Comment le cerveau calcul ?

DrDam · Le 30/11/2009, à 11:09

le cerveau ne boot pas ... parce qu'il ne s'arrête jamais .. sinon c'est la mort ..

faut absolument dissocier le "macro" ( comportement, raisonnement abstrait, calcul mathématique) ... du "micro" ( fonctionnement du réseau de neurones, fonctionnement des neurones) ...

Le cerveau est la machine "informative" les plus MINABLE pour ce qui est de la conservation de intégrité de l'information..
Quelque soit nos souvenir ... en gros (pour un souvenir) 20% est vrai ... le reste est de la reconstruction mental.
la bonne preuve, si vous essayer de vous remémorer la scène votre petit déj de ce matin ... que voyez/visualisez vous ? ( votre main qui tien votre tartine, ou vous assis à table ?)
Il y a plein de souvenir qui sont "en soit" faux, mais qui participe à notre construction.
Et c'est la le paradoxe du cerveau, il est capable d'emmagasiner des quantité extraordinaire d'information, de souvenir, d'habitude ... mais une bonne part de tout cela , soit passe dans des réflexes ( modification BRUT du câblage), soit est déformer/triturer/stocker mais de manière "non juste" ...

DrDam · Le 30/11/2009, à 11:11

Un petit truc : le cerveau est tout SAUF une machine de Turing !!!

Roggan · Le 30/11/2009, à 13:04

Hello,

quand tu parle de "calcul" ... tu parle de traitement de signaux ou de donnée ?
la nuance peu paraitre subtile, mais pas tant que ça.

Personnellement je parle de traitement de donnée au niveau intentionnel. Donc tout ce qui peut s'atteindre par introspection, ce que tu appel le marco. J'ai pas les connaissances pour parler de ce qui est du fonctionnement neuronal au niveau de traitement de signaux. Donc je me réjouis de lire ce qui pourra émerger là dessus.

Je crois que tu fais bien de distinguer les deux niveaux, essayons d'en tenir compte.

Sinon ce que tu dis sur la mémoire me parait tout à fait juste. Il parait effectivement que le travail de remémoration passe par un processus de reconstruction lié à l'imagination. Il y a toujours un aspect fictif dans les souvenirs ( la littérature du XXème siècle à beaucoup problématisé ce phénomène. Voir Proust entre autre).

Un petit truc : le cerveau est tout SAUF une machine de Turing !!!

Oui, mais on l'a longtemps cru, et beaucoup croit encore qu'il est possible d'implémanter les opérations mentales (sans les reproduire de manière exacte, mais en les simulant) dans des machines du Turing. Donc la question n'est pas "le cerveau est-il une machine de Turing ?", tout le monde est d'accord pour dire non; mais plutôt "une machine de turing peut-elle simuler (reproduire?) les opération réalisées dans le cerveau ?". C'est tout l'enjeu de la recherche en IA.

Dernière modification par Roggan (Le 30/11/2009, à 13:05)

DrDam · Le 30/11/2009, à 13:35

Roggan a écrit :

"une machine de turing peut-elle simuler (reproduire?) les opération réalisées dans le cerveau ?"

c'est un projet que je suis entrain d'essayer de monter ... simuler des neurones biologique ( au plus proche possible ), les assemblé en réseau ( aléatoire), implémenter les mécanismes de "gestion du réseau" ( plasticité, phase réfractaire) ...
et voir ce qu'il en sort ... ( enfin c'est plus complexe que ça ... mais pour faire un court résumé)

les processus "macro"/intentionnel ... ne sont que le résultat d'une certaine logique-flou/calcul-non-deterministe lié au fonctionnement même du cerveau ...

rien que le fait que le réseau de neurone "change de structure" en temps (semi) réel ... génère une difficulté pour Turring ....
imagine un processeur qui modifie (lui même) sont architecture en temps (semi) réel ... tu vas galérer pour lui crée des programmes

Dernière modification par DrDam (Le 30/11/2009, à 13:37)

inconnu · Le 30/11/2009, à 13:49

Il parait effectivement que le travail de remémoration passe par un processus de reconstruction lié à l'imagination. Il y a toujours un aspect fictif dans les souvenirs ( la littérature du XXème siècle à beaucoup problématisé ce phénomène. Voir Proust entre autre).

