Topic des couche tard (26).

tshirtman · Le 18/07/2009, à 23:04

kinouchou a écrit :

pour le stand la journée aux vieilles charrues se termine, le plus dur ça va être d'empêcher les gens de rentrer.
La journée a été un succès.
En plus sur le stand on a des démonstration de Musique assistée sur ordi et l'ambiance est très sympa.
bonne nuit à tous et bon week-end

ça c'est cool! pleins de gens totalement néophite qui découvrent! bon je sais pas si c'est le meilleur moment pour les voir débarquer sur le forum, mais on fera avec xD

bonne nuit

Compte supprimé · Le 18/07/2009, à 23:06

tshirtman a écrit :

hey c'est pas à moi qu'il faut dire ça! j'ai dit "soit i tel que i² = -1" j'ai pas de définition plus rigoureuse! ensuite tu oublie la définition de racine carrée: des deux valeurs possibles c'est la valeur positive qui est la "racine carré". (bon reste à savoir si c'est i ou -i qui est positif! philarmonie un avis la dessus?

Pardon tshirtman, j'avais mal lu ... (pas concentré)

Quand tu cherches la racine carrée d'un nombre au compas, tu as toujours deux intersections, (je laisse 0 de coté, car je ne sais pas si 0^(1/2) est représenté par un points ou deux points ou quatres points si l'on va chercher jusqu'aux racines de nombres complexes si jamais 0=0*i ... ou même tout simplement considérer que 0=0×e^(i × Ɵ) ... là j'ai besoin de l'aide d'un prof Racine carré : on est dans le plan je crois ...

Tout ces points dans zéro !
J'espère dormir cette nuit. J'espère, enfin je pense que vous dormirais aussi bien.

tshirtman · Le 18/07/2009, à 23:07

en arithmétique transfinie :

c'est pas un peu finis tout ça?

bon je lis tout ça posément ^^

edit: je sais pas si c'est d'avoir reparlé trigo, mais je trouve que mon mug tourne dans le mauvais sens

Dernière modification par tshirtman (Le 18/07/2009, à 23:09)

Compte supprimé · Le 18/07/2009, à 23:10

tshirtman a écrit :

un sous ensemble infinie d'un ensemble infinie, ne confond pas infinie et univers, on peut faire une bijection de deux ensembles infinie l'un dans l'autres sans qu'ils soient de même cardinalité (si j'ai bien tout compris).

Le gros soucis que je reproche aux mathématiques du collège et lycée, est qu'il n'y a qu'un seul signe infini que ce soit une droite, un plan, un volume ou au-dessus ... on ne voit pas l'échelle de dimension ... du coup, on ne peut pas s'habituer au différentes dimensions ...

Dr Le Rouge · Le 18/07/2009, à 23:11

@tshirtman

sens des aiguille d'une montre --> pas bien
le sens trigonomètrique (celui qui est donc cool pour autant que tu sois un matheux névrosé (comme moi par exemple )), c'est l'autre

Dernière modification par Dr Le Rouge (Le 18/07/2009, à 23:12)

tshirtman · Le 18/07/2009, à 23:13

Oui, i est une racine carré de-1... ainsi que -i.

bizarre quand même il me semble que mon prof de term voulait pas qu'on le dise dans ce sens... "la racine carrée de -1 n'existe pas par définition, mais on pose i² = -1" ou un truc du genre...

Le Rouge a écrit :

@tshirtman
sens des aiguille d'une montre --> pas bien
le sens trigonomètrique (celui qui est donc cool pour autant que tu sois un matheux névrosé (comme moi par exemple )), c'est l'autre

oui c'est pour ça que je dis ça mais j'ai mis quelques secondes à penser que cétait pout ça que ça me génait ^^

edit: les ronds points sont dans le sens trigo c'est classe et en plus c'est le seul endroit du code de la route ou c'est priorité à gauche

Dernière modification par tshirtman (Le 18/07/2009, à 23:16)

philarmonie · Le 18/07/2009, à 23:15

Pоlydеsmе a écrit :

Les maths c'est indigeste...

ou pas... c'est la plus belle science que je connaisse.
Je me souviens encore des frissons que j'ai eu en découvrant la théorie de la mesure, le même type de sensation que fasse à la beauté d'une œuvre d'art.

