Tous raciste ?

Elzen · Le 27/04/2009, à 00:45

ArkSeth a écrit :

N'empêche que c'est vrai qu'au lieu de poster des messages de quinze pages où je m'exprime absolument n'importe comment, j'aurais mieux fait d'aller réviser.

D'ailleurs, je crois que je vais faire ça, parce que Julientroploin exprime ce que j'ai à dire largement mieux que moi.

Espérons que je redeviendrai plus compréhensible après le concours... enfin, surtout pendant, tant qu'à faire.

Julientroploin · Le 27/04/2009, à 00:50

ah bah non! me laisse pas seul , sont 2 eux...

kaoron · Le 27/04/2009, à 00:52

ArkSeth a écrit :

ArkSeth a écrit :
N'empêche que c'est vrai qu'au lieu de poster des messages de quinze pages où je m'exprime absolument n'importe comment, j'aurais mieux fait d'aller réviser.
D'ailleurs, je crois que je vais faire ça, parce que Julientroploin exprime ce que j'ai à dire largement mieux que moi.
Espérons que je redeviendrai plus compréhensible après le concours... enfin, surtout pendant, tant qu'à faire.

Hey, bon courage pour tes concours

Elzen · Le 27/04/2009, à 01:12

Merci ^^

Chouette, en plus si tout se passe bien, à partir de l'an prochain, je serai payé pour dire aux gamins que la théorie de l'évolution c'est mieux que le créationnisme et que l'espèce humaine n'a pas de races

(@Julientroploin: t'en fais pas, me connaissant, j'pourrai pas m'empêcher de venir troller sur le sujet )

Astrolivier · Le 27/04/2009, à 01:26

kaoron a écrit :

Inventer un nouveau terme spécifique à l'espèce humaine pour éviter de parler de races ?
Dans l'hypothèse où cette définition serait consensuelle sur le plan scientifique, pourquoi inventer un terme strictement équivalent ? Remplacerais-tu le terme zoologique dans toutes ses utilisations, ou seulement dans celles concernant l'espèce humaine ?

alors il y a déjà un terme pour ça, c'est caractère,

ceux qui parlent de races parlent de racisme (tout comme nous dans les 15 pages de troll)

et quand bien même vous arriviez à une définition suffisamment tordue pour y mettre la race des bretons, parler de bretons resterait plus simple et moins ambiguë justement à cause du mot

mais visiblement quelques uns tiennent aux races dans l'espèce humaine, ça doit les tranquilliser

on a qu'à faire la race de ceux qui veulent des races

tshirtman · Le 27/04/2009, à 01:41

kaoron a écrit :

Oui mais non... c'est pas le seul modo, et je suis certain qu'il y en a qui savent survoler un sujet qui ne les intéresse pas sans faire ce genre de remarques déplacées.
Présumer des compétences et de l'implication de chacun des participants à ce sujet quelles que soient leurs opinions, et les envoyer faire quelque chose d'utile, c'est infiniment arrogant et présomptueux, et d'autant plus choquant de la part d'un modo.
Autant je me retiens rarement de tacler verbalement mes interlocuteurs, autant j'ai franchement du mal à accepter qu'on leur manque de respect à ce point. C'est une gaffe.

Je trouve que vous tournez en rond, je ne vois pas de nouveaux arguments depuis des pages, des digressions injustifiables parfois, et j'ai pas le temps de répondre à toutes les erreures de logiques que je vois passer, (merci julientroploin d'en avoir levé un peu, toi tu comprends ce que je veux dire). Donc je dis juste que vous perdez votre énergie, non seulement vous ne changerez pas la face du monde, mais vous ne ferez pas bouger non plus votre interlocuteur, par ce que tout les arguments rationels que j'ai vu passer n'ont pas entamés les convictions des autres (ouais j'ai un partis pris, et j'assume, ceux qui défendent la notion de race en prétendant y mettre des notions scientifiques sont bêtes 'point' j'ai donné mes arguments, aucune réponse, roulez jeunesse).

Donc voila je tiens vous dire que non seulement vous perdez votre énergie mais vous en coutez à d'autres, moi j'ai du code à taper, de la doc à lire, et pleins de conneries qui remplissent une vie personnelle à faire, si vous avez du temps, merci d'en faire quelque chose d'utile...

Le respect ça marche dans les deux sens. Merci de respecter mon intelligence en arrétant de balancer des arguments défiant la logique, et les conventions de raisonnement scientifique, à tout instant.

