, une fois la catégorie posée, de la valider : « la catégorie d'espèce est, elle, pertinente, la preuve, le critère de l'inter-fécondité marche bien » ou « la catégorie de sexe est pertinente, la preuve, l'existence de 2 sexes est scientifiquement avérée ».
Mais n'est-ce pas là pure tautologie ? Évidemment, que la catégorie d'« espèce » fonctionne, puisqu'elle est fondée sur le critère de fécondité ; évidemment, que la catégorie de « sexe » fonctionne, puisqu'elle est fondée sur le critère de l'existence de 2 sexes. L'existence avérée de ces critères ne peuvent servir à valider les catégories, puisqu'ils en sont la définition même !
En réclamant des critères permettant de valider la notion de « race », n'inversez-vous pas encore le problème en posant, là encore, l'existence de la catégorie avant l'existence de critères ?
ben... le problème c'est que définir une catégorie revient à donner les critères permettant d'inclure un objet dans cette catégorie... je vois pas comment faire autrement. Si toi tu vois, j'attends tes explications

Mais justement, on décide de créer une catégorie à partir de critères parce que, à un moment donné, pour les besoins de la recherche (ou tout autre chose), on en ressent, justement, le besoin. La catégorie ne précède pas l'Homme, c'est lui qui l'a crée, c'est lui qui décide de la sélection et de la pertinence de tels ou tels critères.

C'est bien pour cela que j'avais posé la question, précédemment, de savoir s'il n'y avait pas des phénomènes, des problèmes, qui mériteraient qu'on crée une catégorie pour mieux les comprendre, une catégorie intermédiaire entre l'individu et l'espèce.

Je vais me faire provocateur, mais si les botanistes ont inventé et utilisent la catégorie de « variété » pour classifier les plantes, incluant dans la définition de la catégorie des critères morphologiques, en quoi serait-il tout à fait illégitime de le faire également pour l'Homme, aussi avec des critères morphologiques (ou d'autres, hein) ?
Serait-ce tout à fait inutile à la connaissance de savoir, qu'il existe, par exemple, x types de faciès différents (car, malgré tous les visages « moyens », on ne peut nier que le faciès permet de distinguer l'européen du chinois, le chinois de l'aborigène australien, etc.), et que tel faciès, typiquement, se retrouve avec telle couleur de peau ?

Elzen · Le 26/04/2009, à 19:21

Ouf, ce que je voulais exprimer l'a été mieux que par moi ^^ Merci

Lunatic a écrit :

J'essaie de résumer : vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie « d'espèce » puisqu'elle repose sur un critère fiable et objectif, la fécondité. Vous n'êtes pas choqués qu'on utilise la catégorie de « sexe » puisqu'elle repose sur l'existence fiable (encore que !) et objective des attributs sexuels. Par contre l'utilisation de la catégorie race vous disconvient, car il n'y aurait aucun critère fiable qui permettrait de la déterminer.

Les notions d'espèce et de sexe ne choquent pas lorsque l'on parle de notre espèce humaine, non pas à cause d'un critère fiable et objectif, mais parce que notre sens commun peut les cerner extrêmement facilement dans notre cas.

Scientifiquement parlant, la notion d'espèce est extrêmement difficile à définir précisément (de même que la notion de vie). On peut citer l'exemple de je-ne-sais-plus-quelle espèce d'oiseaux dans je-ne-sais-plus-quel archipel (oui, je sais, on peut difficilement faire plus vague, comme ciblage) : il y a à peu près une sous-espèce par île. Ceux de l'île A peuvent se reproduire avec ceux de l'île B. Ceux de l'île B avec ceux de l'île C, ceux de C avec ceux de D, et ainsi de suite. Pourtant, ceux de la dernière île ne peuvent pas se reproduire avec ceux de l'île A. Où se situe la séparation ?
Cependant, pour nous, le problème ne se pose pas pour d'évidentes raisons (nos plus proches "cousins" sont le chimpanzé, une autre espèce dont le nom m'est sorti de l'esprit et le gorille, aucun risque que l'on ne sache pas identifier du premier coup d'œil qui est qui dans la famille proche).

