Ubuntu-fr

silver74

Re : Tous raciste ?

Sauf il ne faut pas se tromper de sense,niv père et mère.Car autrement la mère yorkshire va finir d'avoir mal a la gorge lors de la conception.Au pire elle éclatera pendant la grossesse.

Vaut mieux pas imaginer

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"Lorsque tu as découvert le libre, tu sais que tu ne pourras plus jamais revenir en arrière"

ceric

Re : Tous raciste ?

@Xabilon, tu n'as RIEN compris à mes propos.

J'ai dis que c'était les wesh wesh canne à pêche qui viennent m'emmerder qui m'insuporte, peu importe leur origines. Seulement, et c'est un fait, ce sont pratiquement que des noirs et des Arabes qui sont venu me faire chier.

J'ai pas peur et j'ai pas de dégoût de demander l'heure à un adulte noir ou Arabe, peu importe comment il est habillé, à partir du moment ou ce n'est pas en racaille.

Donc moi, tu peux me considérer raciste des racailles et malheureusement un peu plus des noirs et des Arabes car mon vécu m'a montré que ce sont plutôt eux qui viennent me provoquer. Je me rappelle pas m'être fait emmerder par des blancs mais j'ai au moins 4 ou 5 exemples dans ma vie ou c'étaient des noirs et des Arabes qui venaient :

_ M'agresser
_ M'insulter
_ Me prendre quelques choses
_ etc

Mais j'éprouve rien de négatif (ni de positif, c'est neutre) envers des Africains, des Asiatiques, des Américains... Quoi que je trouve les États-Unis remplis d'idiot , c'est pas la même culture dirons-nous.

Moi aussi j'ai eu des différents et parfois j'ai même failli y laisser ma vie. Mais je t'en pris ne fais pas l'amalgame sur des individus et une race. J'ai eu des embrouilles avec toutes les races dont la mienne (blanche). Donc je ne catalogue pas ces individus dans une/des race(s) mais bien dans la classe : abruti(e)s, andouilles ou grosses croûtes comme tu préfères j'irai même à dire incivilisé(e)s ou encore mal éduqué(e)s

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kaoron

Re : Tous raciste ?

En passant vu qu'on se permet allègrement le parallèle avec les chiens... Le canis lupus (apparu il y a environ 15M d'années) est BEAUCOUP plus vieux que l'homo-sapiens (apparu il y a quelques centaines de milliers d'années) , et la domestication du premier par le second ainsi que l'élevage peuvent expliquer que les divergences morphologiques entres races canines sont beaucoup plus marquées qu'entre races humaines.
La possibilité pour l'homme moderne de passer outre les frontières naturelles diminuerait  également l'isolement géographique et atténue ces divergences.

tshirtman

Re : Tous raciste ?

@ceric: tiens je suis d'accords avec toi pour une fois , bon ça me gène de parler de 'toutes les races' comme ça, parceque je pense que c'est une mauvaise utilisation du terme (le découpage par couleure de peau est bien trop simpliste pour être utilisé comme définition de races, s'il en existe des justifiables). mais sinon +1, y'a des cons partous...

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Elzen

Re : Tous raciste ?

Je tiens à vous présenter mes excuses pour mes propos un peu trop hâtifs de tout à l'heure.

Je voulais bien sûr exprimer par là : "Scientifiquement parlant, l'espèce humaine ne compte pas de races, du moins en utilisant la définition scientifique du terme 'races', que je n'ai présentement plus en tête dans sa formulation exacte, mais qui était celle employée par tous les biologistes confirmés et reconnus par leurs pairs avec qui j'en ai parlé jusque là⁽¹⁾, en qui j'ai toute confiance scientifiquement parlant et desquels je tiens l'affirmation présente."

Après, c'est sur qui si vous définissez une race par, par exemple, l'ensemble des individus ayant le même groupe sanguin, l'espèce humaine compte plusieurs races, oui. À ma connaissance, elle en compte même exactement huit. Mais je crois que vous feriez bondir un scientifique en avançant une définition de ce genre

(Dans le sens courant du vocabulaire américain, par exemple, il y a des "races", mais ce terme désigne, sauf erreur de ma part, juste un typage vaguement physionomique qui n'a strictement rien de scientifique.)

(⁽¹⁾ Comprendre : tous les profs de bio de mon entourage, plus quelques autres personnes avec qui il m'est déjà arrivé de converser et dont je ne saurais plus vous donner les qualifications exactes mais qui bossaient dans ce domaine.)

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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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Ph3nix_

Re : Tous raciste ?

beaucoup d'entre vous utilise encore le mot "race" pour parler de l'homme et essayent de faire des distinctions(couleur, religion, groupe sanguin...)

Et bien, vous avez à peu prés 100 ans de retard, le terme "race" c'est popularisé au 19ème siècle. L'être humain est plus sensible aux différences  visibles entre l'homme, à un tel point qu'au 19ème siècle des publications sont parus montrant les différentes races de l'homme.
Voila un exemple de publication:
    «  On distingue trois races humaines :

        * la race noire (descendants de Cham) peupla l'Afrique, où elle végète encore ;
        * la race jaune (descendants de Sem) se développa dans l'Asie orientale, et les Chinois, ses plus nombreux représentants, gens d'esprit positif, adonnés aux arts utiles, mais peu soucieux d'idéal, ont atteint une civilisation relative où ils se sont depuis longtemps immobilisés ;
        * la race blanche qu'il nous importe spécialement de connaître, a dominé et domine encore le monde. »

Et aujourd'hui encore la distinction reste.