Bonsoir quand même.

philarmonie · Le 27/04/2009, à 03:35

Et bah, ça faisait quelques jours que j'étais pas venu lire ce qu'il se disait ici, ça produit, ça produit, mais ça tourne un peu en rond aussi quand même.
Là il se fait tard donc je reviendrai demain pour m'exprimer car j'ai dans la tête une bonne tartine à pondre

tshirtman · Le 27/04/2009, à 09:00

Seulement si c'est du vrai neuf s'il te plait ^^.

kaoron · Le 27/04/2009, à 10:53

Oui, mais ce que je me tue a dire c'est que ceux qui ont les pieds plats n'ont pas forcement les cheveux bouclés. Les différents carctères qu'on attribue aux races ne sont ps (ou imparfaitement) correlés entre eux. Mais là je me rend compte qu'en plus du problème de vocabulaire sur "les races", on a un problème sur les "clasifficaions". Depuis le début, (je fais mon mea culpa là dessus) ce que j'entends par classification c'est une classification phylogénétique, une classification qui rend compte de l'histoire évolutive de l'espèce humaine. On parle ici de classer des objets biologiques, c'est donc le seul type de classification justifiée.

La classification phylogénétique classe les rangs supérieurs à l'espèce, parce que c'est l'unité admise en taxinomie.
Quand on parle de sous espèce ou de race, on cherche des séparations au sein d'un rang qui est censé pouvoir partager les mêmes caractères : c'est nécessairement subjectif et flou ! Le concept n'en est pas pour autant inutile et idiot dans le règne animal, pourtant il a les mêmes faiblesses ! Et toute l'argumentation en retour c'est "y'a pas de race dans l'espèce humaine -point-", alors pourquoi y'en a chez les chiens, chez les vaches ? Une race de vache "laitière" -prenons la normande par exemple- est plus admissible qu'une race de petits pieds plats aux cheveux bouclés ?
Vous n'arrivez pas à vous détacher de l'idéologie raciste et de la couleur de peau, et postulez des différences profondes là ou il n'y en a vraisemblablement pas : une classification - biologique, morpho-anatomique ou même régionale - des humains n'aurait pas moins de valeur conceptuelle que la séparation du cheptel charolais et du cheptel normand, et la séparation des caractères est AUSSI floue dans le reste du règne animal.

J'y ai pensé quand j'ai lu quelqu'un qui disait ne pas être choqué par le classement du dauphin et du requin dans une même catégorie...
En effet, si vos catégories n'ont pas pour but d'être évolutivement valable, vous pouvez bien faire ce que vous voulez. Mais ne mettez pas espèces et races dans la même phrase, ça porte à confusion.

Je crois me souvenir que Lunatic n'était pas choqué par un regroupement sur des critères morphologiques dans le but d'étudier le dynamisme des espèces, mais je ne me souviens pas l'avoir lu créditer une race de "bons nageurs". En l'occurence, ArkSeth qui posait ce postulat ne gardait pas les proportions rang/sous-rang, les dauphins et les requins n'appartiennent pas à la même espèce, un regroupement entre les deux ne peut pas être taxé de race, une classification interne a une espèce le peut.
Et le propos de Lunatic depuis quelques pages, c'est que toute classification a un but, toute classification a un objectif qui définit sa pertinence. Je rajouterais que ça me choque énormément de vous voir considérer qu'une classification probabiliste/incertaine n'a aucune valeur : comme si les classifications supérieures à l'espèce étaient nécessairement des descriptions véridiquement vraies de l'évolution des espèces. C'est archifaux : on ne SAIT pas comment les espèces ont évolué, on ne peut que déduire des embranchements probables à partir de critères choisis.

Le problème, c'est qu'à chaque fois, on parle d'une race en tant que taxon zoologique, et vous parlez de race en tant que support de l'idéologie raciste - le sens ancien de race humaine. C'est un dialogue de sourds.

