[RESOLU] Une section du forum pour la console : [C'EST FAIT !!!]

anonym_user · Le 05/08/2009, à 22:54

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Compte un "pour" à chaque fois que je poste ici

(je déconne hein )

OK on change la règle chaque "pour" vaut 10 points et chaque "contre" vaut 1 point (0 ça aurait été trop suspect...)

Bon voilà, le vote est terminé. On peut ouvrir la nouvelle section !
(je déconne aussi, hein )

Link31 · Le 05/08/2009, à 23:02

Une section d'un forum ne sert pas qu'à "ranger" des posts. Elle peut aussi servir à initier des posts, poster des trucs et astuces...

Mais surtout, l'intérêt de cette section serait de faire mieux connaître la console, non plus comme une chose à éliminer mais comme quelque chose que tout utilisateur de GNU/Linux se doit de découvrir, sans quoi il passerait à côté de quelque chose de génial, qu'on ne trouve pas sous windows.

L'intérêt du forum par-rapport à la documentation est le côté interactif, bien plus humain que de froides pages de doc. La doc est une ressource très pratique qui ne fait pas peur aux utilisateurs aguerris, mais elle inquiète souvent les novices qui se sentiraient bien plus à l'aise s'ils pouvaient poser leurs questions directement. De plus, voir que tout une section est consacrée à la console inciterait lesdits novices à se lancer.

Je re-poste les quelques propositions (non-exhaustives) que j'avais faites sur l'éventuel contenu d'une telle section :

Link31 a écrit :

À l'intérieur, on pourrait :
- aider les nouveaux utilisateurs à se familiariser avec cet environnement : liste des raccourcis courants de type Vi ou Emacs (utilisés respectivement par less, mutt et par bash ou zsh, entre autres), savoir chercher des informations dans --help, man ou info...
- faire découvrir la richesse des applications console, en présentant des logiciels tels que mplayer/mencoder, rtorrent, imagemagick, elinks, mutt, centericq, etc. et en aidant leurs utilisateurs
- répondre à des questions sur les différents shells, leurs commandes avancées parfois peu évidentes, leurs éventuels plugins...

xabilon a écrit :

De plus, je ne vois pas foule de sujets demandant des explications sur une certaine commande, qui n'auraient pas leur place dans une section déjà existante, ou de problèmes vraiment spécifiques à la console

Forcément, une question sur un programme de messagerie instantanée en console trouvera sa place dans la section internet, une question sur vim ou emacs se retrouvera comme d'habitude dans développement/programmation... Mais ça contribue à noyer les questions sur la console dans la masse, et ça contribue à faire de la console quelque chose de marginal et d'un autre âge, là où les débutants devraient justement s'y intéresser sous peine de manquer l'un des plus gros atouts de GNU/Linux.

Dernière modification par Link31 (Le 05/08/2009, à 23:09)

Dunatotatos · Le 05/08/2009, à 23:04

L'idéal serait un rangement du forum en tableau à double entrée : les colonnes pour les environnements (Gnome, KDE, Console, ...), et les lignes pour les applications, ou les sections déjà existantes.

Mais c'est un peu HS, je crois qu'on n'est pas là pour voter une réorganisation du fofo

Grünt · Le 05/08/2009, à 23:30

Dunatotatos a écrit :

Mais c'est un peu HS, je crois qu'on n'est pas là pour voter une réorganisation du fofo

Ben donc, donc les arguments du genre "ça rendrait le forum délicat à ranger" alors qu'il est déjà délicat à ranger n'ont pas un poids énorme.

xabilon · Le 06/08/2009, à 00:08

Voilà le problème, c'est que j'ai l'impression que le désir de créer une telle section correspond plus à une volonté partisane de mise en avant de la console par certains, plutôt qu'à une vraie nécessité parmi les utilisateurs du forum.

