Internet est un danger pour la démocratie !

philou11 · Le 20/09/2009, à 14:32

MdMax a écrit :

Désolé si je vous sort un peu du débat sur l'identification des intervenants, des IP, ou de l'anonymat, mais je voulais un peu avoir votre avis sur une manipulation en cours, dévoilée exclusivement sur internet et non sur d'autres médias, et ceci permettra d'illustrer parfaitement pourquoi certains politiques veulent faire passer Internet pour un danger (en fait le danger n'est pas pour la démocratie mais pour eux):
http://www.pcinpact.com/actu/news/53114-propos-franck-riester-modifies-cmp.htm
http://www.numerama.com/magazine/13965-hadopi-2-le-rapport-de-la-cmp-modifie-pour-eviter-la-censure-du-conseil-constitutionnel.html
Sur un site officiel du Sénat, la retranscription originale
"il n'y aurait pas de suspension de l'accès à Internet dans ces zones"
devient miraculeusement:
"la suspension de l'accès à Internet dans ces zones sera possible"
Et pas de bol pour eux, y'a quelqu'un qui l'a remarqué. On fait officiellement de la falsification, on produit des faux, tout comme dans l'affaire Clearstream. La version originale semble juste puisqu'elle a été confirmée par un député de l'opposition qui était présent, et qu'elle reflète l'état actuel des choses.
Autrefois, à l'époque des débats Hadopi 1, il semblait que pour permettre la coupure d'Internet seul, sans toucher aux services de téléphonie et de télévision, cela coûterait aux FAI ou au contribuable environ 70 ou 100 millions d'euros. A votre avis il faudrait combien de temps et combien de sous pour permettre l'application de la sanction de coupure du net sur l'ensemble du territoire français ?
Veut-on réellement obliger les FAI à installer de nouveaux équipements pour appliquer des sanctions ? Ou veut-on qu'ils s'équipent pour mieux surveiller l'internaute et être au service de politiques liberticides ou de contrôle du net ?
J'espère en tous cas que cette lettre sera diffusée très largement et qu'elle sera réellement entendue un jour:
http://www.april.org/fr/nous-devons-proteger-la-neutralite-du-net-en-europe-lettre-ouverte-au-parlement-europeen

Je pense qu'il y a assez de sujets concernant Hadopi sur ce forum et que ce post y serait plus à sa place

De mon point de vue, Hadopi n'est destiné qu'à établir une base juridique à quelque chose de plus important et que pour y parvenir il suffirait d'amender la loi plutôt que d'en créer une nouvelle, ce qui est une procédure plus légère.

Maintenant, et ça c'est une vision typiquement belge, je trouve que vos politiques se prennent trop au sérieux et manquent cruellement de second degré. Ils en oublient qu'ils sont avant tout des humains comme n'importe quel quidam simplement parce-qu'ils ont le pouvoir, en résumé ils se prennent la grosse tête!

Dernière modification par pufkine (Le 20/09/2009, à 14:40)

lawl · Le 20/09/2009, à 14:37

Carte d'identité qui n'est pas beaucoup mieux, et qui a d'ailleurs été mise en place par Pétain...

Oullala de suite les grand mots mais ce n'est pas tout à fait exact :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_d%27identit%C3%A9

Bon apparament vous préférez débattre d'un cas particulier plutot que de généralité je vous laisse donc entre vous...
J'aurais préféré que l'on débatte sur le fait que la liberté d'expression n'a de sens que si il y a identification de la personne mais vous préférer débattre sur le "complot" du gouvernement Sarkozy...

®om · Le 20/09/2009, à 14:38

pufkine a écrit :

Je pense qu'il y a assez de sujets concernant Hadopi sur ce forum et que ce post y serait plus à sa place

Moi je pense que ça a sa place ici, vu que c'est (encore) une "manipulation de l'information" par ceux qui prétendent vouloir contrôler l'information dans le but d'éviter les dérives…

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 14:40

lawl a écrit :

Carte d'identité qui n'est pas beaucoup mieux, et qui a d'ailleurs été mise en place par Pétain...
Oullala de suite les grand mots mais ce n'est pas tout à fait exact :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_d%27identit%C3%A9
Bon apparament vous préférez débattre d'un cas particulier plutot que de généralité je vous laisse donc entre vous...
J'aurais préféré que l'on débatte sur le fait que la liberté d'expression n'a de sens que si il y a identification de la personne mais vous préférer débattre sur le "complot" du gouvernement Sarkozy...