@ Astrolivier : Ce n'est pas qu'on veuille qu'il y ait des races dans l'espèce humaine, pour moi du moins ce n'est pas le cas et je n'argumente pas dans ce sens, mais intellectuellement, je n'arrive pas à comprendre comment on peut catégoriquement refuser le sens originel d'un concept parce qu'un autre est devenu prépondérant.
L'absurdité du concept dans le cas de l'espèce humaine n'est pas aussi trivialement démontrable que "y'a pas de races dans l'espèce humaine". Encore une fois, le concept souffre aussi des faiblesses que vous pointez dans le reste du règne animal, peut-être pas dans les mêmes proportions mais c'est bel et bien du domaine de la logique floue et de la classification arbitraire et probabiliste. Alors si ce concept n'est pas absurde dans tout le règne animal, pourquoi le serait-il spécifiquement dans l'espèce humaine ?

tshirtman a écrit :

ouais j'ai un partis pris, et j'assume, ceux qui défendent la notion de race en prétendant y mettre des notions scientifiques sont bêtes 'point' j'ai donné mes arguments, aucune réponse, roulez jeunesse

Oyez ! Oyez ! Par décret officiel de son altesse sérénissime :
Moi je suis intelligent et j'ai raison -et en plus j'ai une vie et pas vous- donc je vous demande d'arrêter d'être cons.
Tu noteras que -nulle part- je n'ai insulté ton intelligence ni présumé de ton activité réelle - tu es le seul à t'être arrogé ce droit. C'est une corvée d'être modo ? Personne ne t'y oblige, et ça ne de tonne pas le droit impérial de traiter d'idiots les participants d'une discussion qui ne t'intéresse pas, on a pas la même notion de respect.

Edit : pour m'auto-modérer un peu, j'apprécie que tu prennes la responsabilité d'être modérateur, mais a mon humble avis, personne ne t'a caché la petite clause qui spécifiait clairement que tu devrais supporter les discussions inutiles et barbantes des idiots qui ne pensent pas comme toi. Être modo est un statut ingrat, mais ne viens pas nous le reprocher à coups de dénigrements et d'insultes pareilles. Merci.

Dernière modification par kaoron (Le 27/04/2009, à 11:02)

kaoron · Le 27/04/2009, à 11:15

kaoron a écrit :

Julientroploin a écrit :
ah oui, on peut faire des tas de classifications qui n'ont pas vraiement de valeurs...
je te donne 4 individus :
- un grand bleu de 2m;
- un petit bleu de 1m50
- un grand vert de 2m;
- un petit vert de 1m50.
Tu va faire des races selon les couleurs, selon la taille?
OH OUI ! Super, tu viens de décrédibiliser tout un domaine par un cas d'école ! Joli ! DerKraKen aurait sûrement une référence dans l'Art d'avoir toujours raison à ce sujet, généraliser à partir d'un exemple absurde c'est vachement efficace

ArkSeth a écrit :

En l'occurrence, ce "cas d'école" est très représentatif et surtout simplifie très bien le problème.

Je reviens juste sur ce point : en effet, ce cas d'école est très représentatif. C'est typique du programme de sciences de la vie au lycée, ou l'on étudie les croisements entre races de drosophiles, à ailes longues ou courtes, à corps jaune ou gris, à yeux rouges ou blancs.
Merci de l'avoir souligné, cependant je persiste et signe, quatre individus n'ont aucun intérêt statistique.

tshirtman · Le 27/04/2009, à 11:24

alors pourquoi y'en a chez les chiens, chez les vaches ?

Je l'ai dis et redis, les races de chiens et de vaches existent par ce que des humains ont définis des ensembles de caractéristiques recherchés et ont sélectionné les individus répondant à ces caractéristiques afin de "créer" la race, les conditions naturelles peuvent sélectionner sur un critère ou un autre, mais on ne trouve pas de sélection exclusive des caractéristiques pratiques ou esthétiques à l'intérieure d'une même espèce en dehors des animaux domestiqués et sélectionnés par l'homme, la race est une création de l'humain, et aucun humain de l'a appliqué à l'humain suffisamment longtemps pour aboutir à des résultats.
Si tu veux réfuter ça, va s'y mais pour l'instant je n'ai pas eu de réponse sur ce point qui me parait suffisant pour démonter toute la notion de race appliqué à l'humain "point".

Tu dis que les classifications sous l'espèce sont nécessairement subjectives et floues, je suis tout à fait d'accords, c'est pour ça que ça n'a aucune validité scientifique d'ailleurs.

Si tu accepte ça mais ne reconnais pas la contradiction avec la défense du racisme (même neutre) scientifique, je ne vois pas bien ce que je peux dire, à part que tu es bête.