Compte supprimé · Le 18/07/2009, à 23:15

philarmonie<-
Merci de tes explications et de ta rédaction.
Ce qui était une blague pour moi devient instructif. Voici ma représentation abstraite (puisqu' imaginaire) qui s'appuie sur de l'observation et de la logique. (Je n'ai pas dis que je n'écrirais pas 1/0 qui a un sens pour moi ...
Apparemment les professeurs de mathématiques, comme ma professeur du lycée ou toi : philarmonie, n'acceptent pas que je veuille manier les infinis comme des nombres.
En terminale (STI GDMX), lors d'études de limites de fractions de fractions de fonctions en -Ꝏ.

Par exemple il fallait donner au lycée :
-28×x⁶ + 13×x² -2
lim f(x) ; f(x)=----------------------------- ; ici lim f(x) = -Ꝏ ; résultat de lycée.
x→-Ꝏ 3×x⁴ - 11×x³ +1 x→-Ꝏ

-8×x⁴ + 9×x +4
lim g(x) ; g(x)=----------------------------- ; ici lim g(x) = -Ꝏ ; résultat lycée.
x→-Ꝏ 36×x² + 12×x +1 x→-Ꝏ

Après, nous devions calculer :
f(x)
lim h(x) ; h(x)=----------- ; forme indéterminée ... alors nous devions tous refaire après avoir calculé h(x)
x→-Ꝏ g(x)

puis

lim h(x) = ...
x→-Ꝏ

Une fois mais pas deux ! Je m'étais dit : nous sommes en maths, si je fais attention, je vais terriblement simplifier mes calculs en me retrouvant avec des -0³, +0², +Ꝏ² ou -Ꝏ³ ... en maniant les puissances des infinis .... et comme je devais être symétrique avec l'infini, j'ai pensé à f(x)=1/x, pour ne plus négliger forcément zéro, je me suis retrouvé avec 1/(-Ꝏ)=-0 , 1/(+Ꝏ)=+0

* suite non admise mathématiquement, c'est faux, mais en terminale ... je ne savais pas à l'application du cours *

-28×(-Ꝏ)⁶ + 13×(-Ꝏ) -2 -28
lim f(x) = f(-Ꝏ)=--------------------------------------- ; ici lim f(-Ꝏ) = -------- Ꝏ²
x→-Ꝏ 3×(-Ꝏ)⁴ - 11×(-Ꝏ) + 1 x→-Ꝏ 3

À ce niveau là je répondais en classe -Ꝏ

-8×(-Ꝏ)⁴ + 9*(-Ꝏ) + 4 -2
lim g(x) = g(-Ꝏ)=------------------------------------- ; ici lim g(-Ꝏ) = ------- Ꝏ²
x→-Ꝏ 36×(-Ꝏ)²+ 12×(-Ꝏ)+1 x→-Ꝏ 9

À ce niveau là je répondais en classe -Ꝏ

Après,
-28/3 × Ꝏ² 28×9
lim h(x) = h(x)=-------------------- = ----------
x→-Ꝏ -2/9 × Ꝏ² 2×3

Ma professeur m'a dit qu'elle ne me mettrait pas 20/20 si j'écrivais ça sur une copie, puis de rechercher les alephs.

