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#51 Le 01/12/2009, à 18:35

Snake046

Re : Firefox utilisera Directx 11

Dalai-Lama a écrit :
Snake046 a écrit :
Link31 a écrit :

Juste pour préciser, c'est sous un Windows "natif" (de base) que l'OpenGL est émulé par Direct3D, et pas l'OpenGL "natif" qui serait inutilisable sous Windows.

On pourrait avoir plus de précisions là-dessus ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que cela implique...

En ce qui concerne l'utilisation de Direct3D pour Firefox, je trouve bizarre que certains commentaires justifient cet usage par le fait que Firefox utilise déjà Windows.
Lorsqu'on veut être inter-opérable, le choix se porte toujours vers des frameworks inter-opérables. Propriétaire ou pas c'est une chose, le problème là c'est l'inter-opérabilité... pourquoi choisir de développer uniquement pour Windows quand il serait si simple de le faire pour tout les OS ?

Parce que tu ne comprends pas !
Firefox utilisera cela quand ça sera déjà installé sur l'ordinateur, en gros il se sert des librairies windows, ce qui est tout a fait logique.
Reprocher a Firefox d'utiliser des librairies windows, c'est reprocher a Firefox de fonctionner sur windows.

???
Mais pas du tout neutral !
KDE aussi fonctionne sous Windows ! Ca ne l'empêche pas d'être totalement compatible avec les autres systèmes également !
C'est peut-être vous qui ne comprenez pas que le problème ici, ce n'est pas l'usage de DirectX. Enfin je vois pas ce qui est compliqué là-dedans : ils ont le choix entre une technologie ouverte et inter-opérable, ils font le choix d'une technologie fermé et uniquement disponible sous Windows.

D'ailleurs, Firefox n'utilise PAS l'API Windows. Firefox utilise des librairies qui elles utilisent l'API Windows, et qui elles sont inter-opérables. Je ne vois pas comment on peut ne pas faire la différence entre les deux ?
C'est comme dire qu'utiliser Irrlicht, c'est faire du logiciel propriétaire uniquement parce qu'il a un backend DirectX !

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que peu importe les plate-formes que supporte une librairie, celle-ci doit être inter-opérable.
On s'en bas les steaks que DirectX soit propriétaire (en tout cas moi je m'en bas, dans ce cas présent). Le problème c'est que DirectX n'est pas inter-opérable.
On ne reprochera pas à Firefox de faire une version Linux parce que ça ralentirait le développement de la version FreeBSD ? Ici c'est la même chose, on va pas gueuler parce qu'ils font une version Windows si ils supportent d'autres plate-formes : par contre on va gueuler si ils font une version Windows et arrêtent de supporter les autre plate-formes.
Et grosso-modo, c'est ce qui va se passer. Firefox sous unixoide et Firefox sous Windows deviendront deux logiciels très différents.

Ca va mieux comme ça monsieur ?

Dernière modification par Snake046 (Le 01/12/2009, à 18:36)


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#52 Le 01/12/2009, à 18:37

samυncle

Re : Firefox utilisera Directx 11

Pourquoi ne pas simplement utiliser OpenGL ?

Il me semble qu'OpenGL c'est open source et interoperable smile


Hello world

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#53 Le 01/12/2009, à 18:52

Dalai-Lama

Re : Firefox utilisera Directx 11

Snake046 a écrit :
Dalai-Lama a écrit :
Snake046 a écrit :

On pourrait avoir plus de précisions là-dessus ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que cela implique...

En ce qui concerne l'utilisation de Direct3D pour Firefox, je trouve bizarre que certains commentaires justifient cet usage par le fait que Firefox utilise déjà Windows.
Lorsqu'on veut être inter-opérable, le choix se porte toujours vers des frameworks inter-opérables. Propriétaire ou pas c'est une chose, le problème là c'est l'inter-opérabilité... pourquoi choisir de développer uniquement pour Windows quand il serait si simple de le faire pour tout les OS ?

