Darwin avait raison !!

Julientroploin · Le 20/05/2009, à 19:20

Et San Goku?

Seren · Le 20/05/2009, à 20:50

Le Galéanthrope a écrit :

<Attention ce post peut contenir un troll, vous voilà prévenu>
La grande question est pourquoi à t'on évoluer d'un superbe corps comme celui d'Ida avec une majestueuse queue à un corps nul comme le notre, on a même plus de queue alors qu'une queue c'est cool et puis c'est doux et pis c'est beau et pis c'est fun ...
Ca ne peut être que la faute d'un dieu idiot qui à mal recompiler le noyau de la vie en voulant incorporé sa visions des choses et du coup tout est parti de travers.

Les embryons humains ont une queue qui se résorbe avant la naissance.

Dans des rares cas, des gens naissent avec des "queues" qui contiennent des muscles, des tissus nerveux, des cellules adipeuses, des vaisseaux sanguins. ( Ca peut être dans certains cas une tumeur, mais quand il y a des muscles et du tissu nerveux ce nest pas une tumeur, mais bien une queue ! )

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality#Coccyx

Un article plus détaillé en anglais sur le sujet (avec citations d'articles scientifiques):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex2

More than 100 cases of human tails have been reported in the medical literature. [...]
In contrast, the true atavistic tail of humans results from incomplete regression of the most distal end of the normal embryonic tail found in the developing human fetus [...].

Dernière modification par Seren (Le 20/05/2009, à 20:56)

anonym_user · Le 20/05/2009, à 21:51

Peu pas y avoir de chainon manquant puisque l'homme ne descend pas du singe

Neros · Le 20/05/2009, à 22:11

imhotep59 a écrit :

Peu pas y avoir de chainon manquant puisque l'homme ne descend pas du singe

Développe, merci.

Gage · Le 20/05/2009, à 22:13

imhotep59 a écrit :

Peu pas y avoir de chainon manquant puisque l'homme ne descend pas du singe

C'est un peu court, jeune homme.

anonym_user · Le 20/05/2009, à 22:16

Neros a écrit :

imhotep59 a écrit :
Peu pas y avoir de chainon manquant puisque l'homme ne descend pas du singe
Développe, merci.

Ben en fait, cette expression l'homme descend du singe est une vision simpliste du darwinisme. La classification des espèces (Taxonomie ou Taxinomie ou encore Taxonomie phylogénétique) a bien démontré que le singe et l'homme dérivent d'un ancêtre commun et que ces 2 groupes se sont séparés il y a environ 6 à 8 millions d'années. Sur un plan scientifique il ne peut donc pas y avoir de descendance entre le singe et l'homme.

Edit: j'avais pas vu que tu cherchais une référence de Pour la Science : http://www.hominides.com/html/dossiers/homme_singe.html

Dernière modification par imhotep59 (Le 20/05/2009, à 22:19)

anonym_user · Le 20/05/2009, à 22:23

Gage a écrit :

imhotep59 a écrit :
Peu pas y avoir de chainon manquant puisque l'homme ne descend pas du singe
C'est un peu court, jeune homme.

Si tu savais mon âge

Neros · Le 20/05/2009, à 22:35

@imhotep59: ha ba c'est un peu ça que j'ai dit sur la page 1

Merci pour l'article!

Gage · Le 20/05/2009, à 22:53

imhotep59 a écrit :

Gage a écrit :
imhotep59 a écrit :
Peu pas y avoir de chainon manquant puisque l'homme ne descend pas du singe
C'est un peu court, jeune homme.
Si tu savais mon âge

Le vicomte de Valvert n'est pas si jeune non plus.

billou · Le 21/05/2009, à 01:47

De toute façon, si on suit les théories de l'évolution, une chose est sûre, toutes les espèces vivantes descendent d'un ancêtre commun.

Nous serions donc tous... Cannibales !

Le Galéanthrope · Le 21/05/2009, à 01:48

Seren a écrit :

Dans des rares cas, des gens naissent avec des "queues" qui contiennent des muscles, des tissus nerveux, des cellules adipeuses, des vaisseaux sanguins. ( Ca peut être dans certains cas une tumeur, mais quand il y a des muscles et du tissu nerveux ce nest pas une tumeur, mais bien une queue ! )
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality#Coccyx
Un article plus détaillé en anglais sur le sujet (avec citations d'articles scientifiques):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex2

Merci beaucoup, c'est très intéressant.

billou a écrit :

De toute façon, si on suit les théories de l'évolution, une chose est sûre, toutes les espèces vivantes descendent d'un ancêtre commun.
Nous serions donc tous... Cannibales !

C'est le cas, en tout cas si tu mange de la viande.

