Une version tous les six mois, est-ce une bonne idée ?

Smon · Le 13/07/2009, à 23:03

Moi j'ai eu quelques problèmes, mais rien d'aussi gênant que le problème de ben 13

En fait si, les noyau 2.6.26 à 2.6.28 ne géraient plus ma carte wifi, mais c'était à cause d'intel qui faisait une refonte totale du driver, donc pas la faut à SID ...

sam7 · Le 13/07/2009, à 23:11

Keldath a écrit :

D'un côté il n'a pas tord, un upgrade chez Debian (avec potentiellement plus de différences entre les versions de paquets) se passe mieux qu'un upgrade chez Ubuntu
Sinon il y a ce projet chargé de ramener les paquets d'Ubuntu vers Debian : http://wiki.debian.org/Utnubu
Mais aucune idée de son impact réel.

merci pour ce lien,
je vais sans doute tester celà dès que possible dans virtualbox par curiosité, tout comme je vais également tester Archlinux... Gentoo est encore trop complexe pour moi

roger64 · Le 14/07/2009, à 09:38

Une interview de M. Shuttleworth en date du 12 juillet. Il y parle surtout de LTS et de l'introduction de Gnome 3 mais au fil de l'interview, il évoque pour la première fois de sa part les problèmes de X que connait actuellement Ubuntu (bien qu'il ne s'attarde pas à ce sujet, il en attribue implicitement la responsabilité "upstream") et sur la nécessaire prudence avant d'introduire de "brillantes innovations" pour dix millions d'utilisateurs.

Ubuntu a un pilote dans l'avion...

http://derstandard.at/fs/1246541995003/Interview-Shuttleworth-about-GNOME-30---Whats-good-whats-missing-what-needs-work

Dernière modification par roger64 (Le 14/07/2009, à 09:43)

Bjron25 · Le 14/07/2009, à 12:18

roger64 a écrit :

la nécessaire prudence avant d'introduire de "brillantes innovations" pour dix millions d'utilisateurs.

C'est certain, maintenant que la distribution a pris de l'ampleur, il serait vraiment dommage de toute faire retomber par une version complètement loupée, ce qui donne pour moi d'avantages d'exigences en terme de stabilités... On en revient au débat des 6 mois au jour le jour et les conséquences.
Les logiciels libres comme Ubuntu ou Firefox ne doivent en aucun cas faire de grosse erreur, faute de revoir tous les utilisateurs, dont certains durement acquis repartir vers Windows ou IE... Et ce quitte à sacrifier certaines "innovations".
Bien entendu j'aimerais voir GNOME 3.0 dans la 10.04, mais un GNOME 3.0 stable comme les versions actuels.

Vhael · Le 14/07/2009, à 13:23

c'est vrai que respectée 6 moi au jours le jour c'est un peu forcée, et je suis plus pour des Lts tous les trois ans, avec des lts vraiment innovante, c'est a dire ou tous les trois ans on change de theme et on voit une différence net avec la version précédente, en gros une équipe qui travaille 3 ans sur un projet Lts

ben13 · Le 14/07/2009, à 13:37

Mais une LTS , c'est pas une version "plus stable ", c'est une version maintenu 3 ans et 5 ans pour la version serveur !
Y'a qu'a voir hardy etait une des versions les plus mal fini à sa sortie; il a fallu attendre la 8.04.1 pour que ça se stabilise.
En comparaison Jaunty etait bien plus stable dés sa sortie .
En plus ce que tu dis, c'est contradictoire; une LTS c'est pas une vitrine de l'innovation et des trucs nouveaux , c'est plutot une stabilisation des nouveautés introduites dans les versions normales qui l'ont précédé.

Dernière modification par ben13 (Le 14/07/2009, à 13:40)

geenux · Le 14/07/2009, à 13:37

+1 Vhael.
Forcer 6 mois est à mon avis ridicule. Ça permet peut-être d'accélérer le développement en fixant des échances strictes, mais ça nuit un peu à la stabilité quand même. Il faudrait qu'ils acceptent de décaler la sortie d'un mois ou 2 quand ce n'est pas prêt.
J'aimerais également voire des LTS innovant et stables, et le changement de thème promis depuis des années, qui est à chaque fois reporté !

