Vote opinion sur le paradoxe de Fermi

dionisos · Le 05/02/2010, à 01:14

Paul0102 a écrit :

Disons que le biais principal est que pour s'adonner à ce genre de considérations, il faut déjà exister.

J'suis daccord.

Adhémar · Le 05/02/2010, à 12:43

dionisos a écrit :

Mais par contre, j'considere que l'on peut quand même donner une borne inférieur a cette probabilité.
Si cette probabilité etait de 10^(-1000), alors on aurai u 10^(-977) de chance d'etre la (si l'on considere qu'il n'existe que l'univers observable).
Et comme on est la, il me semble casiment impossibe que la probabilité soit pas supérieur.
J'suis daccord que c'est pas tres rigoureux, mais j'pense pas que ca soit totalement faux.

A mon avis, on a plutôt une borne supérieure, mais pas inférieure. Si on est la seule espèce vivante dans l'univers visible, ça montre juste que la proba d'apparition de la vie est inférieure à 10^-23.

Ta proba de 10^(-977), elle est uniquement valable dans l'univers visible (çàd un cercle de rayon 'vitesse de la lumière'*'age de l'univers' centré sur la terre), et il n'y a pas de raison de penser que l'univers se limite à cet univers visible.

CasseTaTele · Le 05/02/2010, à 14:10

Adhémar a écrit :

dionisos a écrit :
Mais par contre, j'considere que l'on peut quand même donner une borne inférieur a cette probabilité.
Si cette probabilité etait de 10^(-1000), alors on aurai u 10^(-977) de chance d'etre la (si l'on considere qu'il n'existe que l'univers observable).
Et comme on est la, il me semble casiment impossibe que la probabilité soit pas supérieur.
J'suis daccord que c'est pas tres rigoureux, mais j'pense pas que ca soit totalement faux.
A mon avis, on a plutôt une borne supérieure, mais pas inférieure. Si on est la seule espèce vivante dans l'univers visible, ça montre juste que la proba d'apparition de la vie est inférieure à 10^-23.
Ta proba de 10^(-977), elle est uniquement valable dans l'univers visible (çàd un cercle de rayon 'vitesse de la lumière'*'age de l'univers' centré sur la terre), et il n'y a pas de raison de penser que l'univers se limite à cet univers visible.

Tout le problème est qu'il est impossible de vérifier cette hypothèse de départ: "on est la seule espèce vivante dans l'univers visible". Quand bien même, on ne peut pas borner la probabilité ni avec une borne inférieure ni supérieure, car il s'agit de probabilité et non de logique déterministe, même si la probabilité d'appartition de la vie est de 10^-99999, ça ne signifie pas que l'évènement "apparition de la vie" soit impossible et on peut très bien être le résultat d'un gros coup de bol...

En fait on ne peut que donner une estimation de cette probabilité. Pour cela on a deux façon de procéder:
-estimation a priori: c'est à dire que l'on doit prendre en compte toute la chaine d'évènement qui conduit à l'apparition de la vie et la probabilité de chaque étape et de chaque condition nécessaire. Par exemple (avec des chiffre au pif): présence d'eau liquide (proba: 10^-6), température entre 0°C et 50°C (proba: 10^-8), etc.... Puis il faut faire le produit de toutes ces probas pour en déduire la proba d'apparition de la vie.
-estimation a posteriori: échantillonner l'information "présence de vie" sur un nombre suffisament représentatif de planète réparties de façon homogène

Le problème de la méthode a priori, c'est qu'il faut connaître précisément quelles sont les conditions nécessaires et quelles sont les étapes qui mènent à la vie, et déjà là ça coince car actuellement on ne connaît pas encore le processus exact. Il faut ensuite pouvoir estimer la probabilité de chaque évènement ce qui demande donc de faire une estimation a priori ou a posteriori pour chaque étape et condition. Par exemple connaître l'information "présence d'eau liquide" pour un nombre représentatif de planète ce qui est loin d'être le cas aussi.