Je me retrouvais avec trois zéros au premier degré : -0, +0 et 0, c'était ma notation pour m'y retrouver.
1/(-Ꝏ)=-0 , 1/(+Ꝏ)=+0 , et 1/(Ꝏ)=0 : l'inverse du vide est l'infini
1/(-Ꝏ)²=+0² , 1/(+Ꝏ)²=+0² , et 1/(Ꝏ²)=0² : l'inverse du vide² est l'infini² : le plan infini
1/(-Ꝏ)³=-0³ , 1/(+Ꝏ³)=+0³ , et 1/(Ꝏ³)=0³ : l'inverse du vide³ est l'infini³ : le volume infini : l'espace

Par contre je me rends compte dix ans après que je n'avais pas remarqué que 1/(+0²)={+Ꝏ² ou (-Ꝏ)²} édit corrigé
Nuit blanche en perspective ... vite !
1/(-0²)={-iꝎ² ou +iꝎ²}
ouf je reste cohérant.
mais ce n'est pas mathématiques !

Dernière modification par Compte supprimé (Le 18/07/2009, à 23:50)

samυncle · Le 18/07/2009, à 23:16

compte abandonné · Le 18/07/2009, à 23:18

philarmonie a écrit :

Pоlydеsmе a écrit :
Les maths c'est indigeste...
ou pas... c'est la plus belle science que je connaisse.
Je me souviens encore des frissons que j'ai eu en découvrant la théorie de la mesure, le même type de sensation que fasse à la beauté d'une œuvre d'art.

Les sciences naturelles sont tout de même infiniment plus passionnantes

PPdM · Le 18/07/2009, à 23:19

personne n'a un fusil , il faut les descendre ces gars!!!!:P:P:lol:

tshirtman · Le 18/07/2009, à 23:22

@l_v_d_c@: là tu m'a largué ^^ je saurais pas te dire si tu as raison ou pas xD. Mais en tout cas tu dois savoir que donner une valeur à 1/0 conduit à des abérations

El Pensador · Le 18/07/2009, à 23:30

Bonsoir

C'est beau tous ces mathématiques

Dr Le Rouge · Le 18/07/2009, à 23:32

Pierguiard a écrit
personne n'a un fusil , il faut les descendre ces gars!!!!

Mais euh... on est gentils !!

(à défaut d'être sains d'esprit)

philarmonie · Le 18/07/2009, à 23:37

L_d_v_c@ a écrit :

mais ce n'est pas mathématiques !

Si ça l'est et ça s'appelle l'analyse non standard.
C'est pas loin de la conception que se faisait Newton et Leibniz du calcul infinitésimal, mais ça a été rejeté par la mathématique du XIXème avec les Cauchy & Co et leur arithmétisation de l'analyse.
Mais ça a été remis au goût du jour dans les années 70.

Dernière modification par philarmonie (Le 18/07/2009, à 23:37)

PPdM · Le 18/07/2009, à 23:38

Le Rouge a écrit :

Pierguiard a écrit
personne n'a un fusil , il faut les descendre ces gars!!!!
Mais euh... on est gentils !!
(à défaut d'être sains d'esprit)

c'est de la torture pure et simple
Je vais porter plainte pour mauvais traitement a modo nul en math!:P:mad:

ljere · Le 18/07/2009, à 23:41

plop

Compte supprimé · Le 18/07/2009, à 23:41

tshirtman a écrit :

Oui, i est une racine carré de-1... ainsi que -i.
bizarre quand même il me semble que mon prof de term voulait pas qu'on le dise dans ce sens... "la racine carrée de -1 n'existe pas par définition, mais on pose i² = -1" ou un truc du genre...

Ah bon.
racine carré (-1)
= (-1)^(1/2)
= e^ln(-1^(1/2))
= e^ln((i^2)^(1/2)) et e^ln(((-i)^2)^(1/2)) ; car (i)^2 = ( - i)^2=-1
= e^ln ((i)^(2*1/2)) et e^ln ((-i)^(2*1/2))
= e^ln ((i)^1) et e^ln ((-i)^1)
= i et -i deux solutions conjuguées

Pour moi il y a bien deux racines de -1 algébriquement, ce qui se vérifie graphiquement au passage ...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 19/07/2009, à 12:45)

Dr Le Rouge · Le 18/07/2009, à 23:45

@tshirtman :

Tu sais, ce qu'on t'as dit en term à propos de "i spas racine de -1" : je dirais juste qu'en 4ème, on me soutenait que les atomes étaient insécables.