Milieu 20ème siècle la notion de "race" a été démenti grâce à l'apparition de la génétique. Pour faire simple au 19ème siècle (et visiblement sur ce forum) la notion de race s'appuie uniquement sur la biométrie (les yeux, la couleur...) alors que l'étude de génome s'appuie sur la génétique, et d'après les scientifiques 99,8%  des gênes sont commun chez l'humain.

Le terme "race" chez l'homme a donc été aboli dans le milieu scientifique.
Dans le milieu populaire il reste très présent mais sachez que l'utilisation de ce mot est complètement erroné...

« Le mot « race » ne doit pas être utilisé pour dire qu'il y a une diversité humaine. Le mot « race » n'a pas de base scientifique. Il a été utilisé pour exagérer les effets de différences apparentes, c'est-à-dire physiques. On n'a pas le droit de se baser sur les différences physiques - la couleur de la peau, la taille, les traits du visage - pour diviser l'humanité de manière hiérarchique c'est-à-dire en considérant qu'il existe des hommes supérieurs par rapport à d'autres hommes qu'on mettrait dans une classe inférieure. Je te propose de ne plus utiliser le mot « race ». »

Dans Le racisme expliqué à ma fille, Tahar Ben Jelloun 1998

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 24/04/2009, à 09:01)

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Hiroshima 45 / Chernobyl 86 / Windows '95

petitevieille

Re : Tous raciste ?

C'est pas faute de l'avoir martelé dès la première page...

Lunatic

Re : Tous raciste ?

Ben justement, le martellement ne fait pas l'argumentation.

Fondamentalement je ne suis pas plus en accord avec ce point de vue « génétique » qu'avec le point de vue exprimé par P. Tort (critiquant précisément le point de vue génétique), n'étant pas assez calé dans le domaine pour pouvoir trancher. Mais je ne peux que constater qu'il y a une alternative à votre argumentation-martellement, alternative que je répète donc ici en partie :

[on] a imposé l'idée que les races, en dépit de l'évidence visible, n'existeraient pas, eu égard à des déterminants cachés révélés par la génétique biochimique et l'analyse des échantillons sanguins.
(...)
Or il n'y a vraiment aucune raison sérieuse pour en démentir l'existence (même si le mélange a fait son œuvre depuis des temps immémoriaux, ce qui condamne absolument toute idée de « puretée ») et le choix artificiel de micro-critères hémotypologiques ou génétiques n'est qu'un artifice classificatoire qui ne saurait effacer la réalité des différences morpho-anatomiques, voire physiologiques héritables (il y en a, telle l'absence de lactase intestinale chez les membres adultes de certaines populations d'Afrique)

petitevieille

Re : Tous raciste ?

Il me semble que mes posts sont argumentés quand même...

Ca ne tient pas son histoire : il y a une contradiction dans son argumentation.

Tort conteste les "micro-critères hémotypologiques", et une ligne plus bas il exploite l'exemple de la lactase intestinale... qui est précisément un "micro-critère" comme ceux qu'il réfute !

On dirait que Mr Tort est au fond persuadé de la validité d'une classification en races, il ne veut pas en faire le deuil, et invite donc les gens à ne pas se fermer sur cette notion.

Lunatic

Re : Tous raciste ?

Je ne dis pas que tes posts ne sont pas argumentés Je dis qu'ils reposent sur une idée principale qui va de soi pour toi mais pas, visiblement, pour Tort (et pour moi, puisque je ne peux trancher).

Ca ne tient pas son histoire : il y a une contradiction dans son argumentation.

Tort conteste les "micro-critères hémotypologiques", et une ligne plus bas il exploite l'exemple de la lactase intestinale... qui est précisément un "micro-critère" comme ceux qu'il réfute !

J'avance vraiment en terrain inconnu, donc me corriger si nécessaire, mais :
- le lactase intestinale, je ne crois pas qu'il puisse être rangé dans la catégorie « hémotypologique »…
- je ne sais même pas s'il peut-être rangé dans la catégorie « micro-critère » : a-t-on besoin des mêmes outils pour approcher les « micro-critères hémotypologiques » et le lactase intestinal ?
- et de toute façon, il ne refuse pas l'utilisation de micro-critère en tant que tel, il conteste l'idée que la négation de l'exstence de race soit fondée entièrement sur des micro-critères hémotypologiques et sur la génétique.

Il propose visiblement d'autres critères, comme ces critères « physiologiques héritables », dont rien ne dit dans son propos qu'ils ne doivent absolument pas être « micro ».

À mes yeux, et au vu des peu de connaissances que j'ai dans le domaine, son discours me semble parfaitement cohérent.

Astrolivier

Re : Tous raciste ?

c'est là que je voulais en venir, si tu parles de races pour tout et n'importe quoi, ok, mais il y a d'autres mots sans une connotation historique aussi lourde, par exemple caractère, et le fait de parler de race n'amène à rien

et en lisant la page race humaine il ne t'a pas échappé que, en plus d'être employé sans aucune considération scientifique, ce mot intervient souvent dans le but de montrer une supériorité de l'une sur l'autre

Ce que tu fais avec ce raisonnement, c'est établir la culpabilité d'un concept. Bouuuuh les races c'est MAL, les races ça tue des gens - je caricature ! Je trouve que c'est dangereux de raisonner d'une telle manière. Pour la même raison, devrait-on s'abstenir de parler de solution, parce que la "solution finale" a une très lourde connotation historique ?