Pour la méthode a posteriori, il faut échantillonner l'information "présence de la vie" sur un nombre suffisant de planète ce qui est impossible pour le moment et sûrement pour longtemps encore. Car même si on ne regarde cette info que sur une planète sur un million, il faudrait quand même sonder 10^17 planètes... D'autant que la vie peut se cacher dans une grotte perdue sur la planète donc avant d'être sûr de l'info...

Le pire c'est que même si on rencontre une autre forme de vie, on ne sera pas bien plus avancé pour estimer la probabilité d'apparition de la vie, mais ça permettra par contre de répondre à la question de départ "sommes nous seuls dans l'univers?". Dans le cas où l'on est réellement seul, il sera sûrement à jamais impossible de répondre à cette question car il faudrait pour cela visiter chaque planète, or l'univers est dynamique et des planètes naissent et disparaissent en permanance...

LeCh@t · Le 05/02/2010, à 15:22

Les extraterrestres existent. Ils viennent me voir chaque nuit. Ils sont bleu/violet avec des excroissances d'énergie spirituelle en guise de membres.

J'ai un très bon contact avec eux. Nous communiquons à l'aide d'un méta-langage composés de signaux neuroniques. Pour l'instant, ils n'ont pas de vues sur la Terre car ils s'entendent bien avec quelques terriens. À terme ils voudraient révéler leur existence aux terriens pour relever notre niveau de vie et d'éthique en vue d'atteindre le niveau spirituel ultime et partager notre planète, qu'ils aiment beaucoup, avec nous.
Et que certains terriens aillent sur la leur pour faire des échanges culturels.

Voilà.

Le paradoxe de Fermi, c'est de foutaises.

Dernière modification par LeCh@t (Le 05/02/2010, à 15:23)

PPdM · Le 05/02/2010, à 15:25

LeCh@t a écrit :

..../....
Le paradoxe de Fermi, c'est de foutaises.

:lol::lol::mad:

dionisos · Le 05/02/2010, à 20:17

Adhémar a écrit :

dionisos a écrit :
Mais par contre, j'considere que l'on peut quand même donner une borne inférieur a cette probabilité.
Si cette probabilité etait de 10^(-1000), alors on aurai u 10^(-977) de chance d'etre la (si l'on considere qu'il n'existe que l'univers observable).
Et comme on est la, il me semble casiment impossibe que la probabilité soit pas supérieur.
J'suis daccord que c'est pas tres rigoureux, mais j'pense pas que ca soit totalement faux.
A mon avis, on a plutôt une borne supérieure, mais pas inférieure. Si on est la seule espèce vivante dans l'univers visible, ça montre juste que la proba d'apparition de la vie est inférieure à 10^-23.
Ta proba de 10^(-977), elle est uniquement valable dans l'univers visible (çàd un cercle de rayon 'vitesse de la lumière'*'age de l'univers' centré sur la terre), et il n'y a pas de raison de penser que l'univers se limite à cet univers visible.

D'après théorie du bigbang, l'univers (et l'espace en particulier donc) sont quand même limité pas cette limite "vitesse de la lumière'*'age de l'univers", si j'me trompe pas.

dionisos · Le 05/02/2010, à 20:25

LeCh@t a écrit :

Les extraterrestres existent. Ils viennent me voir chaque nuit. Ils sont bleu/violet avec des excroissances d'énergie spirituelle en guise de membres.
J'ai un très bon contact avec eux. Nous communiquons à l'aide d'un méta-langage composés de signaux neuroniques. Pour l'instant, ils n'ont pas de vues sur la Terre car ils s'entendent bien avec quelques terriens. À terme ils voudraient révéler leur existence aux terriens pour relever notre niveau de vie et d'éthique en vue d'atteindre le niveau spirituel ultime et partager notre planète, qu'ils aiment beaucoup, avec nous.
Et que certains terriens aillent sur la leur pour faire des échanges culturels.
Voilà.
Le paradoxe de Fermi, c'est de foutaises.

J'pense que le but du paradox de fermit, c'est de:
1) Nous faire reflechir sur des echelles de temp differentes, mettre 1000ans a faire un voyage d'une planete a l'autre, c'est pas grave au vu des echelles de temp consideré.
2) Nous faire nous rendres compte que le processus de colonisation est exponentiel (enfin pas tout a fait mais pas loin )
D'ailleur une cellule c'est tres petit par rapport a la surface de la terre, ca a pourtant pas mit longtemp a la coloniser entierement.