Vhael · Le 14/07/2009, à 13:48

je fais une remarque, je n'ai pas defini ce qu'est une lts j'ai explique se qui devrait selon moi etre une lts.

Keldath · Le 14/07/2009, à 13:59

ben13 a écrit :

Mais une LTS , c'est pas une version "plus stable ", c'est une version maintenu 3 ans et 5 ans pour la version serveur !
Y'a qu'a voir hardy etait une des versions les plus mal fini à sa sortie; il a fallu attendre la 8.04.1 pour que ça se stabilise.
En comparaison Jaunty etait bien plus stable dés sa sortie .
En plus ce que tu dis, c'est contradictoire; une LTS c'est pas une vitrine de l'innovation et des trucs nouveaux , c'est plutot une stabilisation des nouveautés introduites dans les versions normales qui l'ont précédé.

Donc, une LTS c'est une stabilisation des nouveautés mais qui ne rend pas plus stable ? Ce n'est pas toi qui est contradictoire sur le coup ?

ben13 · Le 14/07/2009, à 14:04

je fais une remarque, je n'ai pas defini ce qu'est une lts j'ai explique se qui devrait selon moi etre une lts.

Oui c'est ce que j'ai cru comprendre
Mais tu ne trouves pas contradictoire de vouloir à la fois de la nouveauté, de l'innovation (et donc l'introduction de nouveaux bugs) et une stabilité exemplaire ?
Une LTS, c'est l'equivalent de la version stable de Debian ; si tu vois ce qu'est cette version ; tu comprends que t'es à l'opposé totale de l'objectif d'une version soutenue longtemps ( principalement pour les serveurs d'ailleurs )
Maintenant si tu redefini ce qu'est une LTS, on peut dire tout et son contraire effectivement

Dernière modification par ben13 (Le 14/07/2009, à 15:01)

ben13 · Le 14/07/2009, à 14:12

Donc, une LTS c'est une stabilisation des nouveautés mais qui ne rend pas plus stable ? Ce n'est pas toi qui est contradictoire sur le coup ? tongue

Je ne pense pas (même si tu as bien sortie la phrase de son contexte )
C'est une stabilisation des nouveautés introduites par les 3 ou 4 versions "normales" d'ubuntu qui l'on precedé. ( et donc, on peux considérer que ce ne sont plus des nouveautés )
Si tu regardes bien , les nouveaux outils ne fonctionnent pas toujours de maniéres optimales quand ils sont implementés ; il faut attendre la version n+1 pour qu'ils fonctionnent vraiment.
C'est pas les exemples qui manquent :
-le gestionnaire de pilotes prop m'installait les nividia-glx au leiu des nvidia-glx-new
-Tracker indexait du vent quand il a été installé
-idem pour computer janitor qui ne supprimais rien sous Gutsy
-idem pour la sessions d'invité qui ne fonctionnais pas bien
.....

Donc introduire des nouveautés sous une LTS, c'est comme vouloir la stabilité d'une debian stable et les nouveautés d'une SID . Je trouve cela contradictoire .

Dernière modification par ben13 (Le 14/07/2009, à 14:17)

Keldath · Le 14/07/2009, à 14:44

@ben13 : je n'ai aucunement sorti la phrase de son contexte. Tu disais juste qu'une LTS est une stabilisation des nouveautés introduites dans les versions précédentes, mais qu'en même temps, une LTS n'a pas pour vocation d'être "plus stable". Du coup je te pose la question : une stabilisation de nouveautés qui n'a pas pour vocation de rendre plus stable, c'est quoi ?

Debian stable est mon OS principal actuellement, rien à redire. Seulement je ne crache pas non plus sur Ubuntu, peut-être ferais-je mon nid sur Karmic si elle s'avère à la hauteur.

Les gros problèmes rencontrés sont souvent retrouvés sur les autres distribs ayant un cycle de release similaire, et je serai tenté de dire que parfois les soucis ne viennent pas de la distrib' elle même mais des projets upstream qui sortent leur soft soit disant en "stable" mais qui ne le sont pas, [petite pique] Hello KDE [/petite pique].
En fait, depuis plus de 3 ans, je n'ai pas eu une seule Ubuntu' avec 0 problème. Si un problème était corrigé, un nouveau faisait son apparition dans la release suivante.