Le problème, c'est qu'à chaque fois, on parle d'une race en tant que taxon zoologique, et vous parlez de race en tant que support de l'idéologie raciste - le sens ancien de race humaine. C'est un dialogue de sourds.

non ça fait plusieurs pages qu'on ne s'occupe que de votre racisme "neutre et scientifique" (je ne doutes pas que ce soit l'intention, je dis que ces deux objectifs sont inatteignables, pour des raisons différentes).

pour le status de modo: il y a des discussion qu'il faut suivre, par égard pour la loi, et les respect des individus, ça s'est calmé, mais les problèmes qui ont enflammés la discussion plus tôt ne sont pas résolus, et peuvent resurgir.

edit: orth

Dernière modification par tshirtman (Le 27/04/2009, à 11:28)

kaoron · Le 27/04/2009, à 11:38

les races de chiens et de vaches existent par ce que des humains ont définis des ensembles de caractéristiques recherchés et ont sélectionné les individus répondant à ces caractéristiques afin de "créer" la race

T'as pas l'impression de répéter les arguments que tu cherches à démonter ?
Les humains ont défini des ensembles de caractéristiques.
Les humains ont défini des ensembles de caractéristiques.
Les humains ont défini des ensembles de caractéristiques.
Les humains ont défini des ensembles de caractéristiques.
Les humains ont défini des ensembles de caractéristiques.

En effet, les humains ont défini des ensembles de caractéristiques, et ils ont appelé les populations ayant ces caractéristiques des "races". Et ceci est potentiellement applicable à toute espèce du règle animal. Merci.

tshirtman · Le 27/04/2009, à 11:55

Et si tu lisais ma phrase en entier? (désolé pour la faute de conjugaison par contre )

edit: au cas où ce serait pas évident, quand je dis "sélectionner" c'est bien sur pour reproduction et resélection, la race n'existant que lorsque les individus obtenus ont enfin toutes les caractéristiques recherchées.

Dernière modification par tshirtman (Le 27/04/2009, à 11:57)

kaoron · Le 27/04/2009, à 12:14

Oui, et ta phrase en entier ne traduit pas logiquement ce que tu en déduis !
L'élevage d'individus (d'animaux) n'est pas l'antécédent logique du concept de race, ni sa conséquence par ailleurs, c'en est seulement UNE utilisation uniquement dans le cadre domestique. Le concept de race est défini indépendamment de l'élevage, les humains ont élevé les animaux afin qu'ils tendent vers une race jugée plus performante ou plus esthétique, donc la race est définie avant l'élevage.

Enlève l'élevage, le concept de "race" persiste, c'est seulement un ensemble de caractéristiques défini par les humains, indépendamment de l'utilisation qu'on peut en faire, indépendamment de sa pertinence appliquée au monde réel. Je n'aurais pas mieux circonscrit le concept.

Elzen · Le 27/04/2009, à 12:15

Comme je l'ai dit un peu au dessus, en effet, le sens précis du terme de race désigne une différenciation par sélection volontaire, contrairement à une sous-espèce, qui désigne différenciation par isolement naturel. S'il y avait eu différenciation chez l'être humain, sauf à surestimer largement les épisodes de ségrégation, il me semble évident qu'avec un minimum de rigueur scientifique, le mot "race" ne serait même pas apparu, puisqu'elle n'aurait résulté que de l'isolement naturel de certaines populations.
D'où également ma remarque sans appel ci-dessus qui a tellement choqué certaines personnes : on aurait pu discuter de la présence de sous-espèces, mais des races, il ne peut pas y en avoir, point.

loutre · Le 27/04/2009, à 12:19

tshirtman a écrit :

Vous voudriez pas occuper votre temps libre à aider le libre? plutot? Apprendre une compétence si vous en avez pas (graphiste, designer, codeur, debugger, trieur, traducteur, j'en passe et des meilleurs) et vous y mettre? ah c'est sur qu'au début on produit pas grand chose, mais en fait c'est du pas grand chose beaucoup beaucoup plus utile...
bonne soirée.

Et alors, crotte, on n'a pas le droit de refaire le monde, de balancer des trucs pour faire tiquer les gens, comme on serait accoudés à un comptoir avec notre verre de rouge, en balançant des trucs du genre "d't'façon, les noirs, c'est tous des racistes !".

Je revendique le droit de dire des conneries, de perdre mon temps, de boire un verre de rouge, de roter, et même, tiens, de rater ma vie

C'est vrai, quoi, à la fin, c'est une question de principe et de tradition ! Refaire le monde, n'est-ce pas une des occupations les plus vieilles de l'humanité ?