Dernière modification par Le Galéanthrope (Le 21/05/2009, à 01:51)

Elzen · Le 21/05/2009, à 02:14

Le Galéanthrope a écrit :

billou a écrit :
De toute façon, si on suit les théories de l'évolution, une chose est sûre, toutes les espèces vivantes descendent d'un ancêtre commun.
Nous serions donc tous... Cannibales !
C'est le cas, en tout cas si tu mange de la viande.

Le cannibalisme, c'est de la même espèce, hein. Dire qu'on est cannibale parce qu'on mange des bestioles d'autres espèces, c'est comme dire que ton cousin et toi êtes une seule et même personne...

Mais sans ça, pas que les animaux : les végétaux aussi ont quelques ancêtres communs avec nous. En tant qu'eucaryotes, ils sont même largement plus proches de nous que certains autres descendants de Luca...

anonym_user · Le 21/05/2009, à 07:21

Neros a écrit :

@imhotep59: ha ba c'est un peu ça que j'ai dit sur la page 1
Merci pour l'article!

Pas tout a fait. Page 1 tu dis : "Et l'évolution ne se fait pas par bloc : [singe] -> [chaînons manquant] -> [homo]".

En réalité, la classification donne :

|------> [Homme]
[Ancêtre commun] --
|------> [Singe]

Il s'agit donc bien de 2 branches différentes qui évoluent de façon indépendantes et pas de la même branche en évolution. Rien n'empêche d'imaginer que la branche [Singe] évolue plus rapidement que la branche [Homme]. En d'autres termes, il n'y a pas de "hiérarchie" en terme d'évolution entre ces 2 branches

Dernière modification par imhotep59 (Le 21/05/2009, à 07:39)

compte supprimé · Le 21/05/2009, à 07:30

Salut, ta vidéo me renvoit un "code".

Intégration désactivée sur demande

Que faut-il comprendre à ça. C'est un coup des illuminatis ou des créationnistes ?

Reistre · Le 21/05/2009, à 08:06

Depuis plusieurs siècles, le but de la science semble être de démontrer que l'Homme n'est pas le centre du monde. D'ailleurs peut-on encore dire l'Homme avec un H majuscule puisque les hommes n'ont plus rien de sacré ? Je ne sais plus qui disait : "L'Homme, je ne l'ai jamais rencontré. En revanche je connais des hommes."

Les hommes se réjouissent : "Dieu ne nous a pas créé. Nous ne sommes pas au centre de l'univers. Nous sommes des animaux comme les autres."

Eh oui ! Mais je ne vois pas trop ce qu'il y a de réjouissant à celà... Nous ne sommes que des assemblages de molécules prévus pour durer un certain nombre d'années, une sorte de victoire provisoire sur l'entropie. Il n'y a pas de différence fondamentale entre une personne, un singe, une bactérie, une salade, une bouse de vache etc. Et il n'y a pas de différence fondamentale entre tuer un homme ou manger une salade. On ne peut pas parler de Bien et de Mal puisque cela viendrait à reconnaître qu'il existe des principes supérieurs aux hommes que d'aucuns s'empresseraient d'appeler Dieu et Diable. Et les scientifiques sont unanimes : aucun télescope, aucun microscope, aucun accélarateur de particules n'a jamais mis en évidence l'existence du Bien et du Mal.

Il n'y a pas de bonnes et de mauvaises actions. Il n'y a que des actions possibles et impossibles. Par exemple, il est impossible pour un homme de remonter le temps. Mais il est possible pour un homme de gazer un enfant juif. Alors, de temps en temps, certains le font. Pourquoi pas ? Ces hommes ne seront pas jugés après leur mort puisqu'il n'y a ni Enfer, ni Paradis, ni Purgatoire, rien que le vide.

Les philosophes matérialistes sont pessimistes. Bienvenue dans un monde sans espoir.

Seren · Le 21/05/2009, à 09:04

Je suis pas du tout d'accord, même si on est qu'un assemblage d' atomes, on est pas pour autant l'équivalent d'une chaise ou d'une table. Le tout est plus grand que la somme des parties.

On peut rêver, imaginer, débattre toute une nuit à refaire le monde, se projeter dans l'avenir, s'émerveiller devant le monde, la naissance d'un enfant...

C'est ça qui est magique, on est des créatures insignifiantes perdues sur un grain de poussière dans l'univers, et pourtant on arrive à dépasser cette condition et à vivre !

Pour ce qui est de la morale, il existe dans toutes les cultures sous une forme ou une autre l'éthique de réciprocité, qui est un fondement de la morale indépendant de l'existence ou de la non-existence de Dieu. Personne ne se retient de tuer ton voisin uniquement par peur de l'Enfer ou du Gendarme, il y a bien d'autres raisons de ne pas le faire.