Le meilleur compromis à mon sens est une base stable (tout ce qui est lié au matos : linux, xorg, ...) + privilégier les backports. Debian m'apporte le premier critère, seulement les backports Lenny restent pauvres comparés à ceux d'Ubuntu qui a en plus des PPA à ne plus savoir qu'en faire (mais un dist-upgrade d'un système gonflé aux PPA, j'y mettrai pas ma main à couper). Du coup je me retrouve parfois à backporter moi même des paquets de testing sur la stable, mais ça reste laborieux comme procédure.

Le meilleur étant Gentoo, qui permet une grosse souplesse sur la version de ses softs sans entamer la stabilité du système. Mais ça, c'est au prix d'un gros effort de maintenance...

Non, après plus de 3 ans, je n'ai toujours pas trouvé chaussure à mon pied, mais que d'une façon générale Ubuntu est celle qui pourrait remplir au mieux mes besoins (c'est une distrib' encore "jeune", j'ai confiance pour la suite).

sam7 · Le 14/07/2009, à 23:52

donc, si je comprends bien ce que vous dites, & qui correspondrait plus ou moins à ce que je pense également, une LTS devrait être quelque chose de stable qui "fige" les nouveautés des versions jusqu'à la "LTS -1"...

... je m'explique en quelques mots :
ne pas prendre dans une LTS les toutes dernières nouveautés qui viennent de sortir,
mais améliorer au maximum la stabilité (& la sécurité) de la version sortie 6 mois plus tôt,
accompagnée d'un changement de look (au niveau des thèmes & fonds d'écrans...
en s'inspirant éventiellement de ce que nous propose http://www.pcubuntoo.fr/
qui reprend les thèmes de http://francois.vogelweith.com/

l'idéal étant qu'une LTS sorte tous les 2 ans (mini) ou 3 ans (maxi)
et soit maintenue au moins 12 à 18 mois après la sortie de la LTS suivante
pour la version "bureau", & jusqu'à la sortie de la 2è LTS suivante pour la version "serveur"

l'idéal étant bien entendu également d'avoir Gnome 3.x dans la prochaine LTS, mais pas forcément Gnome 3.0 s'il y a des bugs... (& il en est de même pour de nombreuses applications),
par contre, à priori, rien n'empêche d'avoir la dernière version du moment d'OOO ou de FF,
à condition qu'elle soit sortie depuis au moins 3 mois, pour éviter les soucis éventuels...

pour ce faire, il faudrait que Canonical ait une équipe dédiée à la LTS, et une équipe dédiée à la version "en cours"...
... & rien n'empêcherais éventuellement la sortie de 2 variantes au moment clé de la sortie de la LTS : la LTS justement, & la "normale" qui elle reprends des éléments de la LTS & des nouveautées datant de moins de 3 mois... mais avec un petit risque de "bugs"... cette variante étant sur le rythme de croisière de 6 mois...

rien n'empêche selon moi également de caller la sortie de la LTS avec la sortie de Debian s'ils harmonisent leur calendrier...
après tout Ubuntu 10.10 LTS ça sonne bien aussi, mais alors, il ne faut pas de fausse notes...

mais bon, j'aimerais bien une version Ubuntu "Stable/Sid" en "rolling realise" ... pas avec les toutes dernières nouveautés, mais avec 3 mois de "sécurité" (pour tests)... ça serait "mon idéal" : qui peux le faire ?

Dernière modification par sam7 (Le 14/07/2009, à 23:52)

ben13 · Le 15/07/2009, à 01:42

mais bon, j'aimerais bien une version Ubuntu "Stable/Sid" en "rolling realise" ... pas avec les toutes dernières nouveautés, mais avec 3 mois de "sécurité" (pour tests)... ça serait "mon idéal" : qui peux le faire ?