Alors ouais, après avoir fait du Cobol, du Java, du Python, du VB (honte à moi), je pourrai me mettre au bash ou au C. Mais non, je préfère garder mon temps libre à être inutile, et à refaire le monde

'fin je dis ça, c'est ma première intervention sur le topic, que j'ai suivi du coin de l'oeil. Et de toute façon, les libristes, c'est tous des racistes

Ne faites rien, mais faites le bien !

Dernière modification par loutre (Le 27/04/2009, à 12:20)

Julientroploin · Le 27/04/2009, à 12:21

kaoron a écrit :

La classification phylogénétique classe les rangs supérieurs à l'espèce, parce que c'est l'unité admise en taxinomie.
Quand on parle de sous espèce ou de race, on cherche des séparations au sein d'un rang qui est censé pouvoir partager les mêmes caractères : c'est nécessairement subjectif et flou ! Le concept n'en est pas pour autant inutile et idiot dans le règne animal, pourtant il a les mêmes faiblesses ! Et toute l'argumentation en retour c'est "y'a pas de race dans l'espèce humaine -point-", alors pourquoi y'en a chez les chiens, chez les vaches ? Une race de vache "laitière" -prenons la normande par exemple- est plus admissible qu'une race de petits pieds plats aux cheveux bouclés ?

chez les animaux, l'homme a strictement isolé (du point de vue reproductif) des individus portant certains caractères et les à fait se reproduire entre eux. L'histoire évolutive colle donc totalement avec la classification faite. Ce n'est pas le cas avec la couleur de la peau, la forme des pieds... chez l'homme.
D'ailleurs tu remarqueras qu'on ne parle de race que pour les éspèces domestiques (à ma connaissance).
Donc, je ne suis pas contre le "principe" de définir des races dans l'éspèce humaine mais les critères pour les définir reste à trouver. Actuellement, selon qu'on se base sur tel ou tel caractère, on n'obtiendra pas les mêmes catégories.

Et le propos de Lunatic depuis quelques pages, c'est que toute classification a un but, toute classification a un objectif qui définit sa pertinence. Je rajouterais que ça me choque énormément de vous voir considérer qu'une classification probabiliste/incertaine n'a aucune valeur : comme si les classifications supérieures à l'espèce étaient nécessairement des descriptions véridiquement vraies de l'évolution des espèces. C'est archifaux : on ne SAIT pas comment les espèces ont évolué, on ne peut que déduire des embranchements probables à partir de critères choisis.

C'est ce a quoi elles aspirent (être des descriptions véridiquement vraies de l'évolution des espèces), c'est pourquoi toute classification phylogénétique est temporaire et peut être modifié demain (même si concertain les grandes lignes c'est peu probable)

Je reviens juste sur ce point : en effet, ce cas d'école est très représentatif. C'est typique du programme de sciences de la vie au lycée, ou l'on étudie les croisements entre races de drosophiles, à ailes longues ou courtes, à corps jaune ou gris, à yeux rouges ou blancs.
Merci de l'avoir souligné, cependant je persiste et signe, quatre individus n'ont aucun intérêt statistique.

Aïe! puisque tu parle du programme du lycée... on ne parle jamais de race dans ce cas mais de souches pures puisques ce sont des individus provenant de mêmes parents (sur x génération) et qui sont donc très consanguine (si on peut utiliser le terme pour des animaux qui n'ont pas de "sang"...). C'est comme dire que toi, tes frères et soeurs formez une race...

Voilà j'ai essayé de faire court

Julientroploin · Le 27/04/2009, à 12:24

kaoron a écrit :

Enlève l'élevage, le concept de "race" persiste, c'est seulement un ensemble de caractéristiques défini par les humains, indépendamment de l'utilisation qu'on peut en faire, indépendamment de sa pertinence appliquée au monde réel. Je n'aurais pas mieux circonscrit le concept.

Peut-être, mais ce serait un concept sans réalité biologique...

Dernière modification par Julientroploin (Le 27/04/2009, à 12:25)

Elzen · Le 27/04/2009, à 12:29

Julientroploin a écrit :

C'est comme dire que toi, tes frères et soeurs formez une race...