Par un processus de reconstruction ou peut-être par des modifications régulières des données associées à un évènement.

Une autre différence pour la mémoire, c'est l'effacement, l'oubli. Il n'est pas prouvé que l'on puisse oublier.

En informatique , on peut surveiller les entrées et sorties du clavier, de la carte réseau (...) et faire en sorte que celà modifie les données. Pour notre cerveau, il y a beaucoup plus d'évènements entrée/sorties surveillés (les sens), beaucoup plus de modifications des souvenirs (d'accès mémoire), avec beaucoup plus d'éléments associés à une donnée, avec beaucoup plus de moyens d'accèder à une donnée (multiindexage). Peut-être d'ailleur existe-t-il des liens entre les souvenirs un peu comme des fichiers open office liés entre eux.

DrDam · Le 30/11/2009, à 13:58

bah il y a le principe du "chemin de pensée" ...

une chose te fait pensé à une autre ....

mais comparer un ordinateur et un cerveau , n'a ( pour l'instant ) aucun intérêt ... pour la raison simple que on ne maitrise pas comment les infos sont traités dans le cerveau

inconnu · Le 30/11/2009, à 14:01

aucun intérêt pour toi, moi ça m'intéresse.

balou · Le 30/11/2009, à 14:07

Il me semble que la médecine sait quelle partie du cerveau est sollicitée pour telle ou telle action.
Je vais suivre aussi (il faudra que mon cerveau me le rappelle ...)

DrDam · Le 30/11/2009, à 14:15

@shlok : c'est juste que j'ai du mal à voir comment comparer 2 boites noir, quand tu ne connait le fonctionnement que de l'une d'entre elle...

Et perso si je monte un projet pour "comprendre" comment fonctionne le cerveau, c'est que ça m'intéresse aussi

inconnu · Le 30/11/2009, à 14:33

on peut s'y intéresser sur plusieurs niveau. Une sérieuse qui se baserait sur des études et sur ce que l'on connait du fonctionnement des synapses (...). Une plus philosophique (ou plus un jeu), qui se baserait sur l'expérience, l'intuition (...).

Cette séparation révèle d'ailleurs surement une séparation que l'on pourrait faire. Celle de la perception globale, et celle d'une perception plus locale. En terme d'exemple, je prendrai une carte géographique. La représentation de la France sur une carte supprime pas mal de détails, pour pouvoir percevoir l'ensemble. Une représentation plus localisée pourrait permettre de représenter plus de détails, mais sur une zone plus petite. Aucune des deux représentations n'est plus vraie l'une que l'autre. Il y a une représentation "zoomée" et une "dézoomée". La meilleure approximation du réel est sûrement un aller/retour entre "zoom" et "dézoom". Je crois qu'il y a cette différence de conception dans notre cerveau.

Dernière modification par shlok (Le 30/11/2009, à 14:36)

DrDam · Le 30/11/2009, à 14:51

je suis assez d'accord avec toi ... on rentre dans l'auto-organisation du réseau ...

Snake046 · Le 30/11/2009, à 18:10

DrDam a écrit :

le cerveau ne boot pas ... parce qu'il ne s'arrête jamais .. sinon c'est la mort ..
faut absolument dissocier le "macro" ( comportement, raisonnement abstrait, calcul mathématique) ... du "micro" ( fonctionnement du réseau de neurones, fonctionnement des neurones) ...
Le cerveau est la machine "informative" les plus MINABLE pour ce qui est de la conservation de intégrité de l'information..
Quelque soit nos souvenir ... en gros (pour un souvenir) 20% est vrai ... le reste est de la reconstruction mental.
la bonne preuve, si vous essayer de vous remémorer la scène votre petit déj de ce matin ... que voyez/visualisez vous ? ( votre main qui tien votre tartine, ou vous assis à table ?)
Il y a plein de souvenir qui sont "en soit" faux, mais qui participe à notre construction.
Et c'est la le paradoxe du cerveau, il est capable d'emmagasiner des quantité extraordinaire d'information, de souvenir, d'habitude ... mais une bonne part de tout cela , soit passe dans des réflexes ( modification BRUT du câblage), soit est déformer/triturer/stocker mais de manière "non juste" ...