Le rapport ? Pour simplifier et pour perdre personne en route (ou parce qu'ils y sont obligés), les profs "arrangent" un peu leurs cours, quitte à ce que ça soit pas d'une rigueur folle. Enfin en collège lycée, après...

Plonk · Le 18/07/2009, à 23:46

plop de sécurité, bonne soirée à tous les matheux, j'ai demandé une explication orale et verbale pour comprendre vos posts malgré la grim', et ma foi, c'est plutôt intéressant

tshirtman · Le 18/07/2009, à 23:46

@l_v_d_c@: et phil a l'air d'accords avec toi, donc je vais pas tenter de vous contredir, je suis un peu poids plume sur ce terrain face à vous ^^.

@le rouge: ouais mais bon TS quoi ^^', je pensais qu'on avais passé l'age ou on nous dis des bétises pour pas qu'on pose trop de questions ^^ et bon le prof était plutot sérieux...

sinon par définitions les atomes devraient être insécables... mais on a du donner le nom aux mauvaises particules .

Dernière modification par tshirtman (Le 18/07/2009, à 23:49)

Dr Le Rouge · Le 18/07/2009, à 23:50

@ tshirtman :

en l'occurence, c'étaient pas une "connerie", juste une question de notation, donc c'est pardonnable.
De la même façon, si tu mets pas de flèche sur tes vecteurs en TS, tu te fais exploser, alors qu'après, on s'en fout.

c'est le même genre de truc (je pense)

Compte supprimé · Le 18/07/2009, à 23:59

tshirtman a écrit :

@l_v_d_c@: là tu m'a largué ^^ je saurais pas te dire si tu as raison ou pas xD. Mais en tout cas tu dois savoir que donner une valeur à 1/0 conduit à des abérations

Il y a 10 ans c'était cohérant, j'avais :
1/(+0)=+Ꝏ : ici une limite
1/(-0)=-Ꝏ : ici une limite symétrique = -1/(+0)
et 1/0=Ꝏ : ici deux ensembles : le vide et l'univers mathématiques le Tout
Confusion possible à cause du même signe, je fais la différence en ajoutant le + ou le - devant 0 ou Ꝏ
1
-------------- = RIEN
TOUT
et
1
-------------- = TOUT
RIEN
C'est une façon de raisonner ... même si ça mène à des abbérations comme tu dis ...

philarmonie · Le 18/07/2009, à 23:59

tshirtman a écrit :

@l_v_d_c@: et phil a l'air d'accords avec toi, donc je vais pas tenter de vous contredir, je suis un peu poids plume sur ce terrain face à vous ^^.

Les physiciens raisonnent un peu comme ça aussi, et il y en a encore des restes dans la notation actuelle.
Ses 1/-∞ =-0 et 1/+∞ = +0 sont plutôt vu comme un 1/∞ = dx que l'on retrouve dans l'écriture d'une intégrale, dont le symbole lui même est un S déformé pour dire que l'on somme une infinité (de cardinalité celle de ℝ en générale) de nombres infiniment petits. On le retrouve aussi dans la notation df/dx, pour la dérivation, qui est le rapport fini de deux infiniment petits.

tshirtman a écrit :

@le rouge: ouais mais bon TS quoi ^^', je pensais qu'on avais passé l'age ou on nous dis des bétises pour pas qu'on pose trop de questions ^^ et bon le prof était plutot sérieux...

On fait pas de maths au lycée

Dernière modification par philarmonie (Le 19/07/2009, à 00:00)

samυncle · Le 19/07/2009, à 00:01

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