Enfaite ca dit juste qu'on a tres peut de chance de tomber sur des ET qui colonisent des planetes, parce que a moin que l'espece soit tres recente, elle aurai deja du tout colonisé.

(Ou alors c'est enfaite déjà le cas...)

Dernière modification par dionisos (Le 05/02/2010, à 20:27)

PPdM · Le 05/02/2010, à 20:33

Si j'ai bien tout compris la vitesse d'expansion peut être supérieure a celle de la lumière parce-que c'est une vitesse relative entre objets qui s'éloignent les un des autres comme des point de feutre sut un ballon que l'on gonfle, en fait ces point ne bougent pas s'est l'espace entre eux qui augmente et ce d'autant plus vite que l'espaces est grand.
Donc au final, entre deux point extrêmes tu peux avoir l'illusion que cette vitesse est supérieur a celle de la lumière, mais ce n'est qu'une illusion parce que tu ne perçois pas le mouvement de l'espace ni du systeme dont tu dépends et tu observe le résultat de l'expansion du vide.
D'après les derniers calculs des astronomes, dans quelques milliards d'années nous ne verrons plus les galaxies proches car elles seront trop loin pour que leur lumière arrive jusqu'à nous

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2010, à 00:47)

dionisos · Le 05/02/2010, à 21:18

pierguiard a écrit :

Si j'ai bien tout compris la vitesse d'expansion peut être supérieure a celle de la lumière parce-que c'est une vitesse relative entre objets qui s'éloignent les un des autres comme des point de feutre sut un ballon que l'on gonfle, en fait ces point ne bougent pas s'est l'espace entre eux qui augmente et ce d'autant plus vite que l'espaces est grand.
Donc au final, entre deux point extrêmes tu peux avoir l'illusion que cette vitesse est supérieur a celle de la lumière, mais ce n'est qu'une illusion parce que tu ne perçois pas le mouvement de l'espace mais le résultat de l'expansion du vide.
D'après les derniers calculs des astronomes, dans quelques milliards d'années nous ne verrons plus les galaxies proches car elles seront trop loin pour que leur lumière arrive jusqu'à nous

Ah ok, ben j'ai raconté une connerie

PPdM · Le 05/02/2010, à 22:23

Non c'est une réflexion qui est a priori logique, et c'est toute la complexité pratique de la relativité.
Nous avons naturellement tendance a considérer les choses dans l'absolu, une voiture ce déplace a X kmh par rapport a un point fixe mais deux véhicules qui s'éloignent l'une de l'autre a vitesse X et Y, la sommes de leurs vitesses d'éloignement est supérieure a leur capacités intrinsèques, chaque pilote aura l'impression de ce déplacer beaucoup plus vite si sont seul point de référence est le véhicule qui s'éloigne dans le rétroviseur.

dionisos · Le 05/02/2010, à 23:57

pierguiard a écrit :

Non c'est une réflexion qui est a priori logique, et c'est toute la complexité pratique de la relativité.
Nous avons naturellement tendance a considérer les choses dans l'absolu, une voiture ce déplace a X kmh par rapport a un point fixe mais deux véhicules qui s'éloignent l'une de l'autre a vitesse X et Y, la sommes de leurs vitesses d'éloignement est supérieure a leur capacités intrinsèques, chaque pilote aura l'impression de ce déplacer beaucoup plus vite si sont seul point de référence est le véhicule qui s'éloigne dans le rétroviseur.

J'avou pas vraimment comprendre s'que tu veut dire, particulierement:
"leur capacités intrinsèques" -> cad
"chaque pilote aura l'impression de ce déplacer beaucoup plus vite" -> beaucoup plus vite que quoi ?