Grünt · Le 06/08/2009, à 00:16

C'est une volonté partisane qui répond à la tendance inverse consistant à décridibiliser et faire disparaitre la ligne de commande, nous on veut juste rétablir l'équilibre

Link31 · Le 06/08/2009, à 00:23

xabilon a écrit :

Voilà le problème, c'est que j'ai l'impression que le désir de créer une telle section correspond plus à une volonté partisane de mise en avant de la console par certains, plutôt qu'à une vraie nécessité parmi les utilisateurs du forum.

Un utilisateur type d'Ubuntu, souvent débutant (donc venant de Windows dans 95% des cas), ne va pas "demander" une section sur la console, puisqu'il ne sait même pas ce que c'est. À nous de la leur faire découvrir et de répondre à leurs questions dans une section du forum bien visible

On est quand même sur un site dont le but est de promouvoir et de faire découvrir les logiciels libres... Si on ne se basait que sur le nombre de sujets qui ne sont pas à leur place pour créer une nouvelle section, il faudrait commencer par créer une section "Microsoft Windows"...

Gohst · Le 06/08/2009, à 00:32

Je pense que oui... J'ai croisé pas mal de gens qui été complètement ignorant de la console sur le forum...

Kanor · Le 06/08/2009, à 01:13

je suis pour aussi mais trop crevé pour faire une argumentation

valenthildette · Le 06/08/2009, à 07:38

j'ai lu au début des remarques sur le mélange "console" vs "programmation"

je ne crois pas que çà s'adresse au même public ! les gens qui vont zoner en section programmation, la console ils l'utilisent sans même s'en apercevoir, c'est l'environnement qui leur est le plus naturel !!!

Je suis donc POUR une section console, dédiée, elle, aux débutants, et dans laquelle les experts pourraien donner des explications claires aux questions posées, plus sympa que le sempiternel "RTFM" rencontré çà et là sur le net...

La doc, c'est long à lire, c'est compliqué pour un débutant, et presque toujours obscur !
sans compter : souvent en anglais.

je me souviens par exemple de n'avoir jamais réussi à faire marcher "find" tant tellement c'est riche et au regard du nombre de paramètres à fournir que je n'ai jamais pu ingurgiter !!!

Et tant pis si je passe pour un blaireau !!!

miniSeb · Le 06/08/2009, à 08:14

xabilon a écrit :

Voilà le problème, c'est que j'ai l'impression que le désir de créer une telle section correspond plus à une volonté partisane de mise en avant de la console par certains, plutôt qu'à une vraie nécessité parmi les utilisateurs du forum.

Bon, j'en reviens à mon métier (gestionnaire de l'information), que l'on peut ici associer facilement à du marketing.
Il est évident que les nouveaux ne vont pas demander de créer une section propre à la console, vu que :
- de un, certains la trouvent on ne peut plus rébarbative,
- de deux, si elle n'existe pas, c'est que les "grands gouroux d'ubuntu fr" ont jugé que ça n'en valait pas la peine.
Néanmoins, ici on joue sur les problématiques de l'offre et de la demande...

La demande n'existant pas -- ou très peu --, il faut envisager d'offrir la section, afin de voir la demande apparaître.
On connait l'intérêt que l'on porte à la console, ainsi que le gain de temps considérable qu'on en retire. Pourquoi ne pas ouvrir la section pour présenter cet avantage ?
En plus ça ne coûte pas grand chose de ne fusse qu'essayer, quitte à la supprimer si ça vire en gros bordel (ce dont je doute ).

En partant de ma propre expérience (je suis sous ubuntu depuis moins de 3 mois), je sais que la console m'intéressait mais que, ne trouvant pas d'endroit précis où me renseigner, je me suis tourner vers la doc (logique) qui est supra utile pour la base (cd, ls, ...) mais bon ça devient limite après.
La présence d'une section m'aurait permis -- et me permettrait encore mnt -- d'en apprendre plus.

La création de la section me semble une bonne idée, car certains utilisateurs vont sur gnu/linux pour la console !

Maintenant à savoir si on doit créer une section propre où l'envisager comme un environnement comme gnome et kde... Bonne question

PPdM · Le 06/08/2009, à 09:32

salut
en tous cas cela fait débat, donc le souci existe!