Pour finir je citerais Oscar Wilde :
"Nous sommes tous dans le caniveau, mais certains d'entre nous regardent les étoiles."

C'est un peu ça être humain...

Dernière modification par Seren (Le 21/05/2009, à 09:22)

Reistre · Le 21/05/2009, à 09:50

@Seren
C'est mignon, cette éthique de la réciprocité. C'est l'impératif catégorique de Kant qui essayait de séculariser (i.e. laïciser) la morale chrétienne. Mais est-ce que ça tient vraiment la route ?

D'abord, c'est opposé au darwinisme. La sélection naturelle veut que les éléments sains triomphent des éléments malades. Dans la nature, les animaux ne respectent pas l'impératif de Kant, ils n'en connaissent même pas l'existence. Dans une meute de loups, le plus fort domine les plus faibles et s'approprie les femelles. Dans un troupeau d'herbivores, les individus en bonne santé fuient devant les prédateurs, abandonnant les malades à leur triste sort. C'est la lutte pour la vie. Ce n'est pas pour rien que le darwinisme a servi de base aux idéologies d'extrême droite. Et ça me fait bien rire quand des adeptes d'Ubuntu (l'Humanité) saluent la mort de Dieu et la victoire de Darwin...

Ensuite, l'expérience montre que cette éthique de la réciprocité n'est pas profondément ancrée dans les hommes. C'est votre éducation qui vous la dicte. C'est à dire le conditionnement que vous impose la société. Mais dès que les règles de la société s'écroule, la nature reprend ses droits. En temps de guerre, par exemple, les hommes tuent leurs ennemis. Certains, plus "éthiques" que d'autres, se posent la question avant de tirer sur un ennemi. Ils hésitent deux secondes et se font descendre. Les salauds, eux, survivent. Croyez-vous que les aviateurs alliés qui bombardaient en continu plusieurs jours durant les villes allemandes avec des bombes incendiaires se mettaient à la place des dizaines de milliers de femmes et d'enfants qui mouraient asphyxiés et brûlés dans les caves des immeubles ? Pour eux, seuls comptaient le "Body count" et le "Kill ratio" qui étaient leurs objectifs à atteindre. Le pilote de B17 n'avait qu'une envie : survivre à la guerre (et accessoirement la gagner). Que lui importaient les victimes de ses bombes ?

Même sans prendre l'exemple extrême de la guerre et du meurtre, on peut constater tous les jours que la plupart des hommes ne se mettent jamais à la place de leur "prochain". Quand un étudiant gréviste bloque l'entrée des facs, se met-il à la place de ceux qui aimeraient bien étudier et passer leurs examens ? Non, il n'en a rien à faire. Seul compte son petit plaisir égoïste.

Dernière modification par Reistre (Le 21/05/2009, à 09:55)

anonym_user · Le 21/05/2009, à 10:51

@Reistre

Je pense ta vision est un peu réductrice. La discussion porte ici sur la notion d'animalité/humanité. Qu'est ce qui différencie, si différence il y a, l'humain de l'animal. Est-ce la conscience de notre propre mortalité ?
Le fait que l'on se pose ces questions existentielles indique t-il, en soi, la notion d'humanité ? Par exemple essayer de protéger les plus pauvres (OK, pas toujours) ou de soigner les malades est-il un exemple d'humanité puisque cela semble aller à l'encontre des phénomènes que tu désignes par la "sélection naturelle" (on devrait plutôt parler de hasard...à moins d'être croyant, mais pas de sélection puisque cela impliquerait alors un acte délibéré) que l'on observe dans le monde animal. Néanmoins, il existe en nous également une part d'animalité indéniable mais est ce systématiquement elle qui est à l'origine de nos "mauvaises" actions ? Le fait de se livrer à des massacres ou à des tortures très sophistiqués n'est-il pas un autre exemple d'humanité ? Ne dit-on pas : "Même un animal ne se serait pas comporté comme ça !".
Si l'Homme présente cette dualité, l'Animal n'aurait-il pas également une part de ce que nous appelons "humanité" ? Certains comportements animaux mis en évidence récemment pourraient peut être le laisser penser mais la tentation de l'anthropomorphisme peut être grande.
Si nous admettons que tout être vivant conscient présente à la fois animalité et humanité, où faut-il placer le curseur (si il faut le placer) ?
Pour moi il s'agit d'une question extrêmement complexe et très importante que l'on se pose depuis des siècles. La réponse n'apparaitra probablement pas sur ce forum, aussi intéressant soit-il.