moi je ne caricature pas, j'établie effectivement la culpabilité du concept de race humaine. toutefois si tu considères que n'importe quel caractère est valable pour faire une race, ça ne me dérange pas plus que ça

Dire que le mot est utilisé pour établir la "supériorité" d'une race sur l'autre, c'est un non argument. Je peux très bien te déblatérer des conneries sur la supériorité d'un groupe ethnique sur un autre, d'une communauté sur une autre : au pif, tutsis>hutus, linuxiens>windowsiens, jeunes branchés>jeunes des cités... faut-il diaboliser le concept de groupe ethnique, de communauté ?

groupe ethnique, ou communauté sont des concept avec un peu plus de valeurs que la race, en l'occurence, l'un se réfère à un groupe historique et géographique, l'autre à un ensemble de personne qui ont des intérêts communs

Personne n'est choqué de l'emploi d'une nomenclature d'ordre domestique et pratique sans rigueur scientifique lorsqu'il s'agit de chiens ou de chevaux, mais ça devient hyperméga tabou lorsqu'on veut l'appliquer aux humains, parce que mettre l'intégralité du du vivant et du non vivant dans des petites cases c'est normal sauf quand il s'agit d'un humain ma petite dame... Bon, on a évolué, a une époque on aurait dit "sauf quand il s'agit d'un blanc".
Ce n'est pas le concept de race qui induit une hiérarchisation conduisant au racisme.

Au passage, le droit français énonce les délits de discrimination comme suit : 

... leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ...

.

tu as souvent entendu parler d'une race de chien au poil blanc ? moi non

Sur l'existence de « races » dans l'espèce humaine, je vous propose ce petit texte, et le fais avec d'autant plus de facilité qu'il ne défend pas le point de vue que je tenais jusque là.

La réflexion politique qui procède de la position de l'auteur me semble extrêmement intéressante ; pour la résumer : fonder le discours anti-raciste sur la négation de l'existence des races chez l'Homme est une tactique dangereuse qui se retourne contre ceux qui la mettent en œuvre, puisque, si d'aventure les races existaient (point que défend l'auteur), alors de fait on ouvre un boulevard aux discours racistes :

Même s'il est entendu que, dans le mouvement de l'évolution, les divisions classificatoires n'ont qu'une valeur temporaire et technique, il y a encore un sens naturaliste à dire qu'il y a une seule espèce humaine, et que cette espèce, comme à peu près toutes les espèces biologiques, comprend des variétés. Dans la tradition naturaliste, « race » est le plus souvent un synonyme de « variété ». Aucun naturaliste sérieux n'ira prétendre qu'il n'y a pas de variétés (de « races ») dans l'espèce humaine. Or, depuis les années 1970, une mode, fortement soutenue par une opinion humaniste-progressiste en quête de certitudes faciles et répétables, a imposé l'idée que les races, en dépit de l'évidence visible, n'existeraient pas, eu égard à des déterminants cachés révélés par la génétique biochimique et l'analyse des échantillons sanguins. Et que, en conséquence, le racisme serait une sottise réfutée par la biologie. Cette idée, puissamment vulgarisée, a constitué l'argumentaire d'un anti-racisme accordé au réductionnisme biologique dominant, et porté par quelques personnalités médiatiquement agréées (Jacques Ruffié, Albert Jacquard, André Langaney, etc.) dont la culture épistémologique n'était sans doute pas à la hauteur de l'excellence affichée de leurs intentions. On a ainsi fondé toute l'argumentation antiraciste sur l'affirmation qu'il est absurde d'être raciste puisque les races n'existent pas.
La conséquence logique de cette argumentation est qu'elle se retourne immédiatement contre la cause qu'elle prétend servir : si d'aventure les races existent, alors on peut être raciste sans être forcément un sot. Or il n'y a vraiment aucune raison sérieuse pour en démentir l'existence (même si le mélange a fait son œuvre depuis des temps immémoriaux, ce qui condamne absolument toute idée de « puretée ») et le choix artificiel de micro-critères hémotypologiques ou génétiques n'est qu'un artifice classificatoire qui ne saurait effacer la réalité des différences morpho-anatomiques, voire physiologiques héritables (il y en a, telle l'absence de lactase intestinale chez les membres adultes de certaines populations d'Afrique), qui persistent à se manifester entre les variétés qui composent la mosaïque de l'espèce.

C'est signé Patrick Tort

ce serait valable si tous ceux qui ont tenté de trouver des races n'avaient pas systématiquement parlé de couleurs de peau, et donc essayé de mettre des races là ou il y a juste un caractère (sur des milliards, peut être plus) qui diffère, et sans corrélation scientifique (pourtant ils ont cherché...)

donc essayer de valider des concepts purement racistes sous le prétexte de faire tomber les tabous, c'est, je trouve, assez révélateur (j'ai été habitué à mieux  Lunatic )

Alors pour toi comment différencier les races humaines, à partir de quel critère?

justement, personne n'a trouvé, c'est pas que c'est pas possible, mais ceux qui parlent de races se bornent à la couleur. les ethnologues parlent de groupes ethniques, ce qui est suffisamment clair pour faire un travail scientifique

Le racisme, c'est pas de dire qu'il y a des races, mais qu'au nom de ces races, il y en a qui sont moins cons que les autres.