C'est totalement faux.
Le cerveau est au contraire une très bonne machine en ce qui concerne la conservation de l'intégrité de l'information.
C'est TON cerveau dont tu ne te sers pas comme d'une machine à stocker les informations.
Certains cas particuliers montreraient qu'en fait, ton cerveau se souvient de tout. A prioris. Le problème, c'est qu'il ne nous permet pas forcément d'y accéder.

C'est bien possible. Pour ma part, j'ai aujourd'hui des souvenirs de ma petite enfance qui remontent de temps en temps... et dont j'aurais été bien incapable de me souvenir auparavant.

On ne fait pas de reconstruction parce que les informations nécessaires ne sont pas stockées mais parce que notre cerveau ne nous laisse pas accéder à tout.

balou a écrit :

Il me semble que la médecine sait quelle partie du cerveau est sollicitée pour telle ou telle action.
Je vais suivre aussi (il faudra que mon cerveau me le rappelle ...)

La plasticité du cerveau semble démontrer que même si certaines zones sont préférés pour certaines choses, en fait le cerveau peut parfaitement s'adapter et utiliser d'autres zones.
Exemple, si une partie de ton cerveau est endommagé, tu perds une partie de tes facultés. Mais avec un entraînement et des appareillages appropriés, tu pourrais devenir capable d'utiliser une autre zone pour compenser.
Donc même si nous avons à prioris des zones utilisés "par défaut" pour telles ou telles choses, ce ne serait pas quelque chose de fixe, gravé dans la roche.

Ce serait apparemment la plasticité qui pourrait nous apporter les premiers exemples de "cyborgs". On a par exemple inventé une espèce d'oeil artificiel : à l'aide d'une caméra spéciale et d'un appareil placé dans la bouche, un non-voyant devient capable de voir avec sa langue.

Vu sur Arte il y a quelques semaines. A voir pour la crédibilité de la chose, la plasticité du cerveau n'est pas encore documenté sur Wikipédia, même si elle apparaît dans les articles connexes de Cerveau.

Dernière modification par Snake046 (Le 30/11/2009, à 18:55)

billou · Le 30/11/2009, à 19:50

C'est bien possible. Pour ma part, j'ai aujourd'hui des souvenirs de ma petite enfance qui remontent de temps en temps... et dont j'aurais été bien incapable de me souvenir auparavant.

Ça me fait vaguement penser à un phénomène assez connu, qui serait de voir défiler toute sa vie devant ses yeux avant de mourir, j'avais lu une étude scientifique sur le sujet, qui présentait en gros le fait, que le cerveau, par la force des choses, chercherait dans la totalité de la mémoire (même post-natale) comment éviter une situation potentiellement fatale, au mépris de toutes les autres fonctions (sollicitation à 100% donc), ce qui expliquerait que même la vue se retrouverait altérée par tous les souvenirs remémoré en une fraction de seconde, mais également que les personnes ayant connus cette phase, en auraient été marqué à jamais (imaginez vous pouvoir ressasser en un instant, la totalité de l'experience de votre vie, et d'en faire un calcul global)...
C'est assez fascinant quand on y pense, la façon dont fonctionne le cerveau... J'ai vraiment l'impression que nous ne puisons qu'un minimum dans son potentiel, à cause de notre incapacité à l'exploiter convenablement (c'est l'inconscient qui se charge du strict minimum).

Dernière modification par billou (Le 30/11/2009, à 19:51)

Link31 · Le 30/11/2009, à 19:57

billou a écrit :

J'ai vraiment l'impression que nous ne puisons qu'un minimum dans son potentiel

Pas vraiment... On l'utilise généralement dans son ensemble. Sa plasticité nous donne le potentiel d'optimiser assez largement certaines capacités bien choisies (entraînement), mais c'est toujours et systématiquement au détriment des autres, malheureusement.

Par contre, c'est vrai qu'on n'est très loin d'en connaître scientifiquement tous les secrets.

Dernière modification par Link31 (Le 30/11/2009, à 19:57)

Snake046 · Le 30/11/2009, à 20:29

Dans son ensemble, mais généralement pas à la hauteur de son potentiel.
Notre cerveau peut fonctionner beaucoup plus vite et mieux qu'il le fait en général.