Je rejoint l'avis de grunt, miniseb, link31 et les autres qui vont dans le même sens, et je redis ce que je disais en début de topic, la doc est indigeste pour un débutant, etc!
De plus je pense qu'a partir de ce topic l'on pourrait créer un wiki spécial débutants qui répondrait aux question des débutant dans un langage clair et accessible a tous au lieu de l'infâme truc abscons qu'est la doc!
Le plus gros défaut des spécialistes en développement c'est que soit il parlent anglais soit ils parlent leur jargon pourri de spécialistes et dans tout les cas c'est incompréhensible pour la majorité des mortels que nous sommes!!:P
Je suis un blaireau ?? oui et je le revendique y a une loi contre?

aurelien88 · Le 06/08/2009, à 11:35

Pour !!!

Je ne suis pas sûr que ça aiderait les débutants. Mais pour les confirmés, qui cherchent une commande précise pour effectuer une action précise, je pense utile de constituer une sorte de dictionnaire.

xabilon · Le 06/08/2009, à 13:39

Il y a débat, mais loin d'y avoir consensus.

Il faut déjà que soit défini PRÉCISÉMENT ce qui devrait s'y trouver, et ce qui devrait aller dans d'autres sections.
Par exemple, un sujet demandant de l'aide sur Iptables ?
Sur la config de mysql ? d'un serveur ?

@pierguiard : le truc "infâme et abscon" est un wiki, et c'est l'une des fierté d'Ubuntu-fr, mais aussi ce qui y demande le plus de travail ; donc tu peux dès à présent sortir tes petites mains de tes poches et aller l'améliorer ou proposer des améliorations

En tout cas, il est totalement hors de question que le forum devienne une doc bis. C'est un forum d'entraide ciblée sur les problèmes des utilisateurs.

jrev · Le 06/08/2009, à 14:01

Bonjour à tous,

Moi qui suis un débutant confirmé, j'apprécierais un forum dédié à la ligne de commande.
À chaque fois que je trouve une ligne de commande qui résout un de mes problème, je la note soigneusement.
Donc si tous ceux qui font comme moi mettaient leurs ressources en commun, ce serait très bien.
C'est ainsi que je vois cette nouvelle proposition :

expliquer clairement par des exemples précis, la qualité et l'utilité de la ligne de commande

Il est évident que la ligne de commande est toujours plus fiable que les GUI's qui l'utilisent.

Pour ne pas multiplier les forum (a) je verrais bien de la mettre dans :

"trucs et astuces et ligne de commande"

au moins cette ligne de commande irremplaçable aurait sa place officielle dans les forums Ubuntu

Merci de votre attention

Dernière modification par jrev (Le 06/08/2009, à 15:56)

anonym_user · Le 06/08/2009, à 14:03

Petit récapitulatif intermédiaire (06/08/09 à 14h00)
Pour : 19
Contre : 7
Pour plus de détails voir le post #1

Dernière modification par imhotep59 (Le 06/08/2009, à 14:04)

compte supprimé · Le 06/08/2009, à 14:15

J'ai l'impression que la console c'est au moins 2 choses :

1 un environnement à part entière, mais ça, je pense que ça relève d'un choix
2 un dernier recours, quand ça ne marche pas (ça c'est le problème du débutant)

Ça quoi, qui ne marche pas ? En regardant un peu sur le forum, c'est l'install elle-même, puis la vidéo, le son, la wifi, grub, le montage d'un disque et que sais-je encore de cette sorte. Bref ! Tout ce qui fait que l'ordinateur fonctionne correctement.
Assez systématiquement, une série de commandes en console permettent d'établir un diagnostic et assez souvent de remédier.

Mais on ne trouve nulle part (en tous cas je n'ai pas trouvé) une sorte de synthèse des commandes les plus pertinentes pour un genre de problème donné, avec les explications adéquates, des exemples, des schémas, qui permettent de comprendre ce qu'on cherche avec telle commande, ce qu'elle renvoie, ce qu'il faut en penser, etc.