Enfin je supose que tu veut parler de la non aditivité des vitesses: a+b/(1+ab/c²) (avec a et b des vitesses colinéaires évidament)

Alors vous aller me dire si je me plante ou pas (enfin si vous savez et que vous voulez bien évidament):
Enfaite cette formule est vrai dans un "espace constant", et ensuite il faut lui apliquer l'effet de la déformation de l'espace pour connaitre les vitesses "observé".
Et donc un objet peut s'éloigner plus rapidement que la vitesse de la lumiere (mais seulement si l'espace se deforme).
J'ai bon, presque bon, ou j'ai rien capté ?

PPdM · Le 06/02/2010, à 00:28

Tu a bien capté, si j'ai tout compris moi aussi parce que je ne suis pas matheux, mais je suis passionné par l'astrophysique.

C'est que la vitesse, le temps sont avant tout une question de référentiels.
dans l'univers rien ne va plus vite que la lumière, du moins dans l'état actuel de nos connaissances.

Donc si deux mobiles éloignent l'un de l'autre a une vitesse très élevés et l'on a mesuré des vitesses frisant cette fameuse limite, leur vitesse d'éloignement sera supérieure a celle de la lumière, donc supérieure a leur capacité réelle, mais cela ne sera qu'une illusion pour les occupants de ces mobiles.

En même temps leur lumière respective ne les atteindront plus et donc ils deviendrons invisible l'un a l'autre alors que pour nous par exemple qui observons ces mobiles d'un autre angle nous les verrions parfaitement s'éloigner l'un de l'autre a des vitesses largement relativiste.

D'ailleurs il a été observé des étoiles que les astronomes appellent des fuyardes, se sont des étoiles binaire qui tournaient autour de trous noirs et qui on été éjectées quand leur compagne a été absorbée par le dit trou et elles traversent leur galaxie et pour certaines l'espace inter-galactique a des vitesse relativiste et vue d'ici elles donne l'illusion de se déplacer a des vitesses supérieures a la celle de la lumière, un peu comme quand tu regarde par la fenêtre du TGV , si tu regarde le bord de la voie tu te rend compte de la vitesse, mais si dans une plaine tu regarde un clocher au loin tu n'as plus l'impression d'avancer.

Tout est une question de position de l'observateur par rapport a l'observé
Bon je ne sais pas si j'ai été clair.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/02/2010, à 00:30)

Pylades · Le 06/02/2010, à 00:36

pierguiard a écrit :

Si j'ai bien tout compris la vitesse d'expansion peut être supérieure a celle de la lumière parce-que c'est une vitesse relative entre objets qui s'éloignent les un des autres comme des point de feutre sut un ballon que l'on gonfle, en fait ces point ne bougent pas s'est l'espace entre eux qui augmente et ce d'autant plus vite que l'espaces est grand.
Donc au final, entre deux point extrêmes tu peux avoir l'illusion que cette vitesse est supérieur a celle de la lumière, mais ce n'est qu'une illusion parce que tu ne perçois pas le mouvement de l'espace mais le résultat de l'expansion du vide.
D'après les derniers calculs des astronomes, dans quelques milliards d'années nous ne verrons plus les galaxies proches car elles seront trop loin pour que leur lumière arrive jusqu'à nous

En fait, on peut poser que tu est la référence. Et rien (sauf pour certains théories un peu trash) ne peut s'éloigner ni se rapprocher de toi (ni bouger, en fait) avec une vitesse supérieure à la célérité de la lumière dans le vide. Donc, si l'on admet qu'il s'est produit un phénomène de "Big Bang" il y a 13,7 Ga, et que tout l'Univers se résume à l'Univers issu du "Big Bang" (ce qui n'est pas acquit), alors on peut en conclure que l'Univers a un diamètre (et non pas un rayon) maximum de 13,7 Gal.
Cependant, la datation de 13,7 Ga est très discutable, le temps étant relatif à l'observateur, surtout à haute vitesse.

Dernière modification par Paul0102 (Le 06/02/2010, à 00:38)

Pylades · Le 06/02/2010, à 00:52

pierguiard a écrit :

En même temps leur lumière respective ne les atteindront plus et donc ils deviendrons invisible l'un a l'autre alors que pour nous par exemple qui observons ces mobiles d'un autre angle nous les verrions parfaitement s'éloigner l'un de l'autre a des vitesses largement relativiste.