En outre, si en général ceux qui disposent de cerveaux aux facultés disproportionnées sont souvent des cas d'autismes, il existe par exemple le cas d'une personne qui, à la suite d'un choc à la tête, s'est mit à ne plus traiter les souvenirs comme une personne normale : il peut ansi vous dire ce qu'il faisait le 12 novembre 2002 tout comme ce qui passait à la télé le 8 octobre 1992 (pour peu qu'il ait été devant la télé ce jour là).
Et le reste de ses capacités ne semble pas altérées.
http://www.dailymotion.com/video/x40st7_voyage-au-centre-du-cerveau-les-vir_tech

gnuuat · Le 30/11/2009, à 20:53

Ce qui est dit tout au long de cette page est très interressant, mais je vais juste reprendre le haut de page, car je trouve que le reste de la discussion en découle presque...

Roggan a écrit :

OK ! mais souviens-toi de toi à 5 ans, c'était loin d'être évident ! Donc il y a fort à parier que c'est en pratiquant les mathématiques qu'on t'avait enseigné que tu as put mettre en place cette stratégie. Essaye de l'expliquer à un gosse, il va comprendre à force, mais tu te rendras compte que malgré les apparences, ta stratégie relève d'un relativement haut niveau de complexité. Donc, les habitudes, il y en a indubitablement. Mais elles n'apparaissent qu'après la maîtrise d'outils rébarbatifs du style "prendre 2 pommes, en ajouter 2 autres, etc." Et sans mathématique (au sens de pratique et non de science !) elles n'apparaissent sans doute jamais.

Faux, je me souviens très bien en avoir bavé pour apprendre par coeur mes tables d'additions, puis de soustractions, puis de multiplications.
C'est seulement après m'être habitué à la manipulation des nombres que j'ai pu commencé à comprendre ensuite les règles de base.
De même, c'est en apprenant par coeur que 1 doigt = 1 que j'ai appris à compter avec mes doigts.
Tu as l'air de dire que dès le plus bas âge, on démontre aux enfants des théorèmes qu'ils sont sencé comprendre puis maitriser et enfin utiliser.

Les chiffres, c'est comme l'alphabet, ce sont des caractères auxquels on donne une signification.
Je penses que toi aussi tu as du apprendre par coeur l'alphabet, puis apprendre que les lettres L, O et L ensemble forment le sont "lol" et que cela signifie :

dictionnaire Latin de la 'tite gogole a écrit :

"lol" : élément constitutif de la phrase française, toute phrase débute par un lol et se termine par un lol «lol Arrête de pratiquer avec moi une ironie de si mauvais aloi lol»

Les habitudes, il y en a partout, y compris dans les mathématiques, dans les sciences, les procédés logiques, philosophique et dans les couche culottes des enfants !

Le cerveau, c'est une grosse machine à habitude, qui stimule des zones mémoires, pas une machine logique qui manipule des bits.

PPdM · Le 30/11/2009, à 21:01

Sir Na Kraïou · Le 30/11/2009, à 21:11

C'est des bestioles dangereuses, les dicos de Latin !

compte supprimé · Le 30/11/2009, à 21:26

Snake046 a écrit :

La plasticité du cerveau semble démontrer que même si certaines zones sont préférés pour certaines choses, en fait le cerveau peut parfaitement s'adapter et utiliser d'autres zones.

Une très belle démonstration de cette plasticité est la réorganisation du schéma corporel après greffe de mains comme l'a mis en évidence l'équipe lyonnaise en IRM fonctionnelle.
http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/ReorgCerebrale.htm

Roggan · Le 30/11/2009, à 23:33

Faux, je me souviens très bien en avoir bavé pour apprendre par coeur mes tables d'additions, puis de soustractions, puis de multiplications.
C'est seulement après m'être habitué à la manipulation des nombres que j'ai pu commencé à comprendre ensuite les règles de base.
De même, c'est en apprenant par coeur que 1 doigt = 1 que j'ai appris à compter avec mes doigts.
Tu as l'air de dire que dès le plus bas âge, on démontre aux enfants des théorèmes qu'ils sont sencé comprendre puis maitriser et enfin utiliser.