SID est deja en "rolling release "
Sinon essaye un truc comme Arch

Dernière modification par ben13 (Le 15/07/2009, à 01:44)

sam7 · Le 15/07/2009, à 10:52

j'y pense pour Archlinux, c'est pourquoi je l'ai téléchargée il y a peu... mais pas encore eu le temps de l'installer...

seb24 · Le 15/07/2009, à 11:01

A la base LTS et la version intermédiaire avaient un status relativement proche. Mis à part que la LTS disposait d'un support plus long pour les entreprises.

Depuis la 8.04 qui à connus quelques problème les choses sont en train de changer et on s'oriente petit à petit vers :
- Des version tout les 6 mois qui seront des versions intégrant toutes les nouveautés possible et ayant donc une certaine instabilité. Ca devrait être les cas de la 9.10 notamment. Elle sera utilisable mais integrera des nouveautés, ce qui pourrait apporter des regressions et quelques bugs ( mais bon ca reste stable quand même )
- La version LTS qui se concentrera sur la stabilisation des solutions intégré par les version précédente et qui sera en gros la version stable.

Pour revenir a la release tout 6 mois ca à de gros avantages en permettant d'avoir une très forte dynamique (une grosse participation, meilleurs motivation des developpeurs, facilité de planification ). Après si la gestion de l'intégration des nouveautés n'est pas bien géré par l'équipe qualité, et que les orientations techniques sont mauvaise c'est une autre histoire.

Il serait même possible de faire un cycle de 3 mois comme le noyau Linux tant que le projet est géré strictement en contrôlant bien la qualité des nouveaux éléments intégré, ça ne poserait pas de soucis.

Je pense d'ailleurs que la LTS sera un bon test pour voir les efforts qui ont était fait ces deux dernières années.

roger64 · Le 15/07/2009, à 16:55

bonjour seb

seb24 a écrit :

Pour revenir a la release tout 6 mois ca à de gros avantages en permettant d'avoir une très forte dynamique (une grosse participation, meilleurs motivation des developpeurs, facilité de planification ). Après si la gestion de l'intégration des nouveautés n'est pas bien géré par l'équipe qualité, et que les orientations techniques sont mauvaise c'est une autre histoire.

Cette affirmation qui est censée présenter une position plus nuancée que précédemment n'en reste pas moins sujette à caution.

La sortie d'une version tous les six mois imprime certes un rythme « dynamique ». Frénétique même. Malheureusement, je reste persuadé que ce rythme « dynamique » est précisément l'une des principales causes des difficultés que rencontrent nos développeurs. Ubuntu souffre aujourd'hui chroniquement du rythme excessif de ses versions qu'aggrave encore l'extrême rigidité des dates de sortie.

A contrario, rappelez-vous de Dapper (j'y étais ). A l'époque, on n'a pas hésité à reporter de deux mois la sortie de cette LTS pour obtenir au final sans doute de l'une des versions d'Ubuntu les plus réussies.

Malheureusement, pour des raisons que je ne connais pas, l'exemple n'a pas été suivi et l'on s'est attaché par la suite à respecter de façon pointilleuse un calendrier arbitraire. Il est évidemment plus facile de découper à l'avance un calendrier que d'apprécier l'état d'évolution de divers sous-systèmes en cours de développement en vue de leur introduction. Mais ce dernier point est capital. Si l'on veut absolument introduire un nouveau sous-système, il faut soit le tester soigneusement, c'est à dire accepter éventuellement de déborder du planning, soit le remettre à la version suivante. En aucun cas, il ne faut accepter de « risquer » son lancement.

Je suis persuadé que la « dynamique » forcenée actuelle qui conduit indirectement à faire peser sur une fraction plus ou moins grande des utilisateurs les conséquences de nouveautés mal ou peu testées, a pour Ubuntu des conséquences négatives. La gravité des régressions que connait Jaunty en témoigne. De nombreux utilisateurs échaudés se réfugient aujourd'hui vers d'autres distributions.

Ubuntu est en danger. La façon dont il négociera les prochains changements majeurs (ext4, Gnome 3...) sera décisive. Elle pourrait s'avérer catastrophique si l'on continue comme aujourd'hui.

A l'heure où le concurrent (W7) semble finalement trouver un équilibre satisfaisant, Ubuntu ne réussira à devenir une solution alternative que s'il parvient à faire preuve d'une stabilité exemplaire.