C'est toi qui a parlé de cas particulier...
Balayer devant sa porte tout ça

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 20/09/2009, à 14:43)

®om · Le 20/09/2009, à 14:42

lawl a écrit :

J'aurais préféré que l'on débatte sur le fait que la liberté d'expression n'a de sens que si il y a identification de la personne

En théorie, tu as raison : si tu as une liberté d'expression parfaite partout, protégée de tout risque d'atteinte et de dérives (malheureusement, ce n'est pas le cas), l'anonymat total n'est pas strictement nécessaire (mais l'anonymat de façade l'est).

C'est dommage, je ne retrouve plus l'article d'une personne (un avocat je crois) qui parlait de la nécessité d'avoir "une soupape de sécurité"…

Je me répète, mais une information importante à prendre en compte dans ce débat, c'est qu'actuellement dans l'immense majorité des cas, l'anonymat peut être levé par la justice (à partir de l'adresse IP, une donnée personnelle). D'ailleurs, Nadine Morano ne s'est pas privé d'en faire usage.

lawl a écrit :

mais vous préférer débattre sur le "complot" du gouvernement Sarkozy...

Ce n'est pas forcément un complot, mais une dérive naturelle quand la perte de contrôle sur l'information fait peur.

Martine Billard (député) l'explique (en vidéo dans cette conférence) : Neutralité du net RMLL2009 (pas longtemps après l'intro de Benjamin Bayart).

Dernière modification par ®om (Le 20/09/2009, à 14:53)

lawl · Le 20/09/2009, à 14:42

exemple !?

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 14:43

lawl a écrit :

Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 20/09/2009, à 14:43)

philou11 · Le 20/09/2009, à 14:46

Désolé, vous avez répondu pendant que j'éditais

@lawl: les cas particuliers font partie d'un tout et permettent de mettre en évidence certains faits.

Il est clair que chez vous il y a de nombreux signes alarmants d'une dérive qui peut mettre à mal les libertés élémentaires, étant donné la proximité de nos deux peuples et les attaches affectives que j'ai dans votre pays, ce n'est pas sans me tracasser.

philou11 · Le 20/09/2009, à 14:54

Dalai-Lama a écrit :

lawl a écrit :
Mais lorsqu'un coillègue de boulot aura enregistré votre conversation (privé) dans laquelle vous descendez votre supérieur et que ce sera diffusé sur le net vous trouverez ca aussi bien ?

Il serait bien que tu précise pourquoi tu as quoté ce passage

Sinon, dans mon cas, tout dépend de la personne à qui je l'ai dit. Si c'est une personne de confiance, je le prendrais mal mais si ça représente une opinion que je ne veux pas cacher ça ne me dérange pas (il suffit de faire une petite recherche sur ce forum pour voir que je fournis le moyen de m'identifier clairement, même vis à vis de mon employeur alors que je le critique; j'ai déjà eu des remarques de collègues car mon pseudo est connu de 90% du personnel de la société).

Dernière modification par pufkine (Le 20/09/2009, à 14:57)

lawl · Le 20/09/2009, à 14:55

Dalai-Lama tu le fait exprès ou c'est de naissance !?
C'est un exemple particulier pour aller vers le général à aucun moment je n'ai voulu que l'on débatte de la délation au boulot !

pufkine bien d'accord puisque j'ai fait la même chose mais la si tu suis la conversation les intervenants on l'air de vouloir parler esclusivement de ce cas qui permet de taper sur le gouvernement actuelle et je n'ai pas du tout envie de redébattre de cela pour la 1000ème fois sur ce forum....
Le prolème ce n'est pas ce gouvernement mais les gens qui en sont content et on voté pour lui, le problème est un problème de société pas de politique.

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 14:56

lawl a écrit :

Dalai-Lama tu le fait exprès ou c'est de naissance !?
C'est un exemple particulier pour aller vers le général à aucun moment je n'ai voulu que l'on débatte de la délation au boulot !

Ah tiens quand tu parles de cas particulier c'est bien, mais quand les autres te répondent et te disent que ton particulier n'est pas bon, alors là c'est pas bien.
Imparable

lawl · Le 20/09/2009, à 15:09

Merci d'avoir au moins répondu à ma question :

tu le fait exprès ou c'est de naissance !?

Dalai-Lama · Le 20/09/2009, à 15:10

Je répond pas aux questions stupide ayant pour but de dénigrer les protagonistes et surtout de montrer que tes arguments frôlent le 0 absolu.