Idem pour le sexe : sauf opération, il est extrêmement rare qu'un être humain en change au cours de sa vie, et même si certains aiment jouer avec les codes vestimentaires, déshabillez l'individu étudié et vous saurez tout de suite s'il s'agit d'un mâle ou d'une femelle.
Mais dans d'autres espèces, c'est moins précis : certains sont hermaphrodites, et pour d'autres, le sexe dépend de la température à laquelle le développement a eu lieu... quand ça ne change pas au cours de la vie de l'individu.

Par contre, pour la notion de race et leur différenciation, je crois bien que c'est extrêmement flou dans les deux cas. Si l'on s'attache par exemple à la couleur de la peau, qui est la notion "historique" dans cette histoire de séparer l'humanité en races, il est facile de montrer que ce critère ne peut pas correspondre à une réalité scientifique (confer, encore une fois, les Africains et les Aborigènes d'Australie)

Lunatic · Le 26/04/2009, à 19:43

J'avoue ne pas tout à fait comprendre (une fois de plus) le passage basant l'acceptation des catégories d'espèce et de sexe pour l'Homme sur « le sens commun », et les passages suivants, basés uniquement sur des propos scientifiques.

Qu'est-ce qui compte ? Le décalage avec le sens commun ? La validité scientifique ? Ou l'adéquation de ces deux dimensions ?

Personnellement le sens commun, je m'en tape, puisque par définition je pose la science comme étant en rupture avec le sens commun.

Le cas de la catégorie « sexe » est intéressant puisqu'on l'estime pertinente malgré l'existence des intersexués, qui, eux, défendent l'idée d'un continuum.

Enfin, je ne comprends pas en quoi les Africains et Aborigènes montreraient que le critère "couleur de peau" ne serait pas valide scientifiquement. Soit la catégorisation les classe tous deux dans les « Noirs », soit elle se fait plus fine et les classes dans des nuances différentes.

Dernière modification par Lunatic (Le 26/04/2009, à 19:52)

kaoron · Le 26/04/2009, à 19:52

Et au sujet des aborigènes et des africains... on peut aussi considérer qu'il est tout à fait probable que les premiers hommes - ceux qui ont peuplé les continents - avaient la peau noire.

Elzen · Le 26/04/2009, à 20:03

Lunatic a écrit :

J'avoue ne pas tout à fait comprendre (une fois de plus) le passage basant l'acception des catégories d'espèce et de sexe pour l'Homme sur « le sens commun », et les passages suivants, basés uniquement sur des propos scientifiques.
Qu'est-ce qui compte ? Le décalage avec le sens commun ? La validité scientifique ? Ou l'adéquation de ces deux dimensions ?

En l'occurrence, tu parlais des raisons pour lesquelles ça choque. Or, le fait de choquer est une affaire de sens commun, pas de science.
"Rien ne me choque, je suis un scientifique", disait Indiana Jones (on a les références qu'on peut ^^)

Lunatic a écrit :

Personnellement le sens commun, je m'en tape, puisque par définition je pose la science comme étant en rupture avec le sens commun.

Ce qu'elle n'est pas.
La science part nécessairement du sens commun, puisque ce sont des humains comme toi et moi qui la pratiquent. Et à l'arrivée, elle peut s'en séparer, mais n'est pas pour autant nécessairement en rupture avec lui. C'est juste qu'elle ne se limite pas à lui.

Lunatic a écrit :

Enfin, je ne comprends pas en quoi les Africains et Aborigènes montreraient que le critère "couleur de peau" ne serait pas valide scientifiquement. Soit la catégorisation les classes tous deux dans les « Noirs », soit elle se fait plus fine et les classes dans des nuances différentes.

Cela ne montre rien au niveau du critère en lui-même, mais réfute son utilisation pour toute tentative de catégorisation à peu près scientifique, parce que les deux populations ont acquis ce même critère de manière totalement indépendante l'une de l'autre.
Toutes proportions gardées, inventer une "race" qui les regrouperait tous les deux du fait de leur couleur de peau aurait autant de sens que d'inventer une "espèce" qui regrouperait requins et dauphins du fait de leur morphologie à peu près similaire.