Le « bidouillage « , voilà l'ennemi.

Dernière modification par roger64 (Le 15/07/2009, à 17:11)

꙳♒⏅⚓ ЅаίԼίՈԶ ⚓⏅♒꙳ · Le 15/07/2009, à 17:00

Seven n'est pas un concurrent. Je rappelle que ce n'est pas libre. Un concurrent ce serait mandriva ou suse ou débian ou gentoo ou freebsd etc... Enfin ubuntu n'a rien d'instable me semble-t-il.

roger64 · Le 15/07/2009, à 17:07

superpapalolo a écrit :

Seven n'est pas un concurrent.

bug n°1
Il faut voir haut.

seb24 · Le 15/07/2009, à 17:24

Cette affirmation qui est censée présenter une position plus nuancée que précédemment n'en reste pas moins sujette à caution.

Hmm au moins c'est basé sur un certaines idées établies et qui peuvent se vérifier. Pas sur le concept du : "je pense ça donc tout le monde pense la même chose".

On peut très bien avoir un calendrier fixe qui ne génére aucun souci à sa sortie et un calendrier flexible qui accouche d'un programme buggé (ou vice versa).

Exemple simple : Firefox 3.5, on a un projets aux dates flexibles qui se retrouve des sa sortie avec pas mal de bugs. A vouloir faire trop parfait on fini par se retrouver avec un calendrier etiré au maximum et un rythme de developpement qui s'essouffle, un certains désintérêt des utilisateurs, un projet en retard techniquement, avec pour résultat une tendance a ajouter d'autres fonctionnalités qui vont encore étirer les dates de sorties et entrainer le cercle vicieux.
Au final pour sortir de ce problème on pose une date butoir... Vista a suivi exactement le même concept qui est ton cheval de bataille...

Et je te rassure il n'y à pas de frénésie ni de dynamique forcenée chez les developpeurs, les fonctions qui ne sont pas prêtes ne sont pas intégrés. Et le calendrier n'est justement pas établis de façon arbitraire. Je crois que tu n'arrives pas a comprendre ce dernier point.

roger64 · Le 15/07/2009, à 17:48

Tu n'as pas besoin de me rassurer. Je ne suis pas un développeur d'Ubuntu.

Par ailleurs, je n'ai jamais utilisé ni Vista, ni W7, dont débarrasse toi de tes fantasmes.

En ce qui concerne Firefox, ils ont eu je crois le plus grand mal avec Javascript et ont retardé la sortie de leur logiciel. Ils ont sans doute évité ainsi une complète débâcle. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi un testing sérieux pourrait aggraver les problèmes. Il me semble qu'ils ont agi de façon responsable. Tu n'as pas besoin pour cela de réécrire l'histoire.

Il n'est pas dans l'intérêt des développeurs de livrer quelque chose qui ne soit pas prêt pour dix millions d'utilisateurs.Leur réputation, leur marque sont en jeu si ça se produit.

Il faut l'accepter.

Dernière modification par roger64 (Le 15/07/2009, à 18:31)

seb24 · Le 15/07/2009, à 19:06

Par ailleurs, je n'ai jamais utilisé ni Vista, ni W7, dont débarrasse toi de tes fantasmes.

Pourtant on a deux belles applications. L'un (Seven) à un calendrier fixe l'autre un calendrier flexible (Vista)... Le resultat va à l'encontre de ce que tu avances.

En ce qui concerne Firefox, ils ont eu je crois le plus grand mal avec Javascript et ont retardé la sortie de leur logiciel. Ils ont sans doute évité ainsi une complète débâcle. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi un testing sérieux pourrait aggraver les problèmes. Il me semble qu'ils ont agi de façon responsable. Tu n'as pas besoin pour cela de réécrire l'histoire.

Moteur javascript qui à l'origine ne devait pas être intégré dans cette version, mais qui au vu de l'allongement du dev à était intégré, version qui devait s'appeler 3.1 mais qui à fini en 3.5, version qui est sortie avec un gros nombre de bug et de failles.

C'est marrant tu changes de sujet... Maintenant ce ne sont plus les dates l'important mais les tests du projets...