Mais à mon avis, il y a un autre problème (qui dépasse le racisme, pour le coup), plus culturel. Parce que si on arrive à peu près à s'entendre pour dire que rejeter quelqu'un pour sa couleur de peau, c'est le maaaaaaaaaaaal, qu'est-ce qu'on tolère, finalement ? Ceux qui sont "intégrés", "assimilés", c'est à dire qui ont complètement rejeté leur culture, pour prendre l'occidentale : on tolère le noir (ou le jaune, ou le violet à pois oranges) contre lequel on ne peut rien, mais s'il porte un costard-cravate, un mallette en cuir, fait science-po, créé une entreprise, adopte un mode de vie et de pensée occidental... et on stigmatise le comportement différent. Est-ce que ce n'est pas aussi ça qui conduit justement les gens à affirmer de façon extrême qu'ils sont "différents", pas seulement visuellement, mais aussi culturellement ? Parce que c'est la seule solution pour ne pas se faire écraser ?

La lutte un peu convenue contre le racisme justifie presque ce rejet des autres cultures : on prétend ne pas être raciste, donc on ne juge certes plus les gens à leur couleur de peau... on fait même parfois l'honneur de valoriser les trucs un peu folklo ou pittoresque, avec un bon regard bien condescendant... mais on réagit violemment aux vraies différences.

L'assimilation, ça fout carrément les boules. On a vu ça, en histoire, d'après le prof, ils ont commencé à expérimenter en France, ce qui a été un massacre culturel (les langues, les traditions), au nom de valeurs qui n'ont d'universel que le nom...

Tiens, au fait, cet article sur le racisme envers les Rroms m'avait particulièrement touché. Il est long, mais c'est une vraie douche froide, je trouve.

Il y a des gens qui pensent que les gens doivent s'assimiler, s'uniformiser pour "mériter" la France, prendre ses valeurs, alors que je pense que justement, la richesse, c'est d'avoir une cohabitation, de la diversité (pas seulement visuelle ou pseudo-culturelle à la Jack Lang), et que les "valeurs" de la France, ce n'est pas un gros machin en marbre, mais quelque chose qui se construit tous les jours.

(et merde, j'en ai encore mis une tartine... >_<')

mais ça valait le coup, par exemple, sarkosy n'est pas raciste, sauf à considérer qu'avoir des tunes est une race (et on en est pas loin)

l'intéret de telles classifications (les races) est de légitimiser une oppression, nan ?

Non.

Un type comme Patrick Tort voit visiblement un intérêt scientifique à la classification en terme de race (c'est ce qu'on peut déduire du passage que j'ai reproduit), sûrement pas un intérêt politique « nauséabond ». À moins qu'on estime qu'un type invité par le MRAP à faire des conf' est un type louche…

Que les racistes se basent sur une classification en terme de races ne signifient pas que ceux qui emploient une telle classification sont racistes… Faut pas tout mélanger. Comme la bien dit ptite vieille, je peux reconnaître l'existence de deux sexes sans être misogyne pour autant.

je suis pas ethnologue, mais je n'ai jamais rien lu de sérieux faisant référence à une race noire, blanche, jaune, rouge etc.

Scientifiquement parlant, l'espèce humaine n'a pas de races. C'est tout.

D'ailleurs, à ceux qui verraient une différence au niveau de la couleur de peau, je suggérerais de réviser un peu, parce que par exemple, les aborigènes d'Australie sont aussi noirs de peau que les Africains, malgré un nombre de croisement ancestraux entre ces deux peuples fortement réduit du fait de l'évidente difficulté qu'il y a à aller de chez les uns à chez les autres.

Pour la notion de races, certains rapellent qu'on parle bien de races pour les chiens, en effet, on à créé des races de chien, par sélection volontaire de charactères recherchés, il y a donc un idéal de chaque race, un modèle que l'on reproduit fidèlement, avec ses forces et ses tares, ce n'est par contre pas le cas des humains, il ny a pas de sélection volontaire, de but recherchés et donc de race ou classifier les gens entrant dans le "moule" (comment classe t'on les batards ou corniauds pour les chiens, et que somme nous tous, sinon des batards?), la notion de race ne s'applique pas à l'homme pour ces raisons, sauf à les créer, à accepter l'eugénisme, et être très patients...

Pour la notion de races, certains rapellent qu'on parle bien de races pour les chiens, en effet, on à créé des races de chien, par sélection volontaire de charactères recherchés, il y a donc un idéal de chaque race, un modèle que l'on reproduit fidèlement, avec ses forces et ses tares, ce n'est par contre pas le cas des humains, il ny a pas de sélection volontaire, de but recherchés et donc de race ou classifier les gens entrant dans le "moule" (comment classe t'on les batards ou corniauds pour les chiens, et que somme nous tous, sinon des batards?), la notion de race ne s'applique pas à l'homme pour ces raisons, sauf à les créer, à accepter l'eugénisme, et être très patients...

d'autres façons d'exprimer ce que je pense

Qu'est-ce qui fait une race ? La notion d'espèce préserve l'interfertilité, la notion de race est de rang inférieur à l'espèce. Alors c'est quoi une race, et pourquoi y aurait-il des races de chiens et pas des races d'humains ?

+1

Mais chez les humains je trouve ça moins marqué, chez les singes y'en a des tout petit, d'autre des gigantesque (Gorille par exemple) et qui ont parfois d'énorme différence (force, agilité...).

Alors que, globalement, tous les humains ont plus ou moins le même potentiel.

sauf que le gorille est plus proche de nous que des petits singes, et tous les singes sont plus proches de nous que des lémuriens (madagascar)

Je marche sur des œufs, vu que c'est un sujet que je ne maîtrise pas.