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/04/2009, à 20:03)

Lunatic · Le 26/04/2009, à 20:17

ArkSeth a écrit :

Lunatic a écrit :
J'avoue ne pas tout à fait comprendre (une fois de plus) le passage basant l'acception des catégories d'espèce et de sexe pour l'Homme sur « le sens commun », et les passages suivants, basés uniquement sur des propos scientifiques.
Qu'est-ce qui compte ? Le décalage avec le sens commun ? La validité scientifique ? Ou l'adéquation de ces deux dimensions ?
En l'occurrence, tu parlais des raisons pour lesquelles ça choque. Or, le fait de choquer est une affaire de sens commun, pas de science.
"Rien ne me choque, je suis un scientifique", disait Indiana Jones (on a les références qu'on peut ^^)

Pourtant il suffit de relire le topic pour voir combien les propos à teneur scientifique sont une large ressource pour démontrer en quoi il est choquant de parler de race. Le scientifique peut être « choqué » s'il l'on vient contredire ce qui lui apparaît comme des vérités scientifiques.

Lunatic a écrit :
Personnellement le sens commun, je m'en tape, puisque par définition je pose la science comme étant en rupture avec le sens commun.
Ce qu'elle n'est pas.

J'adore ces grandes Vérités assénées d'un ton docte (alors que c'est un sujet en débat et pas du tout tranché comme ta certitude pourrait le laisser croire, en socio par exemple (je ne parle là que de ce que je connais)).

La science part nécessairement du sens commun, puisque ce sont des humains comme toi et moi qui la pratiquent. Et à l'arrivée, elle peut s'en séparer, mais n'est pas pour autant nécessairement en rupture avec lui. C'est juste qu'elle ne se limite pas à lui.

Y'a toute une littérature sur le sujet (ne serait-ce qu'en socio je peux citer Durkheim ou Bourdieu, ou Berthelot, et la liste deviendrait immense s'il fallait citer des épistémologues), je n'ai ni l'envie ni les moyens de me lancer dans ce débat. Tu le dis toi-même, dire qu'elle part de ne signifie pas qu'elle ne peut pas être en rupture avec. Le fait qu'elle puisse aboutir aux mêmes « constats » ne réfute en rien l'idée de rupture (oui, c'était à mon tour de balancer une grande Vérité).

Lunatic a écrit :
Enfin, je ne comprends pas en quoi les Africains et Aborigènes montreraient que le critère "couleur de peau" ne serait pas valide scientifiquement. Soit la catégorisation les classes tous deux dans les « Noirs », soit elle se fait plus fine et les classes dans des nuances différentes.
Cela ne montre rien au niveau du critère en lui-même, mais réfute son utilisation pour toute tentative de catégorisation à peu près scientifique, parce que les deux populations ont acquis ce même critère de manière totalement indépendante l'une de l'autre.

Sauf que rien ne dit que l'utilisation de la catégorisation devrait intégrer l'histoire de celle-ci.

Toutes proportions gardées, inventer une "race" qui les regrouperait tous les deux du fait de leur couleur de peau aurait autant de sens que d'inventer une "espèce" qui regrouperait requins et dauphins du fait de leur morphologie à peu près similaire.

Regroupement qui ne me choquerait absolument pas s'il s'agissait d'étudier scientifiquement les différents types de morphologies « aérodynamiques », où requin et dauphin pourraient alors, en effet, être regroupés. Encore une fois, tout dépend des objectifs de la recherche.

Elzen · Le 26/04/2009, à 20:33

Lunatic a écrit :

Pourtant il suffit de relire le topic pour voir combien les propos à teneur scientifique sont une large ressource pour démontrer en quoi il est choquant de parler de race. Le scientifique peut être « choqué » s'il l'on vient contredire ce qui lui apparaît comme des vérités scientifiques.

Ça ne choque pas le scientifique. Ça choque l'humain qui cohabite dans le même cerveau et qui considère les considérations scientifiques de son colocataire comme son propre sens commun. Le scientifique pur et non-humain n'est pas choqué, il trouve juste que c'est n'importe quoi. Question de schyzo

Lunatic a écrit :

J'adore ces grandes Vérités assénées d'un ton docte (alors que c'est un sujet en débat et pas du tout tranché comme ta certitude pourrait le laisser croire, en socio par exemple (je ne parle là que de ce que je connais)).

En l'occurrence, il s'agissait simplement d'un effet de style ayant pour but d'inviter à lire la suite. Désolé, là, c'est le littéraire en moi qui s'est exprimé.