Alors est-ce de la doc ? Faut-il épingler cette sorte d'aide-mémoire (ou un lien vers) à chaque forum ? Faut-il y consacrer un forum particulier ?
Je n'en sais rien, en tous cas ça manque... je pense.

Edit : ça rejoint la remarque, en plus très pratique pour y parvenir, de jrev
(et celle de pierguiard et quelques autres)

Dernière modification par faustus (Le 06/08/2009, à 14:30)

anonym_user · Le 06/08/2009, à 14:31

@xabilon
1) Déjà c'est bien qu'il y ait débat (merci d'avoir mis le topic en lien sur le forum), mais il n'y aura pas consensus, c'est évident. Je note quand même qu'il y a une demande de débutants +/- confirmés mais également de spécialistes et je trouve cela plutôt encourageant.
2) Pour ce que cela doit être, je pense que les différents post ont ouvert des pistes intéressantes mais l'objectif premier est d'être un forum d'entraide sur la console et les lignes de commande, ce qui n'est déjà pas si mal.
3) Après cela débordera sûrement mais c'est le cas pour la plupart des sections (donc je ne vois pas où est le problème).

PPdM · Le 06/08/2009, à 14:32

xabilon a écrit :

Il y a débat, mais loin d'y avoir consensus.
Il faut déjà que soit défini PRÉCISÉMENT ce qui devrait s'y trouver, et ce qui devrait aller dans d'autres sections.
Par exemple, un sujet demandant de l'aide sur Iptables ?
Sur la config de mysql ? d'un serveur ?
@pierguiard : le truc "infâme et abscon" est un wiki, et c'est l'une des fierté d'Ubuntu-fr, mais aussi ce qui y demande le plus de travail ; donc tu peux dès à présent sortir tes petites mains de tes poches et aller l'améliorer ou proposer des améliorations
En tout cas, il est totalement hors de question que le forum devienne une doc bis. C'est un forum d'entraide ciblée sur les problèmes des utilisateurs.

salut
Désolé de te vexer, mais si j'avais les compétences nécessaires ,un je le ferais volontiers et deux je pense que je ne trouverai pas la doc incompréhensible, et c'est pour cela que je pense que la section console est indispensable et pourrait aider a améliorer le wiki pour le rendre abordable par le commun des mortels
et oui iptables aurait sa place dans cette section pour comprendre ce que l'on fait si c'est expliqué par de gens qui parlent français et non jargon, pour les gens comme moi qui ne sont pas allés longtemps a l'école et qui ont appris l'informatique tout seul et se démerdant comme il pouvaient avec un jargon incompréhensible et qui on ont marre d'êtres pris pour des débiles profonds parce qu'ils ne comprennent pas ce que les gens de ton niveau racontent!

même aujourd'hui après des années passées a bosser la dedans j'ai énormément de mal a suivre vos conversation d'experts sans me servir des dico en ligne pour traduire ce que vous dites!
Que vous soyez fier du wiki je le comprends, mais vous le voyez avec vos yeux d'experts et nous avec nos yeux de béotiens, mais pour le béotien, c'est abscons les trois quart du temps, et pourtant il parait que je comprend plutôt vite.
Maintenant si vous voulez continuer comme cela en disant c'est parfait libre a vous, mais ne vous étonnez pas que cela rebute beaucoup de gens même parmis les plus motivés, il m'est arrive plus d'une fois de tout envoyer peter parce que je n'arrive pas a avoir une explication claire et compréhensible pour faire quelque chose, mais comme je suis têtu et que je n'aimes pas rester sur un échec je m'y remet, mais j'en connais pas mal qui laisse tomber!

geenux · Le 06/08/2009, à 14:42

Sur la majorité des points, je trouve la documentation très claire. Il y a cependant une grosse lacune vis-à-vis de la ligne de commande, qui y est à peine abordée, mis à part quelques tutoriel pour les débutants. En même temps, ça me parait difficile d'expliquer la ligne de commande dans la documentation, sans faire doublon avec les pages de manuel (que certains trouvent incompréhensibles, et que je trouve peu claires).
En ce sens, une section dans le forum serait éventuellement une bonne idée. Le tout est que cette section :
- ne soit pas une documentation
- ne soit pas un refuge pour les gens qui veulent une ligne de commande pour faire un truc.
Il faudrait avant tout que ça reste une section d'aide, au même titre que gnome, kde et autres.