Il n'est pas dans l'intérêt des développeurs de livrer quelque chose qui ne soit pas prêt pour dix millions d'utilisateurs.Leur réputation, leur marque sont en jeu si ça se produit.

Phrase sans interet, on croirairt que tu fais de la propagande ou de la publicité.

Il faut l'accepter.

Quelle argumentation.

Je peux faire aussi ce genre de phrase : J'ai raison donc tais toi.
En effet c'est plus simple comme ça.

ben13 · Le 15/07/2009, à 19:26

A contrario, rappelez-vous de Dapper (j'y étais smile). A l'époque, on n'a pas hésité à reporter de deux mois la sortie de cette LTS pour obtenir au final sans doute de l'une des versions d'Ubuntu les plus réussies.

Oui et si mes souvenirs sont bons, ce retard a été dÛ surtout aux versions asiatiques d'ubuntu qui n'etaient pas finies (polices, pack de langues , ideogrammes.... )
Bien sûr, les developpeurs ont dû profiter de ce repi pour corriger quelques bugs mais la raison principale de ce retard , c'etait pas l'instabilité

Dernière modification par ben13 (Le 15/07/2009, à 19:28)

Christophe Durandeau · Le 15/07/2009, à 20:37

Pardonnez moi si je me trompe, mais on ne peut pas vraiment comparer la release d'une distribution Gnu/Linux à la release d'un logiciel.
Ubuntu n'est ni plus ni moins qu'un packaging de logiciels. Quelques développements spécifiques viennent se rajouter, mais le gros du projet c'est quand même packager tout ça pour en faire quelque chose de cohérent.
Sortir une release tous les 6 mois revient en fait à prendre les logiciels dans leur version stable à un instant T et assembler tout ça. Si la nouvelle release d'un logiciel n'est pas prête, elle sera embarquée la prochaine fois.

Une version tous les 6 mois est pour moi une bonne chose car :
- chaque sortie d'Ubuntu faite parler d'elle. C'est de la bonne pub
- 6 mois ça arrive vite, c'est dynamique
- on est certain d'aoir une couche logicielle de base qui est toujours d'actualité

roger64 · Le 15/07/2009, à 22:49

bonjour

seb24 a fait l'honneur de me citer ici:

de roger 64

Il n'est pas dans l'intérêt des développeurs de livrer quelque chose qui ne soit pas prêt pour dix millions d'utilisateurs.Leur réputation, leur marque sont en jeu si ça se produit.

commentaire de seb 24 en italique

Phrase sans interet, on croirairt que tu fais de la propagande ou de la publicité.

roger64
Je note et je n'en attendais pas moins de toi. Pour ton information, j'avais tendu un innocent petit piège, parce que cette phrase est tirée texto d'une interview de Mark Shuttleworth en date du 12 juillet à propos de Gnome 3 qu'il convient de ne surtout pas livrer avec des défauts. Un souci de qualité que je ne peux qu'approuver....enfin
http://derstandard.at/fs/1246541995003/Interview-Shuttleworth-about-GNOME-30---Whats-good-whats-missing-what-needs-work

Je te donne le texte anglais et son contexte. Je t'ai mis en italique le texte anglais original que j'avais traduit en pensant spécialement te faire plaisir.

No not at all. The GNOME 3.0 work should happen at the schedule it's supposed to happen, I don't think we want to influence that. The more important thing for me is to be able to have a good conversation and take a smart decision about what we ship in the LTS. It's not in the developers interest if we ship something to 10 Million users that is not ready yet, it's their reputation, their brand that gets effected if we do.

Non pas du tout. Le travail sur Gnome 3.0 sera effectué selon son propre calendrier. Je ne pense pas que nous souhaitions influencer cela. Le plus important pour moi est de pouvoir en discuter sérieusement et de prendre une décision judicieuse sur ce que nous mettrons dans la LTS. Il n'est pas dans l'intérêt des dévelopeurs de livrer quelque chose qui ne soit pas prêt pour dix millions d'utilisateurs.Leur réputation, leur marque sont en jeu si ça se produit.

Sans autres commentaires. Mais tu deviens difficile...:D.

Dernière modification par roger64 (Le 15/07/2009, à 23:16)

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