Mais P. Tort nous dit : race = variété. Et sur la variété, wikipedia nous dit :

« (...) Ces caractères divergeants sont réputés homogènes et constants pour ce rang de taxon, mais leur « poids » taxinomique relatif est laissé à l’appréciation du systémacien. »

C'est donc un fait parfaitement intégré que les critères ne sont pas purement objectifs (mais ça veut dire quoi, des critères objectifs, de toute façon ?! On cherche des critères quand on cherche à classer, et tout classement vise à un but (scientifique, politique) qui n'existe pas « en soi », dans la nature).

Dire que c'est « arbitraire », ce n'est pas un argument. L'arbitraire peut être « motivé », légitimé, justifié en fonction de la recherche du scientifique. Y'a des tas de catégories scientifiques dont les limites évoluent dans le temps et dans l'espace de la science, ça n'a rien de choquant, et ce n'est pas pour cela qu'on les refuse.

n'empêche que race blanche ou noire, ça veut rien dire, à part une nuance de la couleur de peau. rien à voir avec une race, un seul caractère ne suffit pas à faire une race

de plus, la motivation de ce genre de discourt est qu'il est très facile d'embrouiller avec des détails scientifiques pour retomber sur des histoires de race, prétendant avoir démontré quelque chose alors qu'il n'en est rien (Derkraken doit bien avoir le lien sur le chapitre de l'art d'avoir toujours raison qui correspond)

cette classification est inutile (j'ai pas encore entendu une raison de la faire)

Je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble que ça a une relative importance pour la médecine par exemple. J'ai un vague souvenir d'avoir vu un reportage sur Arte qui parlait de ça il y a quelques années, les différences entre les races pour les dons d'organes. Il était dit et montré qu'il y avait plus de rejet si le donneur n'était pas de la même race que le greffé... mais là aussi, je peux me planter, ça remonte.

c'est très possible, mais la couleur de la peau n'a rien à voir dans l'histoire, d'ailleurs si je te donne un rein (et si on est du même groupe ethnique) il y a toutes les chances que tu le rejettes quand même. retrouver un système hla proche de soi est difficile vu les probabilités en question

Ca a déjà été dit, mais le simple critère "couleur de peau" est identique chez des gens pourtant TRES différents et éloignés.

Ça n'a pas encore été dit, mais d'où venaient-ils ? Le "truc" génial de l'homme, c'est qu'il est capable de déménager super loin et la génération spontanée d'homo-sapiens en australie j'y crois pas trop.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuplement_de_l'Océanie#En_M.C3.A9lan.C3.A9sie

c'est tout ce que j'ai trouvé pour l'instant, quand on lit ça je trouve que c'est dur de parler d'une race noire ou asiatique.

et dans ce lien il n'est pas mention de race, mais de groupes ethniques, à un moment donné, qui chacun se sont mélangés au court du temps (au cas où certains chercheraient une race pure)

ps: n'y voyez aucune agressivité envers qui que ce soit, vu le pâté, j'ai du mal à m'exprimer mieux

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Ph3nix_

Re : Tous raciste ?

Et bien justement.. P. Tort a tort , dans son argumentaire je ne vois pas le rapport entre "race" et "morphologie anatomique" ..

Je ne comprends pas non plus l'exemple de "l'absence de lactase intestinale chez les membres adultes de certaines populations d'Afrique".
Avec cet exemple j'ai l'impression d'avoir à faire à une argumentation scientifique sur les divergences de l'évolution humaine...

En tous cas son argumentation bourré de mots pompeux m'as tout l'air de ressembler à une  classification raciale par biomètrie! ou "morpho-anatomique"..

@P.Tort D'ailleurs faudrait penser à m'expliquer l'utilité du terme moprho-anatomie... Pour ma part ça m'as tout l'air d'être un terme imprécis (mais qui fais paraitre le contraire) pour désigner l'étude de la structure interne/externe d'un homme. en d'autre termes de dire "des différences morpho-anatomiques" revient à dire "des différences du corps humain" ou "des différences de l'homme"....

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Hiroshima 45 / Chernobyl 86 / Windows '95

inconnu

Re : Tous raciste ?

la motivation de ce genre de discourt est qu'il est très facile d'embrouiller avec des détails scientifiques pour retomber sur des histoires de race, prétendant avoir démontré quelque chose alors qu'il n'en est rien

http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L%27art%20d%27avoir%20toujours%20raison.htm#_30

Lunatic

Re : Tous raciste ?

groupe ethnique, ou communauté sont des concept avec un peu plus de valeurs que la race, en l'occurence, l'un se réfère à un groupe historique et géographique, l'autre à un ensemble de personne qui ont des intérêts communs

Si l'on devait établir précisément ce qu'est un groupe ethnique, ce serait vite un sacré bordel ; par exemple, la « tradition » étant un des critères permettant de distinguer une ethnie d'une autre, encore faut-il (i) savoir ce qu'on appelle « tradition » et (ii) résoudre le problème posé par le fait qu'une tradition n'est jamais fixe, ce qui pose la question de la continuité ethnique.

Sur le concept de communauté, je n'ose même pas résumer ce que l'on peut entendre par là, vu qu'il y a une littérature abondante sur ce sujet, preuve qu'un tel concept n'est pas si évident que cela à utiliser.