Parce que tu ne comprends pas !
Firefox utilisera cela quand ça sera déjà installé sur l'ordinateur, en gros il se sert des librairies windows, ce qui est tout a fait logique.
Reprocher a Firefox d'utiliser des librairies windows, c'est reprocher a Firefox de fonctionner sur windows.

???
Mais pas du tout neutral !
KDE aussi fonctionne sous Windows ! Ca ne l'empêche pas d'être totalement compatible avec les autres systèmes également !
C'est peut-être vous qui ne comprenez pas que le problème ici, ce n'est pas l'usage de DirectX. Enfin je vois pas ce qui est compliqué là-dedans : ils ont le choix entre une technologie ouverte et inter-opérable, ils font le choix d'une technologie fermé et uniquement disponible sous Windows.

D'ailleurs, Firefox n'utilise PAS l'API Windows. Firefox utilise des librairies qui elles utilisent l'API Windows, et qui elles sont inter-opérables. Je ne vois pas comment on peut ne pas faire la différence entre les deux ?
C'est comme dire qu'utiliser Irrlicht, c'est faire du logiciel propriétaire uniquement parce qu'il a un backend DirectX !

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que peu importe les plate-formes que supporte une librairie, celle-ci doit être inter-opérable.
On s'en bas les steaks que DirectX soit propriétaire (en tout cas moi je m'en bas, dans ce cas présent). Le problème c'est que DirectX n'est pas inter-opérable.
On ne reprochera pas à Firefox de faire une version Linux parce que ça ralentirait le développement de la version FreeBSD ? Ici c'est la même chose, on va pas gueuler parce qu'ils font une version Windows si ils supportent d'autres plate-formes : par contre on va gueuler si ils font une version Windows et arrêtent de supporter les autre plate-formes.
Et grosso-modo, c'est ce qui va se passer. Firefox sous unixoide et Firefox sous Windows deviendront deux logiciels très différents.

Ca va mieux comme ça monsieur ?

Ben non, tu dis toujours n'importe quoi.
Tu te focalises sur un point et en tire des conclusions farfelues.
Si DirectX est plus rapide pour faire une chose X qu'openGL, je vois pas bien ce que ça peut te foutre que Firefox l'utilise...
Du moment que dans le même temps si DirectX n'est pas là, il utilise l'ancienne méthode...

Sérieusement j'ai du mal à comprendre qu'est-ce que ça peut bien vous faire que Firefox utilise des choses pour être plus rapide sous Windows...

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 01/12/2009, à 18:52)

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#54 Le 01/12/2009, à 18:59

Malizor

Re : Firefox utilisera Directx 11

@Dalai-Lama: ce n'est pas un argument valable, si ce n'était que ça ils contribueraient à l'amélioration d'open-gl afin qu'il égale/surpasse directX.
(sur le même modèle de ce qu'ils ont fait avec theora pour ne pas intégrer mpeg4)

Je suis en effet curieux d'avoir quelques éclaircissements la dessus...


« Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort. »  -  Beaumarchais  ← Le premier troll ?

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#55 Le 01/12/2009, à 19:15

Snake046

Re : Firefox utilisera Directx 11

Ok.
Je suis d'accord avec toi Dalai-Lama. Si c'est plus rapide sous Windows, d'accord.
Maintenant, pourquoi ils ne le font pas avec OpenGL sous les autres systèmes ?

Ah, parce que ça demande un effort de développement trop grand c'est ça ?
Dans ce cas pourquoi ne pas avoir utilisé OpenGL dès le départ ?

Tu essaye de justifier le développement d'un Firefox qui ne sera plus interopérable (parce que c'est ce qui va arriver : en gros, ils décident que Gecko Windows et Gecko Unix seront deux logiciels différents) pour la simple raison qu'on PEUT obtenir un Gecko Windows meilleur que le Gecko actuel.
En gros, ton idée revient à dire "c'est eux les développeurs, c'est eux qui décident". Très bien, mais dans ce cas, puisqu'ils assument leur choix, laisse-nous critiquer, car c'est une décision qui mérite bien une critique odieuse.
Dis toi juste, si les développeurs décidaient d'arrêter le développement des versions unix, réagirais-tu de la même façon ? Sachant que c'est exactement la même chose, à une échelle différente ?