Il n'ont aucune raison de ne plus se voir, du moins tant qu'il ne sont séparé que par du vide.

Exemple :

<-- A ----- B ----- C -->

A et C se dirigent dans les directions indiquées, et en mettant le turbo. B est la référence. Il est donc considéré immobile.
Pour B, A s'éloigne à 99 % de c.
Pour B, C s'éloigne à 99 % de c.

Maintenant, chose surprenante, on prend A comme référence :

A ------ B --> --- C --->

Pour A, B s'éloigne à 99 % de c.
Et là, l'esprit est choqué, car cela contredit le principe intuitif de l'additivité des vitesses :
Pour A, C s'éloigne à 99,6 % de c.

Là est toute la subtilité. Car en fait, on ne se déplace pas dans l'absolu. L'absolu n'existe pas en relativité. On se déplace par rapport au reste du monde, ou plutôt, c'est le reste du monde qui se déplace par rapport à on.

Des équations de la relativité restreinte, il ressort une chose : le temps est relatif à l'observateur. Si je vais faire une petite virée en Tupolev, alors que tu auras vieilli de trois heures, tu constateras que je n'ai vieilli (pour toi) que de 2,9999997462 heures.
Surprenant, mais exact (on a vérifié par l'expérience).

PPdM · Le 06/02/2010, à 09:50

c'est la ou j'ai un doute , si chaque mobile a une vitesse propre 99% de C et qu'il s'éloignent l'un de l'autre la lumière émise par chacun ne pourra rattraper l'autre puisque elle ne peut dépasser C pour le reste je suis d'accord avec toi

dionisos · Le 06/02/2010, à 12:06

pierguiard a écrit :

c'est la ou j'ai un doute , si chaque mobile a une vitesse propre 99% de C et qu'il s'éloignent l'un de l'autre la lumière émise par chacun ne pourra rattraper l'autre puisque elle ne peut dépasser C pour le reste je suis d'accord avec toi

Enfaite si, parce que la lumiere va a la même vitesse dans tout les référentiels.
Dans le référentiel de A, comme C ce déplace a 99.6% de la vitesse de la lumiere, "elle met du temp", mais elle ratrape C.

Dans le référentiel de B, elle met encore moin de temp a ratrapper C. (vu que cette fois si C ce deplace a 99% de C).

Et dans le référentiel de C, elle met 100 fois moin de temp ! (car C est immobile dans sont référentiel).

(On voi bien ici que le temp doit etre relatif).

dionisos · Le 06/02/2010, à 12:17

Paul0102 a écrit :

Des équations de la relativité restreinte, il ressort une chose : le temps est relatif à l'observateur. Si je vais faire une petite virée en Tupolev, alors que tu auras vieilli de trois heures, tu constateras que je n'ai vieilli (pour toi) que de 2,9999997462 heures.
Surprenant, mais exact (on a vérifié par l'expérience).

Ca c'est encore un truc que j'ai pas capté, parce que:
Dans mon référentiel, c'est moi qui aura vieilli plus vite.
Et dans ton référentiel c'est toi qui aura vieilli plus vite.

Donc on aboutie a un paradox quand on ce re-rencontre.
D'apres s'que j'ai compris, sa se regle en remarquan que bien que la vitesse de 2 systemes soit symetrique (A va a la même vitesse par rapport a B, que B par rapport a A).
Leur acceleration n'est symetrique !

Et donc....j'ai pas capté ><.
J'comprend pas comment l'acceleration peut ne pas etre symetrique si la vitesse l'est.

Dernière modification par dionisos (Le 06/02/2010, à 12:19)

Pylades · Le 06/02/2010, à 18:50

Oui, c'est ça la clé. Car pour que l'on se re-rencontre, il faut qu'il se produise des accélérations. Bon, moi non plus je n'ai tout, pas compris, mais il parait que du coup, ça marche. Dans tous les cas, je peux t'assurer que les équations de la relativité restreinte (je n'ai pas étudié la relativité générale) sont très solides, et qu'il est inconcevable qu'elle soient fausse. Elles ont d'ailleurs été vérifiées par l'expérience.