Julientroploin · Le 21/05/2009, à 11:12

Reistre a écrit :

D'ailleurs peut-on encore dire l'Homme avec un H majuscule puisque les hommes n'ont plus rien de sacré ? Je ne sais plus qui disait : "L'Homme, je ne l'ai jamais rencontré. En revanche je connais des hommes."

Si on met une majuscule à Homme, ce n'est pas pour le différencier de l'animal (je mets aussi une majuscule aux noms d'animaux) mais pour le différencier de l'homme/la femme. Je ne vois aucun élément qui permette de définir une rupture entre l'espèce humaine et les autres espèces.

Elzen · Le 21/05/2009, à 12:14

Accessoirement, j'aimerais qu'on revienne sur "le Singe" évoqué tout au long de ce sujet...

Des espèces de singes, il y en a un sacré paquet, et à moins de le considérer comme un groupe paraphylétique, l'être humain en fait partie, hein. Parce que le chimpanzé, par exemple, est beaucoup plus proche de l'homme que de n'importe lequel des ouistitis, et que donc si on regroupe chimpanzé et ouistiti sous la même appellation de "singe", nous sommes des singes aussi.

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/05/2009, à 12:15)

Julientroploin · Le 21/05/2009, à 12:34

Tout à fait.
D'ailleurs, le groupe "singes" n'existe pas en biologie. Ce qui s'en rapproche le plus se serait les Simiiformes, et là on en fait effectivement partie...
Ceux qu'on appelle les grands singes sont classés avec nous parmi les Hominoïdes...
Et les Panines dont on à déjà parlé ici (les 2 Chimpanzés), sont les plus proches de nous dans le groupe des Hominines.

Ma Bible : "Classification phylogénétique du vivant" Lecointre et Leguyader
Vous croyez quand même pas que je les connais par coeur?

anonym_user · Le 21/05/2009, à 12:35

ArkSeth a écrit :

Accessoirement, j'aimerais qu'on revienne sur "le Singe" évoqué tout au long de ce sujet...
Des espèces de singes, il y en a un sacré paquet, et à moins de le considérer comme un groupe paraphylétique, l'être humain en fait partie, hein. Parce que le chimpanzé, par exemple, est beaucoup plus proche de l'homme que de n'importe lequel des ouistitis, et que donc si on regroupe chimpanzé et ouistiti sous la même appellation de "singe", nous sommes des singes aussi.

Voir ici :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-hominides-hominines.xml

compte abandonné · Le 21/05/2009, à 12:53

Reistre a écrit :

La sélection naturelle veut que les éléments sains triomphent des éléments malades. [...] bien rire quand des adeptes d'Ubuntu (l'Humanité) saluent la mort de Dieu et la victoire de Darwin...

1. La sélection naturelle ne veut rien : c'est un mécanisme. Il n'a pas de conscience propre, à moins d'y voir le dessein d'une entité surnaturelle. La sélection naturelle est un concept qui signifie que certains êtres vivants ont plus de chances de se reproduire dans leurs environnement, qu'ils vont donc plus transmettre leurs gènes, et ainsi faire perdurer leurs caractéristiques génétiques, et donc phénétiques au travers d'elles.

2. C'est typiquement la vision réductrice que je n'apprécie pas : La science n'a jamais prouvé, et ne prouvera jamais que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas quelque chose, que cela n'existe pas. La science ne pourra honnêtement que dire qu'actuellement rien ne prouve l'existence de Dieu de façon logique. C'est tout.
Ainsi, je pense que la croyance peut avoir sa place à côté de la science. Ainsi, tous les espoirs ne sont pas morts.

La science n'a pour unique but que de décrire et de comprendre notre univers. Elle ne sera jamais exhaustive. Il y aura donc toujours de la place pour les croyances.

Je trouve que ceux qui, du côté de la science prétendent que la science "prouve que Dieu n'existe pas" sont de mauvais scientifiques... Car rien ne le prouve.

Je trouve que ceux qui, du côté de la religion prétendent les découvertes de la science invalides parce qu'elles contredisent les livres saints de mauvais croyants... Car leurs fois ne devrait pas être ébranlée pour autant, et des gens croyants devraient être capables d'admettre que la science et la religion puisse cohabiter sans chercher de logique unissant les deux.

Frezi · Le 21/05/2009, à 13:03

Woué, je ne suis pas convaincu mais il y a de l'espoir.
Je vous dirai quand j'aurai inventé ma machine à voyager dans le temps.
Allezzzzz Mac Fly

Julientroploin · Le 21/05/2009, à 13:26

+1 pour jamais content
Que les religieux s'occupent de spiritualité et les scientifiques de faits observables/démontrables...
Le problème avec les religions, c'est qu'elles prennent souvent leurs écrits au 1er degré et y voient des manuels de sciences au lieu de s'attacher au message véhiculé.

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