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#56 Le 01/12/2009, à 19:40

pascalc

Re : Firefox utilisera Directx 11

Malaria a écrit :

@Dalai-Lama: ce n'est pas un argument valable, si ce n'était que ça ils contribueraient à l'amélioration d'open-gl afin qu'il égale/surpasse directX.
(sur le même modèle de ce qu'ils ont fait avec theora pour ne pas intégrer mpeg4)

Je suis en effet curieux d'avoir quelques éclaircissements la dessus...

Et qu'est-ce qui te fait dire que Mozilla ne participe pas à OpenGL? Qu'est-ce qui te fait dire que Mozilla a les compétences pour apporter ces innovations à openGL alors que des dizaines d'entreprises du consortium openGL qui font 100 ou 1000 fois la taille de Mozilla et sont spécialisées dans le domaine ne l'ont pas encore fait? Et pourquoi on devrait attendre des années pour améliorer les perfs et le rendu du navigateur (alors que tous les autres navigateurs utiliseront Direct2D dans leur version Windows dans 6 mois, faut pas se leurrer) alors qu'on peut améliorer ça pour plus de 300 millions de personnes dans un avenir proche?

Il y a  un moment où il faut enlever ses œillères et vivre dans le monde réel, avec de tels raisonnement Mozilla devrait refaire l'ensemble de l'informatique libre dans le monde...


Mozilla
(mes opinions n'engagent que moi et pas mon employeur)

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#57 Le 01/12/2009, à 20:03

pascalc

Re : Firefox utilisera Directx 11

Snake046 a écrit :

Ok.
Je suis d'accord avec toi Dalai-Lama. Si c'est plus rapide sous Windows, d'accord.
Maintenant, pourquoi ils ne le font pas avec OpenGL sous les autres systèmes ?

parce qu'OpenGL ne peut pas le faire, en tous cas pas dans un avenir prévisible?

Ah, parce que ça demande un effort de développement trop grand c'est ça ?
Dans ce cas pourquoi ne pas avoir utilisé OpenGL dès le départ ?

Tu as compris qu'OpenGL ne sait pas le faire ou pas ?

Tu essaye de justifier le développement d'un Firefox qui ne sera plus interopérable (parce que c'est ce qui va arriver : en gros, ils décident que Gecko Windows et Gecko Unix seront deux logiciels différents) pour la simple raison qu'on PEUT obtenir un Gecko Windows meilleur que le Gecko actuel.
En gros, ton idée revient à dire "c'est eux les développeurs, c'est eux qui décident". Très bien, mais dans ce cas, puisqu'ils assument leur choix, laisse-nous critiquer, car c'est une décision qui mérite bien une critique odieuse.
Dis toi juste, si les développeurs décidaient d'arrêter le développement des versions unix, réagirais-tu de la même façon ? Sachant que c'est exactement la même chose, à une échelle différente ?

Interopérable? Tu as regardé la définition dans le dictionnaire?


Mozilla
(mes opinions n'engagent que moi et pas mon employeur)

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#58 Le 01/12/2009, à 20:27

joelafrite248

Re : Firefox utilisera Directx 11

sebastien_frade a écrit :

Il faudrait arrêter de partir en vrille dès qu'un logiciel libre, dans sa version tournant sous un OS propriétaire, utilise les possibilités propres à cet OS. Il est normal que des dévs utilisent tous les moyens à leur disposition pour permettre à leur logiciel de remplir, au mieux, son rôle.

J'ajouterais : c'est normal et bien que dans le business plan de FF il y ait le projet d'exploiter les ressources W$ pour asseoir sa suprématie, parce que séduire les utilisateurs W$ c'est prendre les vraies parts de marché. FF à l'unanimité sur les distros Nux ne change rien d'essentiel pour le monde du libre. FF sur tous les postes W$, ça c'est une victoire.