Je dois mal m'exprimer, je pense en fait que ça se passe exactement comme tu le décris.

Je voulais juste mettre en évidence le fait que toutes les habitudes ne se ressemblent pas et que certaines d'entre elles découlent d'une multitudes de sous-habitudes tellement rodées qu'elles deviennent quasi-inconscientes. Par exemple, on voit quatre objets disposés en carrés comme sur les faces d'un dés, et bim! on sait qu'il y en a quatre, même pas besoin d'y faire attention ou de compter ou quoi que ce soit.

Après, je crois qu'on peut sans risques appeler les opération cachées dernières ces habitudes "calcul". Je dis ça en réaction à l'idée que tu émet d'éclipser l'idée de calcul. Je suis d'accord sur que les humains ne font pas du calcul en bruteforce et qu'on peut évacuer l'application - au sens littéral - des opérateur mathématiques. Donc oui, il n'y a pas deux "pommes mentales" à l'intérieur du crâne qui s'ajoutent à deux autres "pommes mentales" pour donner "4 pommes mentales". Mais, cela a-t-il pour autant du sens de rejeter le concept de "calcul" ? Il se passe bien quelque chose quand on manipule des nombres - boite noire - appelons ça "calcul". (pourquoi pas ?)

La question de trade était "comment le cerveau calcul?". La question s'intéressait-elle au fonctionnement au niveau neuronal ou alors, "cerveau" désigne "l'esprit, le mind", et dans ce cas la question s'intéresse au niveau intentionnel ?

J'admets que je tire ici la couverture du débat vers le niveau intentionnel et le macro. Mais je pense que ça a son intérêt tout autant que la compréhension au niveau physique ! Parce qu'après tout, le quotidien, les maths à l'école, etc, on les vit du point de vue du niveau intentionnel. (Mais si je suis hors sujet, je me contenterai de vous lire.)

Après, j'admets aussi qu'il paraît évident que les sciences cognitives qui s'intéressent aux fonctionnement du cerveau au niveau physique auront beaucoup de choses à nous apprendre qui viendront bousculer le sens commun. Les exemples dans les posts précédant en sont la preuve.

Le cerveau, c'est une grosse machine à habitude, qui stimule des zones mémoires, pas une machine logique qui manipule des bits.

Je suis absolument pas défenseur de cette thèse (en gras), et je suis sceptique quant à l'IA forte. N'empêche qu'il me semble qu'on peut avoir accès à ces habitudes d'une certaine manière et qu'on peut les formaliser (du moins dans les jeux, mathématiques, etc). C'est passionnant de voir à quel point on put étudier les habitudes des joueurs d'échecs et les implémenter dans une machine qui pouvait jouer aux échecs et battre les meilleurs joueurs - même si elle ne fonctionne pas comme un humain. En construisant cette machine, l'être humain à compris beaucoup de choses sur lui-même sans avoir besoin "d'ouvrir sa boite crânienne". Il me semble que c'est déjà quelque chose !

Dernière modification par Roggan (Le 30/11/2009, à 23:42)

samυncle · Le 01/12/2009, à 00:35

La question de trade était "comment le cerveau calcul?". La question s'intéressait-elle au fonctionnement au niveau neuronal ou alors, "cerveau" désigne "l'esprit, le mind", et dans ce cas la question s'intéresse au niveau intentionnel ?

Effectivement c'est la question originale que je me suis posée, et j'avoue qu'après avoir lu vaut réponse ben le problème n'est pas facile a résourdre

Je me suis penché depuis sur les neurosciences, et je dois l'avouer c'est très interessant

Roggan · Le 01/12/2009, à 01:12

samuncle a écrit :

La question de trade était "comment le cerveau calcul?". La question s'intéressait-elle au fonctionnement au niveau neuronal ou alors, "cerveau" désigne "l'esprit, le mind", et dans ce cas la question s'intéresse au niveau intentionnel ?
Effectivement c'est la question originale que je me suis posée, et j'avoue qu'après avoir lu vaut réponse ben le problème n'est pas facile a résourdre
Je me suis penché depuis sur les neurosciences, et je dois l'avouer c'est très interessant

Je m'excuse, mais j'ai pas bien bien compris de laquelle des questions tu parles. C'est le fonctionnement du cerveau au niveau neuronal ou les stratégies au niveau de la pensée pour résoudre des calculs qui t'intéresse ? Ou les deux peut-être ?

side · Le 01/12/2009, à 01:43

faut absolument dissocier le "macro" ( comportement, raisonnement abstrait, calcul mathématique) ... du "micro" ( fonctionnement du réseau de neurones, fonctionnement des neurones) ...