abelthorne · Le 06/08/2009, à 14:45

À mon avis, il y aurait beaucoup mieux à faire qu'une section du forum dédiée à la ligne de commande :
- Créer une page "Introduction au shell" qui présenterait succinctement le fonctionnement du shell (syntaxe des commandes, notamment : options, espaces, arguments, toutes ces notions-là) ainsi que les commandes de base et/ou celles qui sont les plus utilisées et, surtout, qui soit mise en valeur sur la page principale de la doc (comme le sont les environnements GNOME, KDE et Xfce). Il y a certes déjà une page sur le terminal mais je la trouve un peu fouillis pour un débutant ; il faudrait quelque chose à la fois plus complet et plus synthétique.

- Dans la doc, présenter systématiquement la méthode graphique et la méthode en ligne de commande pour effectuer une opération lorsque c'est possible, le nom du fichier de config concerné par les divers logiciels, etc. Je pense que si les gens pouvaient comprendre comment les outils graphiques fonctionnent par rapport aux commandes en ligne, ça aiderait beaucoup ceux qui sont réticents à ces dernières.

PPdM · Le 06/08/2009, à 14:47

@geenux
je parlais de la partie console, pas de toute la doc, le sujet de ce topic étant la console!!!

xabilon · Le 06/08/2009, à 14:57

imhotep59 a écrit :

3) Après cela débordera sûrement mais c'est le cas pour la plupart des sections (donc je ne vois pas où est le problème).

Tu ne le vois pas peut-être pas, mais moi je le vois, en tant qu'administrateur gérant ce forum : Les autres sections sont clairement définies, et il y a des hors-sujets.
Pour l'éventuelle section console, ça part dans tous les sens, chacun voit une chose différente ... ce sera donc un fratras encore plus important.

Lorsque je demandais "qu'une opinion se dégage", je ne pensais pas seulement à un vote.
Il faut impérativement que le placement, le but et le contenu de cette section soient définis, afin de faciliter la tâche à tout le monde.

anonym_user · Le 06/08/2009, à 15:11

@xabilon
Je pense, comme je te l'ai dit plus haut, qu'un certain nombre d'idées intéressantes sur ce que devrait être cette section ont été avancées depuis le début de ce sujet. Je me permets de te reformuler 3 points qui me semblent importants :
a) Entraide sur les lignes de commandes et la console avec force d'exemples en situations réelles
b) Montrer l'intérêt et la puissance de la console afin d'y amener les débutants de façon naturelle, et non par obligation (découle du point a)
c) Trucs et astuces de console partagés par des utilisateurs confirmés
Voilà tu as déjà l'explicatif qui pourrait être inscrit sous le titre de section

Dernière modification par imhotep59 (Le 06/08/2009, à 15:13)

Shrat · Le 06/08/2009, à 15:23

Je suis ni pour ni contre, je souhaiterais juste faire deux ou trois constats :

Les trois quarts du temps, je pose des questions dans le Général. S'il existait une section ligne de commande, mes posts se trouveraient la dedans.

Il y a un problème concernant le cadre de la rubrique. Je pense qu'il y a tout un ensemble de questions qui ne peuvent pas atterrir dans les sections bien définies. Elles sont toutes réductibles à cette question "Comment gérer un flux de texte?". Reste après à réécrire cette question afin qu'elle soit compréhensible de tous. Ce n'est pas une mince affaire et le HS guette.

Enfin, il est très clair que cette section rassemblera surement les plus chevronnés d'entre nous. Je ne sais pas si c'est un mauvaise chose mais cela va surement cloisonner un peu les publics.

Cette rubrique n'est peut-être pas nécessaire mais il est certain qu'elle aurait son intérêt. Des sites comme commandlinefu.com le montrent bien.

Voilà, my 2 cents!

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