"La bonne longueur pour les jambes, c'est quand elles touchent par-terre."
Coluche

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#59 Le 01/12/2009, à 20:49

dekans

Re : Firefox utilisera Directx 11

J'ai vu (je ne sais plus où) que Firefox exploite Cairo sous Linux pour faire l'équivalent de ce qu'il fera avec dX11.
Donc la version win est en retard par rapport à la version Linux.

En même temps vu la lenteur de Firefox sous Linux comparé à la version Windows, ça me surprend un peu yikes


dekans@jabber.kubuntu-fr.org

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#60 Le 01/12/2009, à 21:10

nknico

Re : Firefox utilisera Directx 11

Firefox exploite cairo sur les 3 plateformes :mac linux et windows...


Nico

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#61 Le 01/12/2009, à 21:10

Malizor

Re : Firefox utilisera Directx 11

@pascalc :

Visiblement on c'est mal compris. Pas la peine de voir le mal partout...

Je sais que Mozilla contribue à OpenGL via web-gl (et qu'ils contribuent grandement à d'autres projets libres)
Je me doute également que Mozilla a d'excellentes raisons de se reposer sur directX, ce que j'aimerais savoir c'est quelles sont ces raisons.

En effet, il est de mon point de vue assez contradictoire d'utiliser une technologie non-interopérable alors qu'il existe (ou peu exister ?) un équivalent libre.
À moins que ça ne soit qu'une situation temporaire, en attendant qu'OpenGL s'améliore ?
D'autant plus que, toujours grâce au développement de web-gl, on pourrait penser que les dev Mozilla commencent à « toucher un peu » en OpenGL...

Et vu que, si je ne m'abuse, webkit n'a rien annoncé sur le sujet, il faudra bien plus que 6 mois avant que les concurrents utilisent direct2D : je dirais au (strict) minimum 1 an. (et de toute manière, Mozilla n'est pas sensé n'avoir rien à faire de ses parts de marché et se concentrer sur l'ecosystème technologique de l'Internet ? Dans ce cas, en quoi un retard est-il dommageable ?)


Bref, je ne cherche ni le troll ni la polémique : j'ai confiance en Mozilla. J'aimerais simplement avoir quelques éclaircissements.

Dernière modification par Malaria (Le 01/12/2009, à 21:12)


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#62 Le 01/12/2009, à 21:14

Link31

Re : Firefox utilisera Directx 11

Malaria a écrit :

Et vu que, si je ne m'abuse, webkit n'a rien annoncé sur le sujet

Webkit n'annonce rien, parce que Webkit n'est qu'un moteur HTML et n'implémente pas lui-même le rendu.

Comme je l'ai dit, QtWebkit est déjà capable d'effectuer son rendu avec OpenGL (comme toutes les applications Qt d'ailleurs).

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#63 Le 01/12/2009, à 21:16

Malizor

Re : Firefox utilisera Directx 11

Par webkit j'entends en fait Safari et Chrome wink
(abus de langage, tout ça...)

Dernière modification par Malaria (Le 01/12/2009, à 21:17)


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#64 Le 01/12/2009, à 22:26

pascalc

Re : Firefox utilisera Directx 11

@Malaria

L'implémentation se fera par un backend Cairo avec un fallback sur le rendu classique GDI si D3D n'est pas disponible, il n'y a donc pas de problème d'interropérabilité. Pas plus d'ailleurs qu'avec l'utilisation actuelle de GDI qui est une autre brique de Windows. Si/Quand un équivalent libre et multiplateforme existera, probablement basé sur opengl, il sera possible de rajouter aussi ce backend à Cairo ou de remplacer le backend D3D si les performances sont équivalentes.

D'après le dev en charge de se projet, la difficulté est d'une part qu'OpenGL ne gère pas encore les fonctionnalités spécifiques dont on a besoin (directWrite) et qu'il faut une implémentation complète pour pouvoir l'implémenter comme un "client" de Cairo. WebGL est un sous-ensemble d'openGL et on le fait fonctionner dans un cadre limité, la balise canvas (pour canvas3D de html5).