Ce que je veux dire c'est que nombre de classements sont assez problématiques si l'on tente de les définir « dans l'absolu », ethnie et communauté me semble d'ailleurs être de bons exemples. C'est donc aussi vis à vis des objectifs de la recherche que l'on mesure la pertinence de l'utilisation d'une notion. Je ne suis donc pas a priori choqué par le fait qu'une catégorie — race, ethnie ou communauté — soit assez complexe à définir, mais qu'elle soit effectivement employée parce qu'elle est « utile » au chercheur (ceci dit je ne veux pas tomber dans un relativisme exacerbé selon lequel, finalement, chaque individu cuisinerait sa petite définition de la notion… de telles notions ont aussi, je pense, des définitions « de base » et des histoires particulières).

ce serait valable si tous ceux qui ont tenté de trouver des races n'avaient pas systématiquement parlé de couleurs de peau, et donc essayé de mettre des races là ou il y a juste un caractère (sur des milliards, peut être plus) qui diffère, et sans corrélation scientifique (pourtant ils ont cherché...)

Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de toutes les recherches effectuées par tous les chercheurs dans toutes les disciplines potentiellement concernées pour pouvoir prétendre que la notion a systématiquement dévié vers le n'importe quoi (ce qui d'un pur point de vue scientifique ne l'invaliderait d'ailleurs même pas).

donc essayer de valider des concepts purement racistes sous le prétexte de faire tomber les tabous, c'est, je trouve, assez révélateur (j'ai été habitué à mieux  Lunatic )

Ah ben on ne peut pas toujours être au top

Plus sérieusement, faire tomber un tabou n'est pas mon « prétexte », et je doute que ce soit celui de Tort.

je suis pas ethnologue, mais je n'ai jamais rien lu de sérieux faisant référence à une race noire, blanche, jaune, rouge etc.

Je ne suis pas ethnologue non plus, mais n'ai jamais vu non plus une classification en terme de couleurs telle que tu la présentes ici.

J'ai par contre déjà rencontré le terme « race » — j'ai cité plus haut l'excellentissime, le génialissime, le merveilleux, le parfait, « Race et histoire » de Claude Levi-Strauss (années 50) — et l'ai revu très récemment (avec une grande surprise je l'avoue) dans l'annonce d'un colloque intitulé « « Race », « classe », « genre » comme catégories de la différence et de l’inégalité » (où « race » semble bien être une catégorie d'analyse et non pas l'objet de l'analyse, si j'en crois le descriptif).

n'empêche que race blanche ou noire, ça veut rien dire, à part une nuance de la couleur de peau. rien à voir avec une race, un seul caractère ne suffit pas à faire une race

Mais qui a dit qu'il suffisait d'un seul critère ? Même dans le passage de P. Tort, je ne lis une telle chose.

de plus, la motivation de ce genre de discourt est qu'il est très facile d'embrouiller avec des détails scientifiques pour retomber sur des histoires de race, prétendant avoir démontré quelque chose alors qu'il n'en est rien (Derkraken doit bien avoir le lien sur le chapitre de l'art d'avoir toujours raison qui correspond)

Remarque pertinente, mais qu'on pourrait copier-coller et utiliser mutatis mutandis pour à peu près tous les sujets où deux personnes débattent sans jamais être d'accord.

ps: n'y voyez aucune agressivité envers qui que ce soit, vu le pâté, j'ai du mal à m'exprimer mieux

Idem !

dans son argumentaire je ne vois pas le rapport entre "race" et "morphologie anatomique"

Là encore je vais tenter de m'avancer en terrain inconnu (et donc marécageux) mais, aussi surprenante une telle catégorie puisse-t-elle être (je parle de « morphologie anatomique »), on ne peut pas reprocher à Tort de ne pas être cohérent, puisqu'il pose explicitement l'idée que race = variété, et la variété, dans son acception biologique, wikipedia nous indique qu' : « Il s’agit le plus souvent de différences morphologiques (anatomique), chimiques ou organoleptiques (couleur, odeur), écologique (habitat, substrat), caractères qui sont censés évoluer en dehors du courant génétique de la variété type. ».

Elzen

Re : Tous raciste ?

Il y a un point qu'il ne faut jamais négliger ni sous-estimer, c'est l'aptitude de certaines personnes à manipuler la présentation pour afficher des convictions personnelles en les faisant passer pour scientifiquement crédibles, voire irréfutables, mais qui, pour peu qu'on ait étudié un peu le domaine sans parti-prit, n'ont de la démarche scientifique que l'apparence.

Je ne voudrais pas médire sur le sujet, mais de ce que j'ai lu, je crains que ce ne soit le genre de tactiques employé par monsieur Tort. N'étant pas moi-même un spécialiste du sujet, je ne m'engagerai pas à une analyse critique dans laquelle je risquerais de commettre moi aussi de lourds impairs, mais je vous conseille quand même de prendre ses propos avec des pincettes.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/04/2009, à 10:54)

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Lunatic

Re : Tous raciste ?

Il y a un point qu'il ne faut jamais négliger ni sous-estimer, c'est l'aptitude de certaines personnes à manipuler la présentation pour afficher des convictions personnelles en les faisant passer pour scientifiquement crédibles, voire irréfutables, mais qui, pour peu qu'on ait étudié un peu le domaine sans parti-prit, n'ont de la démarche scientifique que l'apparence.

Je ne voudrais pas médire sur le sujet, mais de ce que j'ai lu, je crains que ce ne soit le genre de tactiques employé par monsieur Tort. N'étant pas moi-même un spécialiste du sujet, je ne m'engagerai pas à une analyse critique dans laquelle je risquerais de commettre moi aussi de lourds impairs, mais je vous conseille quand même de prendre ses propos avec des pincettes.