Lunatic a écrit :

Y'a toute une littérature sur le sujet (ne serait-ce qu'en socio je peux citer Durkheim ou Bourdieu, ou Berthelot, et la liste deviendrait immense s'il fallait citer des épistémologues), je n'ai ni l'envie ni les moyens de me lancer dans ce débat. Tu le dis toi-même, dire qu'elle part de ne signifie pas qu'elle ne peut pas être en rupture avec. Le fait qu'elle puisse aboutir aux mêmes « constats » ne réfute en rien l'idée de rupture (oui, c'était à mon tour de balancer une grande Vérité).

...et là, c'est le matheux.
J'ai utilisé "n'est pas" dans le sens de "n'est pas forcément", pas dans le sens "n'est jamais". Toutes mes confuses. Le fait que dans certains cas, même s'ils sont très peu nombreux, il n'y ait pas rupture signifie qu'il n'y a pas rupture dans le cas général. Le résultat de la soustraction de deux entiers naturels n'est pas un entier naturel, par exemple.

Lunatic a écrit :

Sauf que rien ne dit que l'utilisation de la catégorisation devrait intégrer l'histoire de celle-ci.

Je présuppose encore de la définition de "race"...

tshirtman · Le 26/04/2009, à 20:50

bon, j'aurais à réagire sur pleins de choses, sur le sens du mot race, comme sur la futilité de son application à l'humain, pourquoi c'est n'importe quoi de monter une race sur un critère arbitraire, mais bon, j'ai pas le temps, vous lire pour être sur que ça dérape pas c'est franchement fatiguant, vous produisez beaucoup trop de texte, pour un résultat à peu prèys inutile, ce qui m'amène à une question:

Vous voudriez pas occuper votre temps libre à aider le libre? plutot? Apprendre une compétence si vous en avez pas (graphiste, designer, codeur, debugger, trieur, traducteur, j'en passe et des meilleurs) et vous y mettre? ah c'est sur qu'au début on produit pas grand chose, mais en fait c'est du pas grand chose beaucoup beaucoup plus utile...

bonne soirée.

kaoron · Le 26/04/2009, à 21:19

tshirtman a écrit :

bon, j'aurais à réagire sur pleins de choses, sur le sens du mot race, comme sur la futilité de son application à l'humain, pourquoi c'est n'importe quoi de monter une race sur un critère arbitraire, mais bon, j'ai pas le temps, vous lire pour être sur que ça dérape pas c'est franchement fatiguant, vous produisez beaucoup trop de texte, pour un résultat à peu prèys inutile, ce qui m'amène à une question:
Vous voudriez pas occuper votre temps libre à aider le libre? plutot? Apprendre une compétence si vous en avez pas (graphiste, designer, codeur, debugger, trieur, traducteur, j'en passe et des meilleurs) et vous y mettre? ah c'est sur qu'au début on produit pas grand chose, mais en fait c'est du pas grand chose beaucoup beaucoup plus utile...
bonne soirée.

C'est présomptueux et insultant pour tous ceux qui prennent le temps de produire trop de texte, si tu n'as pas envie de lire, ne lis pas.

Sir Na Kraïou · Le 26/04/2009, à 21:44

Il est modo. Il DOIT tout lire

kaoron · Le 26/04/2009, à 22:07

Oui mais non... c'est pas le seul modo, et je suis certain qu'il y en a qui savent survoler un sujet qui ne les intéresse pas sans faire ce genre de remarques déplacées.

Présumer des compétences et de l'implication de chacun des participants à ce sujet quelles que soient leurs opinions, et les envoyer faire quelque chose d'utile, c'est infiniment arrogant et présomptueux, et d'autant plus choquant de la part d'un modo.

Autant je me retiens rarement de tacler verbalement mes interlocuteurs, autant j'ai franchement du mal à accepter qu'on leur manque de respect à ce point. C'est une gaffe.