(et de toute manière, Mozilla n'est pas sensé n'avoir rien à faire de ses parts de marché et se concentrer sur l'ecosystème technologique de l'Internet ? Dans ce cas, en quoi un retard est-il dommageable ?)

Les parts de marché sont importantes dans la mesure où elles permettent de peser sur le marché et donc sur l'évolution du Web. Par exemple, Google est en train d'abandonner Gears au profit d'HTML5 en partie parce que Firefox qui implémente des technos standards équivalentes à ce qu'apportait Gears gagne des parts de marché plus rapidement que Google ne parvient à diffuser son plugin.

L'accélération par carte graphique est importante car elle va résoudre en grande partie des problèmes de performance et de rendu de technos anciennes (SVG, PNG transparents en défilement de page) ou récemment introduites (polices téléchargeables, calculs graphiques intensifs en canvas, transitions et dégradés CSS...). Ces technos sont une réponse directes à des technos propriétaires (Flash et Silverlight) et si ça rame, elles ne seront pas une bonne réponse.


Mozilla
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#65 Le 01/12/2009, à 23:24

Malizor

Re : Firefox utilisera Directx 11

Merci beaucoup, je comprends mieux maintenant wink

D'après la page wikipedia de cairo, celui-ci aurait déjà un backend OpenGL. Donc il ne manquerait « que » quelques extensions OpenGL, leurs implémentations dans les pilotes et une petite maj de cairo pour que ça tourne ?

Dans ce cas ça finira par venir mais ça risque d'être long... à moins que la décision d'utiliser direct2D face justement accélérer les choses ?
Est-ce que Mozilla pousse dans ce sens ? (est-ce que ça correspond à leur stratégie ?)


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#66 Le 01/12/2009, à 23:40

pascalc

Re : Firefox utilisera Directx 11

Dans ce cas ça finira par venir mais ça risque d'être long... à moins que la décision d'utiliser direct2D face justement accélérer les choses ?
Est-ce que Mozilla pousse dans ce sens ? (est-ce que ça correspond à leur stratégie ?)

À mon avis ça ne peut qu'aider, j'ai lu qu'une discussion à ce sujet aurait commencé du côté d'OpenGL mais je n'en sais pas plus. Mozilla est et veut rester multiplateforme donc on va pousser pour des progrès dans ce sens, c'est d'ailleurs pour ne pas avoir à supporter plusieurs backend graphiques que l'on a passé toutes nos plateformes à Cairo avec la version 3 de Firefox.


Mozilla
(mes opinions n'engagent que moi et pas mon employeur)

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#67 Le 01/12/2009, à 23:48

Malizor

Re : Firefox utilisera Directx 11

Ok, merci encore !

Je vais suivre ces évolutions avec beaucoup d'attention.


« Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort. »  -  Beaumarchais  ← Le premier troll ?

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#68 Le 27/12/2009, à 02:38

antistress

Re : Firefox utilisera Directx 11

L'accélération via Cairo et OGL en est à ses débuts on dirait et le projet WebKitGTK+ pourrait aider http://live.gnome.org/WebKitGtk/Hackfest2009/Agenda

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#69 Le 27/12/2009, à 11:45

enrix

Re : Firefox utilisera Directx 11

blunt a écrit :

La nouvelle est peut être une rumeur, mais je ne vois pas pourquoi elle serais fausse et si hilarante ?

Assurément que firefox n'utilisera pas directx sur linux, je croyais plutôt que, comme nknico le mentionnait, la discussion allait s'orienter sur l'écart qui allait grandir sur les perfomance du browser entre les OS. Si la vitesse continue à s'améliorer sur windows avec l'utilisation de directx 11, il n'y aura encore pas d'amélioration du coté de gnu/linux

Ça sera une bonne occasion pour nous de coder un firefox qui utilise OpenGL sous Linux et utilise la carte ou chipset graphique pour fonctionner. Firefox est libre il me semble. Le but est pas de faire une version différente mais de faire la même chose sous Linux.

Sur ce forum on est combien à savoir coder en JAVA, C,C++, python ? 40 - 50 plus... Ça suffit pour faire une équipe de développeur.

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