J'aurais volontiers la même crainte si P. Tort était par ailleurs un personnage « louche », ce qui ne me semble pas être le cas, d'un point de vue scientifique (cf. wikipedia) comme d'un point de vue humain/politique (cf… google. Par exemple ça ou ça)

Ph3nix_

Re : Tous raciste ?

dans son argumentaire je ne vois pas le rapport entre "race" et "morphologie anatomique"

Là encore je vais tenter de m'avancer en terrain inconnu (et donc marécageux) mais, aussi surprenante une telle catégorie puisse-t-elle être (je parle de « morphologie anatomique »), on ne peut pas reprocher à Tort de ne pas être cohérent, puisqu'il pose explicitement l'idée que race = variété, et la variété, dans son acception biologique, wikipedia nous indique qu' : « Il s’agit le plus souvent de différences morphologiques (anatomique), chimiques ou organoleptiques (couleur, odeur), écologique (habitat, substrat), caractères qui sont censés évoluer en dehors du courant génétique de la variété type. ».

Fais un peu attention à ce que tu dis.
Cette fameuse page du wiki dont tu parles est ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%A9 … botanique)
C'est écrit un gros "Cet article est une ébauche concernant la botanique."

Vu comme ça moi aussi je peux prendre un article sur la reproduction des zébrés à poil fins d'Afrique et en déduire qu'il existe des races chez les hommes....

Dernière modification par Ph3nix_ (Le 24/04/2009, à 11:29)

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Hiroshima 45 / Chernobyl 86 / Windows '95

indiana tux

Re : Tous raciste ?

Il y a eu plusieurs races d' Hommes, néanderthal en était une. Aujourd'hui, il n'en reste plus qu'une seule : l'homo sapiens sapiens. Si je me souviens bien, il y a une théorie qui dit que nous venons tous d'une petite partie de l'Afrique de l'est.

Parler de races à notre époque est donc faux. Il n'y a qu'une seule race dont les aspects morphologique ont changés selon notre emplacement géographique.

http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.html
http://vdesouch.free.fr/homme.html

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Lunatic

Re : Tous raciste ?

dans son argumentaire je ne vois pas le rapport entre "race" et "morphologie anatomique"

Là encore je vais tenter de m'avancer en terrain inconnu (et donc marécageux) mais, aussi surprenante une telle catégorie puisse-t-elle être (je parle de « morphologie anatomique »), on ne peut pas reprocher à Tort de ne pas être cohérent, puisqu'il pose explicitement l'idée que race = variété, et la variété, dans son acception biologique, wikipedia nous indique qu' : « Il s’agit le plus souvent de différences morphologiques (anatomique), chimiques ou organoleptiques (couleur, odeur), écologique (habitat, substrat), caractères qui sont censés évoluer en dehors du courant génétique de la variété type. ».

Fais un peu attention à ce que tu dis.
Cette fameuse page du wiki dont tu parles est ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%A9 … botanique)
C'est écrit un gros "Cet article est une ébauche concernant la botanique."

Vu comme ça moi aussi je peux prendre un article sur la reproduction des zébrés à poil fins d'Afrique et en déduire qu'il existe des races chez les hommes....

Je le sais bien, mais P. Tort dit explicitement que variété = race pour le naturaliste ; le naturaliste étant le« Scientifique dont le champ d'activité relève des «sciences naturelles» (c'est-à-dire des sciences faisant l'inventaire et l'étude des «êtres naturels»: animaux, minéraux, végétaux). », il ne me semble pas totalement incongru d'estimer que la définition de « variété » telle qu'elle est présentée pour la botanique peut se transposer, en l'ajustant, aux autres domaines du vivant (ou du minéral, donc) qui concernent également le naturaliste (évidemment, la question est alors du savoir si la morphologie est transposable ou pas, et perso je n'ai pas de réponse à cela).

À moins, évidemment, que le naturaliste ait une définition totalement différente de ce qu'est une variété selon qu'il traite du champ animal, minéral ou végétal.

Dernière modification par Lunatic (Le 24/04/2009, à 11:43)

Elzen

Re : Tous raciste ?

Sauf erreur de ma part, cette mention, sur Wikipédia, est rapidement rajouté à un article qui a été créé récemment et n'est là que pour indiquer qu'il reste encore à développer pour en faire un véritable article encyclopédique, mais dont les informations fournies n'en sont pas moins exactes. D'ailleurs, je vais de ce pas vérifier dans un dictionnaire, mais je crois bien que c'est la définition du mot ébauche : une première idée de l'œuvre finale, qu'il reste encore ensuite à affiner
À moins que ta critique au sujet de cette remarque ne porte sur le terme de botanique plutôt que sur celui d'ébauche, auquel cas il me semble justement que le propos cité est de considérer que "race" est la traduction animale de "variété", auquel cas il est parfaitement normal que les deux ne portent pas sur la même chose
Ou alors je suis juste complètement à côté de la plaque, encore une fois.

Sinon, pour la crédibilité Tort, j'me permet de rappeler deux exemples (un et demi, en fait, vu le niveau de précisions sur le second), l'un illustre et l'autre moins : celui d'Albert Einstein qui rejetait en bloc la physique quantique parce que cela heurtait ses convictions personnelles, et celui d'un grand scientifique dont le nom m'est sorti de l'esprit mais a été donné à un institut de recherches, et qui a il y a quelque temps tenu des propos honteux sur un sujet qui se rapprochait de celui-ci (quelque chose comme quoi les "noirs" (je le répète encore un coup : quels noirs ? Les Africains et les Aborigènes d'Australie ont la même couleur de peau et n'ont pas davantage de liens de parenté entre eux qu'avec les autres) étaient nécessairement moins intelligents, tout ça)

Après, tout ça est question de définition. Le problème, c'est que nous sommes loin d'être tous d'accord sur celle du mot "race", si même elle en a une vraiment précise (rappelons la difficulté qu'il y a à en donner une au mot "espèce", ou que le mot "planète" n'a acquis la sienne exacte qu'en 2006)

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inconnu

Re : Tous raciste ?

bah l'argument génétique est largement suffisant scientifiquement (98% de patrimoine commun ....) pour dire que les races n'existent pas .