Totalement hors-sujet, mais ça existe aussi, comme définition de "race", ça. Si j'en crois mon dico : "Sens littéraire : Ensemble des ascendants et descendants d'une famille".
C'est notamment dans ce sens-là que Jacques de Molay a crié à Philippe Le Bel son fameux "Soyez maudits, mille fois maudits jusqu'à la treizième génération de vos races !"

tshirtman · Le 27/04/2009, à 12:31

voila, merci Julientroploin: on est tout à fait d'accord.

@ArkSeth: oui bon là c'est un terme usuel, et totalement non scientifique, et je déconseille de l'utiliser pour l'ambiguïté (autant dire famille, on sait de quoi on parle).

kaoron · Le 27/04/2009, à 12:38

ArkSeth a écrit :

Comme je l'ai dit un peu au dessus, en effet, le sens précis du terme de race désigne une différenciation par sélection volontaire, contrairement à une sous-espèce, qui désigne différenciation par isolement naturel. S'il y avait eu différenciation chez l'être humain, sauf à surestimer largement les épisodes de ségrégation, il me semble évident qu'avec un minimum de rigueur scientifique, le mot "race" ne serait même pas apparu, puisqu'elle n'aurait résulté que de l'isolement naturel de certaines populations.
D'où également ma remarque sans appel ci-dessus qui a tellement choqué certaines personnes : on aurait pu discuter de la présence de sous-espèces, mais des races, il ne peut pas y en avoir, point.

Autant que je puisse en juger, tu as dit ceci :

ArkSeth a écrit :

D'ailleurs, j'en profite pour répondre à une question qui avait été posée ci-dessus concernant la différence entre race et sous-espèce. Je précise qu'il s'agit du sens auquel je l'entends. Je peux bien sûr me tromper.

Et moi j'ai répondu cela :

Encyclopédie Universalis a écrit :

Au sein même de l'espèce, on peut trouver des populations individualisées ayant leurs caractères propres, caractères transmissibles de génération en génération. À ces populations individualisées, on donne le nom de race.

Savoir encyclopédique -même pas wikipédia- contre supputation personnelle.

Julientroploin a écrit :

chez les animaux, l'homme a strictement isolé (du point de vue reproductif) des individus portant certains caractères et les à fait se reproduire entre eux. L'histoire évolutive colle donc totalement avec la classification faite. Ce n'est pas le cas avec la couleur de la peau, la forme des pieds... chez l'homme.
D'ailleurs tu remarqueras qu'on ne parle de race que pour les éspèces domestiques (à ma connaissance).
Donc, je ne suis pas contre le "principe" de définir des races dans l'éspèce humaine mais les critères pour les définir reste à trouver. Actuellement, selon qu'on se base sur tel ou tel caractère, on n'obtiendra pas les mêmes catégories.

Pour la définition d'une race, voir ci-dessus. La nécessité de l'intervention humaine pour définir le terme est un hypothèse ne pouvant se vérifier qu'à coup d'arguments d'autorité, et moi j'ai cité une encyclopédie qui ne souffre pas de la controverse de wikipédia.

Aïe! puisque tu parle du programme du lycée... on ne parle jamais de race dans ce cas mais de souches pures puisques ce sont des individus provenant de mêmes parents (sur x génération) et qui sont donc très consanguine (si on peut utiliser le terme pour des animaux qui n'ont pas de "sang"...). C'est comme dire que toi, tes frères et soeurs formez une race...

Cette fois, les arguments sont moindres, mais ma précédente citation de wikipédia considérait bel et bien des drosophiles de "races" différentes, et une rapide recherche sur google indique de nombreuses utilisations du terme dans ce cas précis.
Et d'ailleurs, des souches pures, mais pure en quoi si ce n'est en "race" - les parents sont bel et bien sélectionnés de manière à ce que la souche soit homogène en critères d'étude, non ?

Dernière modification par kaoron (Le 27/04/2009, à 12:40)

philarmonie · Le 27/04/2009, à 12:39

tshirtman a écrit :

Seulement si c'est du vrai neuf s'il te plait ^^.

En fait non ce ne serai pas neuf, du moins pour le concept de race tu l'as déjà dit: son utilité chez les autres espèces c'est la pratique du croisement afin de sélectionner certaines caractéristiques pour l'élevage ou la culture, donc chez les humains hormis à vouloir légitimer plus que le racisme mais l'eugénisme, je ne vois pas bien à quoi il pourrai servir.