Astrolivier · Le 20/09/2009, à 15:12

lawl a écrit :

Tu es donc pour une identification avec identité réelle pour se connecter à Internet ?
Oui de la même facon que l'on dois avoir une carte d'identité sur soi...

juste pour dire, on n'est pas obligé d'avoir une pièce d'identité sur soi ou quoi que ce soit à part quelques vêtements, et heureusement (avis perso).

lawl · Le 20/09/2009, à 15:27

Dalai-Lama non je ne dénigre pas les potagonistes mais un protagoniste.

Astrolivier :

Justificatifs
Lors d'un contrôle, la personne a l'obligation de justifier de son identité.
La carte d'identité n'est pas un document obligatoire, l'identité peut être justifiée par tout autre moyen :
* passeport ou permis de conduire,
* livret de famille, livret militaire, extrait d'acte de naissance avec filiation complète, carte d'électeur ou de sécurité sociale..,
* appel à témoignage.
Les étrangers doivent en outre établir la régularité de leur séjour en France (passeport, visa, carte de séjour).

Donc en théorie oui mais en pratique....

Dernière modification par lawl (Le 20/09/2009, à 15:28)

Astrolivier · Le 20/09/2009, à 15:45

@lawl

justement, en pratique j'ai toujours trouvé ça avantageux (et même aujourd'hui en pays totalitaire, c'est dire). ça oblige un civil (comme un contrôleur ou un vigile) à appeler la police pour avoir ton identité, ce qui oblige une étape, de la paperasse et du temps, et oblige la police à t'emmener au poste. chose qui n'est pas fréquente sauf cas où, papier ou pas, on fini au poste (déclaration, témoignage, gàv, etc...)

un flic a autre chose à faire que de passer deux heures à vérifier une identité, ça ne compte pas dans leur objectif de chiffres. et de mon côté, je n'ai pas besoin d'un papier pour savoir qui je suis.

lawl · Le 20/09/2009, à 16:58

a oblige un civil (comme un contrôleur ou un vigile)

J'ai jamais vue un vigile demander des papiers et je pense pas qu'ils en aient le droits....
Pour un controleur sncf ben perso à l'époque ou je fraudais le train je préférais lui filer mes papiers que finir aux postes....Parce que même si ce n'est pas dans leur objectif ben ils le font quand même...

inconnu · Le 20/09/2009, à 17:04

@lawl

J'aurais préféré que l'on débatte sur le fait que la liberté d'expression n'a de sens que si il y a identification de la personne mais vous préférer débattre sur le "complot" du gouvernement Sarkozy...

Pourquoi identifier la personne ?

Dernière modification par shlok (Le 20/09/2009, à 17:05)

inconnu · Le 20/09/2009, à 17:11

l'anonymat sur un internet décentralisé, sans minitel (sans tribune de "masse"), ne présente qu'un risque de diffamation sans portée. En tout cas pas plus qu'une lettre anonyme.

Par contre le risque de censure (ou autocensure because répression)est certain avec l'identification obligatoire.

Dernière modification par shlok (Le 20/09/2009, à 17:12)

haile_selassie · Le 20/09/2009, à 17:26

Le gros soucis de l'absence d'identification est la possibilité pour tout un chacun de balancer à peu près n'importe quelle saloperie sans trop de risque. shlok, tu parles de diffamation sans portée. Je ne crois pas que ça soit le cas, la diffamation n'est jamais sans portée. On peut détruire la réputation d'une personne sur internet, on peut lancer tout un tas de rumeurs et on peut également insulter. Et comme on le sait, en France, la liberté d'expression n'implique pas de pouvoir dire tout ce qu'on veut.
par contre, l'identification obligatoire pose le problème de la surveillance, et de la restriction de la liberté d'expression... on peut vouloir exprimer certaines opinions sur internet sans souhaiter que son entourage ou son patron (par exemple) puisse nous reconnaitre.
Les deux cas posent donc des problèmes. Mais personnellement, la situation actuelle me convient.

lawl · Le 20/09/2009, à 17:44

Pourquoi identifier la personne ?

Pour rappeler aux gens que l'on est dans une société de droits et que l'on ne peux pas faire ce que l'on veux impunément et permettre à la justice d'identifier une personne en infraction (et pas le "possesseur" de l'abonnement chez un FAI comme à l'heure actuelle) mais je n'ai jamais parlé d'identification entre internaute juste la possibilité pour la justice d'un pays d'identifier un contrevenant aux lois de manière plus précise que ce qui est fais à l'heure actuelle !