Après, Tort prétend que, scientifiquement,  l'observation de caractère morphologique est plus pertinente que le patrimoine génétique, sans donner une seule raison à cette pertinence.  Je crois qu'il y a une possibilité qu'il cherche à justifier son propre racisme, voire pire.....

Lunatic

Re : Tous raciste ?

@ArkSeth : je ne refuse pas l'idée que P. Tort soit se plante scientifiquement parlant (par sécurité, je rappelle que vu mon niveau de connaissance dans le domaine, je n'ai pas les moyens de juger), soit fasse un « blocage », à l'instar d'Einstein, pour des raisons plus personnelles.

Tout ce que je disais c'est, pour parler très clairement, qu'il ne me semble pas que P. Tort soit un raciste qui essaie de faire passer ses idées racistes sous couvert de scientificité.

petitevieille

Re : Tous raciste ?

Il y a eu plusieurs races d' Hommes, néanderthal en était une. Aujourd'hui, il n'en reste plus qu'une seule : l'homo sapiens sapiens. Si je me souviens bien, il y a une théorie qui dit que nous venons tous d'une petite partie de l'Afrique de l'est.

Parler de races à notre époque est donc faux. Il n'y a qu'une seule race dont les aspects morphologique ont changés selon notre emplacement géographique.

http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.html
http://vdesouch.free.fr/homme.html

Attention ce sont des espèces distinctes du genre Homo : Homo neanderthalensis et Homo sapiens (même s'il ya eu des évolutions chez les biologistes à ce sujet, comme dans tout domaine scientifique qui cherche justement à établir des connaissances, donc à accepter de les faire évoluer quand les nouvelles connaissances sont démontrées).

Voici en gros l'arbre de classification utilisé en biologie :
Règne - Embranchement - Classe - Ordre - Famille - Genre - Espèce

(désolé, des vieux restes de mes études en biologie justement, qui me rendent un poil tatillon sur les termes)

Lunatic

Re : Tous raciste ?

bah l'argument génétique est largement suffisant scientifiquement (98% de patrimoine commun ....) pour dire que les races n'existent pas .

L'argument tiendrait si, au départ, tout le monde était d'accord pour estimer que la race se définit uniquement par rapport à la génétique. Alors, dans ce cas, ceux qui maintenaient la légitimité de la notion de « race » se trouveraient en effet « coincés ».

Mais là, une fois encore, c'est en amont que le problème se situe puisque c'est justement sur le fait que la définition de la « race » se réduirait au niveau génétique qui est contesté, « race » étant posé comme équivalent de « variété », et « variété » ne semblant pas être un concept fondé uniquement sur un critère génétique.

Après, Tort prétend que, scientifiquement,  l'observation de caractère morphologique est plus pertinente que le patrimoine génétique, sans donner une seule raison à cette pertinence.  Je crois qu'il y a une possibilité qu'il cherche à justifier son propre racisme, voire pire.....

Je me suis déjà exprimé sur les motivations supposées et sous-jacentes de Tort, mais là encore, pour être tout à fait clair : faudra m'expliquer pourquoi le MRAP invite un type qui serait un raciste de la pire « espèce » (haha !).

valAa

Re : Tous raciste ?

Je suis pas un grand spécialiste de la question, mais j'ai ma petite opinion là dessus.

Le terme de "race" n'a de sens que pour les espèces domestiques (trouvez moi des "races" chez des animaux sauvages) : l'homme définit pour un animal les critères d'une race, on consigne ça dans un herd-book, et on maîtrise les reproductions.
La race ne peut continuer à exister que si on maintient une souche dite en "race pure" soit homozygote sur les critères concernés. Ces individus "race pure" peuvent être utilisés pour continuer la construction de la race, faire des croisements "bâtards" dans un but de économique, ou intégrer certains critères dans une autre race.
Chez les espèces sauvages, la notion de race semble difficile à défendre, puisque les souches "pures" ont peu de chances de perdurer. Si des individus issus de la même souche sont isolés dans deux environnements différents sans aucune communication, certains critères peuvent finir par différer, et cela va finir par évoluer en deux espèces différents. Si des contacts ont lieu entre les deux populations avant cela, les différences vont disparaître.

Cela s'explique assez bien par le fait que dans la nature, il faut maintenir une grande diversité pour assurer la survie de l'espèce, tandis que l'homme cherche à uniformiser certaines catégories d'animaux domestique.

Si à une certaine époque certaines populations d'hommes ont évolué dans des milieux très différents avec peu de contact, créant ainsi des différences génotypiques et phénotypiques, ces différences n'ont pu évoluer en espèces étant donné que l'homme s'est déplacé de mieux en mieux.

Je pense donc que seul un contrôle poussé de la reproduction (comme il n'en existe pas dans la nature) peut réussir à maintenir des différences précises entre des populations, sans que celle-ci n'évoluent en deux espèces différentes. Et que donc le terme de "race" ne peut vraiment s'appliquer à l'homme tant qu'on ne pratique pas l'eugénisme. Car de ce point de vue, l'homm est un animal sauvage.