Sauf que les deux "mondes" s'influencent mutuellement. Ca peut être gênant de dissocier radicalement les deux non ?

DrDam · Le 01/12/2009, à 09:24

billou a écrit :

J'ai vraiment l'impression que nous ne puisons qu'un minimum dans son potentiel

Snake046 a écrit :

Dans son ensemble, mais généralement pas à la hauteur de son potentiel.

La question est de savoir si on parle de consciemment ou pas ... on utilise 100% de notre cerveau ... mais pas forcement consciemment.... et heureusement ...

Roggan a écrit :

La question de trade était "comment le cerveau calcul?". La question s'intéressait-elle au fonctionnement au niveau neuronal ou alors, "cerveau" désigne "l'esprit, le mind", et dans ce cas la question s'intéresse au niveau intentionnel ?
J'admets que je tire ici la couverture du débat vers le niveau intentionnel et le macro. Mais je pense que ça a son intérêt tout autant que la compréhension au niveau physique ! Parce qu'après tout, le quotidien, les maths à l'école, etc, on les vit du point de vue du niveau intentionnel. (Mais si je suis hors sujet, je me contenterai de vous lire.)

là on sort de la biologie ... et on rentre presque dans des notions de pédagogie/philosophie ...

side a écrit :

Sauf que les deux "mondes" s'influencent mutuellement. Ca peut être gênant de dissocier radicalement les deux non ?

pour ma part, on ne peut pas dissocier les 2. Car une modification "macro" (nouvelle action, nouvelle connaissance) vas entrainer une modification "micro" (réorganisation) .... et il y a un cercle vicieux ... plus tu fait une chose, plus tu la fait bien .... et inversement, moins tu fait une chose, moins tu la fait bien ...

side · Le 01/12/2009, à 11:19

DrDam a écrit :

side a écrit :
Sauf que les deux "mondes" s'influencent mutuellement. Ca peut être gênant de dissocier radicalement les deux non ?
pour ma part, on ne peut pas dissocier les 2. Car une modification "macro" (nouvelle action, nouvelle connaissance) vas entrainer une modification "micro" (réorganisation) .... et il y a un cercle vicieux ... plus tu fait une chose, plus tu la fait bien .... et inversement, moins tu fait une chose, moins tu la fait bien ...

Tout à fait. L'acte d'apprentissage est autant un phénomène physiologique que psychologique. Je me demande si en IA on est arrivé à obtenir des résultats probants d'apprentissage.
Il faudrait voir à quel point la plasticité cérébrale influence nos capacités d'apprentissage, pour le moment il y a des études sur des cas cliniques mais je ne connais pas d'étude plus globale sur des enfants sans trouble physiologique. parce que notre cerveau évolue vitesse grand V pendant l'enfance, il emmagasine tout ce qui passe à porté de vue, la fameuse phase ou les enfants sont légèrement sur-actifs, ou ils lisent à voix haute tout ce qu'il peuvent, ou ils s'inventent sans cesse des mondes imaginaires, comptent sans cesse etc ...

Ca tient aussi à la mémoire et le fait de retenir consciemment ou non les faits, et à ce qui se passe ensuite dans le cerveau. Que fait-il de ces acquis ? Parce que le cerveau ne stocke pas comme un disque dur, c'est un perpétuel ré-assemblage neurologique, qui influence le contenu accessible de notre mémoire. Que se passe-t-il physiologiquement lors d'un événement marquant ? Un truc dont on se souvient toute notre vie. Et pourquoi les événements trop fort ou trop marquants (et potentiellement "destructeurs" ou désagréables) sont-ils occultés par notre cerveau. En gros c'est quoi, physiologiquement parlant, l'inconscient ?

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