Par contre le risque de censure (ou autocensure because répression)est certain avec l'identification obligatoir

Ce qui veux dire que l'on se permet de dire tout et n'importe quoi sous le couvert de l'anonymat non ?
Si on s'auto-censure parce que l'on est pas anonyme (dans un pays "démocratique") c'est que l'on assume pas ses paroles...

l'anonymat sur un internet décentralisé, sans minitel (sans tribune de "masse"), ne présente qu'un risque de
diffamation sans portée. En tout cas pas plus qu'une lettre anonyme.

Ne pense tu pas que le net modifie les choses ?
Je ne pense pas qu'une lettre d'un corbeau adressée à ta femme lui disant que tu la trompe est le même impact qu'un blog disant la même chose, même si on final le résulat risque d'être le même, même si ce blog ne fait pas bcp d'audience il peu potentiellment être lut par plus de monde...

J'ai l'impression que lorsque l'on parle d'identification sur le net on ne parle pas de la même chose, il me semble que vous voyez cela comme mettre sa carte d'identité visible par tout le monde alors que je vois cela comme se promener dans la rue.

Dernière modification par lawl (Le 20/09/2009, à 17:51)

Grünt · Le 20/09/2009, à 17:52

On est déjà identifiés sur Internet

Si quelqu'un se crée un compte mail quelque part, puis s'en sert pour envoyer des menaces de mort, les responsables du service de messagerie sont censés garder une trace de l'adresse IP qui a créé la boîte mail. Et le FAI doit garder une trace des adresses IP qu'il attribue.

On n'est donc pas anonyme sur Internet, on y laisse une trace. Et s'il n'est pas possible de remonter jusqu'à quelqu'un, le responsable de la "perte d'identité" risque d'avoir des ennuis: Si je menace quelqu'un de mort ici, qu'il porte plainte, et que le forum ubuntu-fr ne peut ou ne veut pas indiquer à la justice quelle adresse mail et quelle IP j'ai utilisé pour venir ici, les responsables du forum auront des ennuis.

Par contre, vouloir passer de cette "traçabilité si nécessaire" à une "identification obligatoire" je trouve ça carrément liberticide. Comme si on vous demandait systématiquement votre carte d'identité chaque fois que vous entrez dans un magasin, dans un musée, un restaurant..

Y'a une différence entre "pouvoir retrouver les gens" et "les ficher systématiquement". Le système actuel permet de retrouver qui fait quoi en cas de manquement à la loi, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'en faire plus.

philou11 · Le 20/09/2009, à 17:55

Je pense que l'impunité sur internet n'est qu'un leurre, il subsiste toujours quelque-part un élément permettant l'identification avec des moyens appropriés (c'est pourquoi je renonce à l'hypocrisie et il suffit de taper mon pseudo dans google pour avoir toutes mes coordonnées ainsi que mon numéro de téléphone http://www.google.be/#hl=fr&q=pufkine&start=0&sa=N&fp=a1b0dcce870debfb (il y a quelques temps, il y avait 10 pages sur moi )). De toutes façon, de tout temps il y a eu des corbeaux, seuls les moyens d'action changent. L'identification obligatoire serait juste un moyen de faciliter la tâche de la police alors qu'elle a déjà les moyens d'identifier n'importe qui même planqué derrière des proxi

®om · Le 20/09/2009, à 17:55

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Par contre, vouloir passer de cette "traçabilité si nécessaire" à une "identification obligatoire" je trouve ça carrément liberticide. Comme si on vous demandait systématiquement votre carte d'identité chaque fois que vous entrez dans un magasin, dans un musée, un restaurant..
Y'a une différence entre "pouvoir retrouver les gens" et "les ficher systématiquement". Le système actuel permet de retrouver qui fait quoi en cas de manquement à la loi, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'en faire plus.

+1, c'est exactement ça.

inconnu · Le 20/09/2009, à 18:20

Il faudrait discuter des cas de limitation de la liberté d'expression par l'Etat, et évaluer tranquillement si c'est pour asseoir son pouvoir ou pour protèger les individus.

L'impact d'un blog ne me parait pas plus important que le bouche à oreille dans le cas d'une rumeur (ou insulte ) sur un individu sans célèbrité. Il me parait peu probable qu'un blog devienne célèbre avec une rumeur sur un inconnu.

Par contre l'intéret de l'anonymat sur internet avec une liberté totale d'expression, est au niveau politique. Dans ce cas là, un blog sur un sujet chaud peut devenir "célèbre" et démultiplier la force du bouche à oreille. Ce qui pourrait devenir le début d'un contre-pouvoir.

edit : en tout cas vers plus d'anonymat

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