Dernière modification par philarmonie (Le 27/04/2009, à 12:39)

Elzen · Le 27/04/2009, à 12:43

tshirtman a écrit :

@ArkSeth: oui bon là c'est un terme usuel, et totalement non scientifique, et je déconseille de l'utiliser pour l'ambiguïté (autant dire famille, on sait de quoi on parle).

Certes, mais il faut aussi connaître ce sens-là, ne serait-ce que pour comprendre la phrase de de Molay
(Et on notera que même dans l'un des sens les moins scientifiques que l'on puisse trouver, il y a encore cette notion de regroupement par proximité dans l'arbre généalogique)

kaoron a écrit :

Savoir encyclopédique -même pas wikipédia- contre supputation personnelle.

Universalis donne ici le sens général, et non pas le terme scientifique exact, et alors ?
Tiens, puisque tu l'as sous la main, tu peux me quoter la définition de "chaos" ?

kaoron a écrit :

Et d'ailleurs, des souches pures, mais pure en quoi si ce n'est en "race" - les parents sont bel et bien sélectionnés de manière à ce que la souche soit homogène en critères d'étude, non ?

Comme tu dis : sélectionnés.

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/04/2009, à 12:45)

Julientroploin · Le 27/04/2009, à 12:50

kaoron a écrit :

Cette fois, les arguments sont moindres, mais ma précédente citation de wikipédia considérait bel et bien des drosophiles de "races" différentes, et une rapide recherche sur google indique de nombreuses utilisations du terme dans ce cas précis.
Et d'ailleurs, des souches pures, mais pure en quoi si ce n'est en "race" - les parents sont bel et bien sélectionnés de manière à ce que la souche soit homogène en critères d'étude, non ?

Elles sont pures dans le sens ou on sait avec certitude que tous les individus de cette souche soient homozygotes pour le/les gènes étudiés. D'ailleurs, à la réflection, pourquoi ne pas parler de race dans ce cas, même si ce n'est pas le terme le plus largement accepté dans le monde scientifique.

Mais c'est encore un cas ou l'homme à créé ces races. Dans la nature, ces individus de départ ne se serait pas reproduit ensemble

kaoron · Le 27/04/2009, à 12:54

Universalis donne ici le sens général, et non pas le terme scientifique exact, et alors ?

TU donnes le terme scientifique exact ? Le vrai véridique gravé dans la roche ? Et de trois! J'aurais plus tendance à faire confiance à une encyclopédie qu'à un posteur anonyme sur un forum - sans vouloir t'offenser.

Encyclopédie Universalis a écrit :

Dans le langage usuel, le mot chaos est profondément relié à la notion de désordre total - ce que la Bible nomme le Chaos originel. Le substantif chaos peut qualifier aussi bien un agencement spatial, comme un chaos de rochers, qu'une situation collective (sociale, économique, politique, etc.) ou individuelle. Dans le domaine des sciences physiques, l'expression de chaos s'est ainsi appliquée à tout phénomène ne semblant obéir à aucune loi et étant donc, de ce fait, impossible à prévoir. Longtemps, les adjectifs « chaotique » et « aléatoire » sont restés synonymes. Nous allons voir qu'aujourd'hui le terme de chaos se rapporte à une classe de phénomènes bien définis où l'imprédictibilité est certes présente, mais où n'en existe pas moins un ordre sous-jacent.

Parce que oui, oui, une encyclopédie digne de ce nom exprime aussi bien les définitions usuelles que techniques d'un terme.

D'ailleurs, cette définition est confortée par le grand dictionnaire terminologique, qui se fait une spécificité en la séparation ontologique des définitions :

Le Grand Dictionnaire Terminologique a écrit :

race n. f.
Définition :
Subdivision de l'espèce, à caractères héréditaires, et dont les individus constituent une population définie par certaines limites de nature géographique, écologique, physiologique, biologique, morphologique, etc.

Et vous, votre définition elle vient d'où ?

Ce que je trouve particulièrement faible dans votre argumentaire, c'est que vous considérez que l'élevage a conduit au concept de race, plutôt que l'élevage cherche à faire tendre une population vers une race.
S'il n'y a pas de race indépendamment de élevage... on élève quoi ? L'oeuf ou la poule ? Si le concept de race est déduit a posteriori de l'élevage, sur quel concept repose l'élevage ?

Dernière modification par kaoron (Le 27/04/2009, à 12:59)

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