Dert Ung · Le 26/04/2009, à 22:18

kaoron a écrit :

Oui mais non... c'est pas le seul modo, et je suis certain qu'il y en a qui savent survoler un sujet qui ne les intéresse pas sans faire ce genre de remarques déplacées.
Présumer des compétences et de l'implication de chacun des participants à ce sujet quelles que soient leurs opinions, et les envoyer faire quelque chose d'utile, c'est infiniment arrogant et présomptueux, et d'autant plus choquant de la part d'un modo.
Autant je me retiens rarement de tacler verbalement mes interlocuteurs, autant j'ai franchement du mal à accepter qu'on leur manque de respect à ce point. C'est une gaffe.

T'as qu'à te barrer et pis c'est tout.

Elzen · Le 26/04/2009, à 22:20

N'empêche que c'est vrai qu'au lieu de poster des messages de quinze pages où je m'exprime absolument n'importe comment, j'aurais mieux fait d'aller réviser.

Julientroploin · Le 26/04/2009, à 23:22

kaoron a écrit :

Julientroploin a écrit :
- 1er passage en gras : encore faudrait il que les populations humaines soient réélement individualisées...
Elles le sont ! Il y a ceux qui ont les pieds plats, et les autres. Il y a ceux qui ont les cheveux bouclés, et les autres. Il y a ceux qui sont dépourvus de lactase intestinale, et les autres.
Le truc, c'est de trouver des critères suffisamment stables et pertinents, de telle sorte que la discrimination -au sens statistique- donne des résultats corrects, avec "correct" à définir selon l'objectif de la classification, comme le souligne Lunatic à quasiment chacune de ses interventions.

Oui, mais ce que je me tue a dire c'est que ceux qui ont les pieds plats n'ont pas forcement les cheveux bouclés. Les différents carctères qu'on attribue aux races ne sont ps (ou imparfaitement) correlés entre eux. Mais là je me rend compte qu'en plus du problème de vocabulaire sur "les races", on a un problème sur les "clasifficaions". Depuis le début, (je fais mon mea culpa là dessus) ce que j'entends par classification c'est une classification phylogénétique, une classification qui rend compte de l'histoire évolutive de l'espèce humaine. On parle ici de classer des objets biologiques, c'est donc le seul type de classification justifiée.
J'y ai pensé quand j'ai lu quelqu'un qui disait ne pas être choqué par le classement du dauphin et du requin dans une même catégorie...
En effet, si vos catégories n'ont pas pour but d'être évolutivement valable, vous pouvez bien faire ce que vous voulez. Mais ne mettez pas espèces et races dans la même phrase, ça porte à confusion.
Si on reprend l'exemple des aborigènes et des noirs africains, on peut les classer dans la catégorie "noir", mais ils ont une histoire évolutive aussi proche que le suédois et le chilien...

kaoron a écrit :

Julientroploin a écrit :
- 2e passage en gras : donc on pourrais appartenir à une race selon la couleur de la peau et à une autre selon la couleur des yeux... c'est pas dans ce sens que j'ai entendu la notion de race jusqu'à présent. Vu comme ça, j'y vois pas trop d'objection mais autant inventer un nouveau terme pour éviter la confusion...
Inventer un nouveau terme spécifique à l'espèce humaine pour éviter de parler de races ?
Dans l'hypothèse où cette définition serait consensuelle sur le plan scientifique, pourquoi inventer un terme strictement équivalent ? Remplacerais-tu le terme zoologique dans toutes ses utilisations, ou seulement dans celles concernant l'espèce humaine ?

Ce que je voulais dire c'est qu'il faudrait deux termes,
- l'un désignant un groupe d'une même espèce où sont associés à la couleur de peau des comportements, des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses qui seraient héréditaires et radicalement différentes d’une communauté à l’autre. (cf wikipédia qui parle du sens "ancien" de race)
- l'autre désignant des groupes non exclusifs auquels appartiennent des individus, groupes bsés sur un caractère (soit la couleur des yeux, soit la couleur de la peau...).

Tu es bien d'accord que ces 2 définitions n'ont rien à voir? Pendant tout ce topic, tu parlais du second terme (si j'ai bien compris) et moi du 1er. C'est pour ça que je disais qu'il faudrait 2termes différents...

AU MODO : désolé, mais nous ne sommes pas uniquement des libristes (je suis même pas sûr de pouvoir entrer pleinement dans cette catégorie), c'est pour ça que le café existe non? et pour moi l'évolution est un sujet autrement plus important que l'informatique.

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