Adhémar · Le 08/02/2010, à 17:28

dionisos a écrit :

a c'est encore un truc que j'ai pas capté, parce que:
Dans mon référentiel, c'est moi qui aura vieilli plus vite.
Et dans ton référentiel c'est toi qui aura vieilli plus vite.

L'explication du paradoxe est simple: les deux référentiels ne sont pas équivalents. Le référentiel lié à la Terre est (à peu près) inertiel, mais celui du Tupolev ne l'est pas: pour faire un tour de la terre à vitesse constante, il faut une accélération (tangentielle, en l'occurence).

Pylades · Le 09/02/2010, à 00:02

Adhémar a écrit :

dionisos a écrit :
a c'est encore un truc que j'ai pas capté, parce que:
Dans mon référentiel, c'est moi qui aura vieilli plus vite.
Et dans ton référentiel c'est toi qui aura vieilli plus vite.
L'explication du paradoxe est simple: les deux référentiels ne sont pas équivalents. Le référentiel lié à la Terre est (à peu près) inertiel, mais celui du Tupolev ne l'est pas: pour faire un tour de la terre à vitesse constante, il faut une accélération (tangentielle, en l'occurence).

Hum… Pas si simple :
Pour la Terre, c'est le Tupolev qui tourne.
Pour le Tupolev, c'est la Terre qui tourne.

Grünt · Le 09/02/2010, à 00:43

Paul0102 a écrit :

Hum… Pas si simple :
Pour la Terre, c'est le Tupolev qui tourne.
Pour le Tupolev, c'est la Terre qui tourne.

Ouais.

Mais pour la Terre, un Tupolev en orbite autour d'un champ gravitationnel, c'est normal.
Pour le Tupolev, la Terre qui lui tourne autour, c'est pas possible. À moins de supposer un champ gravitationnel bizarroïde et très puissant qui fasse tourner la Terre, afin de rendre le référentiel "Tupolev" cohérent. Mais à ce moment là, ce champ gravitationnel a une influence sur l'espace temps vu par le Tupolev

Pylades · Le 09/02/2010, à 01:18

Hé ! Peut-être la solution !
Mais je ne connais pas le relat générale, donc quand tu me parle de champ gravitationnel, ça ne m'évoque pas plus de choses que ça.
Car de toutes façons, la relat restreinte ne permet pas réfléchir à ce paradoxe, puisqu'elle ne permet pas de faire des calculs sur des systèmes en accélération.

Adhémar · Le 09/02/2010, à 11:15

Paul0102 a écrit :

Hum… Pas si simple :
Pour la Terre, c'est le Tupolev qui tourne.
Pour le Tupolev, c'est la Terre qui tourne.

Si, si... c'est aussi simple. Vu de la Terre (en négligeant les mouvements de rotation de la Terre), un objet n'étant soumis à aucune force se déplacera à vitesse constante. Le repère lié à la Terre est donc inertiel.

Vu du Tupolev, un objet n'étant soumis à aucune force aura un mouvement de rotation. Le repère lié au Tupolev n'est donc pas inertiel.

Au passage, le paradoxe des jumeaux n'a pas besoin de la relativité générale pour être expliqué. Je l'ai résolu à l'unif lors d'une séance d'exercices de relativité restreinte.

CasseTaTele · Le 09/02/2010, à 11:43

La solution pour voyager plus vite que la lumière est donné dans un épisode de futurama par le professeur. Plutôt que de chercher à déplacer le vaisseau spatial, il suffit de déplacer tout l'univers autour! (c'est bête mais il fallait y penser!)

Grünt · Le 09/02/2010, à 11:53

Adhémar a écrit :

Si, si... c'est aussi simple. Vu de la Terre (en négligeant les mouvements de rotation de la Terre), un objet n'étant soumis à aucune force se déplacera à vitesse constante. Le repère lié à la Terre est donc inertiel.
Vu du Tupolev, un objet n'étant soumis à aucune force aura un mouvement de rotation. Le repère lié au Tupolev n'est donc pas inertiel.

Est-ce qu'on peut, comme je l'ai expliqué, considérer le Tupolev comme un repère inertiel, si on lui ajoute un champ gravitationnel expliquant les mouvements des objets autour?

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