La conscience, purement biologique?

Snake046 · Le 25/12/2009, à 22:30

La deuxième partie de mon post concernait justement la phrase de Pufkine et non la tienne (ce que tu citais, justement, c'est lorsqu'il considérait que le savoir et l'âme étaient immatériels).

Je ne vois pas du tout la différence que tu fais entre croyance et hypothèse. Une hypothèse, avant d'être scientifiquement prouvée, n'est ni plus ni moins qu'une croyance : et une fois qu'elle est prouvée, elle n'est plus hypothèse mais fait avéré.
Ça ne l'empêche pas d'être une croyance. L'existence des trous noirs relevait de la croyance, à l'époque ou Einstein prouva que leur existence était possible.

Je comprend pas comment tu peux faire la différence.
L'hypothèse, tu y croit, tu n'y croit pas, ou tu la traite avec indifférence (ce qu'un chercheur idéal ferait sans doute : seulement non, ce n'est pas le cas, les chercheurs les plus talentueux d'ailleurs sont partis non pas d'une simple hypothèse mais d'une croyance, d'une intuition... et cette intuition les a mené à comprendre notre univers un peu mieux).

Par exemple, le type qui prétend que l'univers ne connait pas que l'expension, mais également la régression, et que le big bang n'est pas un élément qui a définit le début de notre univers mais un élément périodique qui survient après la phase de régression et avant celle d'expension, un univers qui se renouvelle sans arrêt.
Eh bien pour le moment, ce type, il croit. Éh bien dans des centaines de milliards d'années, l'univers pourrait très bien lui donner raison.

philou11 · Le 25/12/2009, à 23:36

xabilon a écrit :

En attendant une explication précise de ce qu'est la conscience, toutes les hypothèses sont envisageables.
Ce que Snake046 a voulu dire par "être croyant", c'est être capable d'envisager des hypothèses originales, même si elles vont à contre-courant des directions actuelles ou du "bon sens"
Il faut de l'imagination pour être chercheur

Tu rejoins un peu ce que je voulais dire et je suis bel et bien non croyant, je n'ai jamais parlé d'une instance supérieure qui créerait quoi que ce soit, je n'ai jamais dit que quelque chose soit le fruit d'une quelconque intervention extérieure. Par contre je pense qu'il y a encore des choses qui nous dépassent car nous n'avons pas les connaissances/l'ouverture d'esprit pour les apréhender. Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas (encore) prouvée scientifiquement qu'elle n'existe pas; il est possible que nous n'ayons pas encore les bons outils à notre disposition pour en faire la démonstration.

Certains phénomèmes sont troublants et mon opinion est qu'il ne faut pas les rejeter d'office sous prétexte que ça ne correspond pas à notre conception de l'univers, mais plutôt d'essayer de comprendre comment c'est possible même si ça nous pousse à nous remettre profondément en question et que de prime abord ça semble correspondre à aucune logique.

Dernière modification par pufkine (Le 25/12/2009, à 23:38)

Berneri · Le 26/12/2009, à 00:17

Snake406 a écrit :

La deuxième partie de mon post concernait justement la phrase de Pufkine et non la tienne (ce que tu citais, justement, c'est lorsqu'il considérait que le savoir et l'âme étaient immatériels).

Au temps pour moi, donc.

Snake406 a écrit :

Je ne vois pas du tout la différence que tu fais entre croyance et hypothèse. Une hypothèse, avant d'être scientifiquement prouvée, n'est ni plus ni moins qu'une croyance : et une fois qu'elle est prouvée, elle n'est plus hypothèse mais fait avéré.

En science, une hypothèse donnée est basée sur une série d'observations scientifiques (c'est à dire reproductibles). En sciences expérimentales, une hypothèse doit être testable à plus ou moins long terme (en fonction des capacités technologiques du moment). Un fait scientifique est une observation (obtenue au laboratoire ou dans la nature), qui va ou non confirmer l'hypothèse.
A contrario, une croyance n'a pas besoin de reposer sur des faits scientifiques (ou non d'ailleurs), elle se suffit à elle-même et n'a pas besoin de justification autres que son existence même, en quelque sorte.

L'intuition c'est autre chose, et on ne peut nier qu'elle joue un certain rôle, mais ce serait plutôt comme si il y avait quelque chose qui te titille mais sur laquelle tu n'arrives pas à mettre le doigt. Une fois que tu as mis le doigt dessus, ça change tout. Ceci dit, il ne faut pas croire le folklore, mais le chercheur isolé dans son labo qui ne voit pas la lumière c'est un mythe. La recherche est avant tout un travail d'équipe et c'est souvent la discussion avec les collègues qui te permet de "mettre un nom" sur ton intuition.

Snake406 a écrit :

Par exemple, le type qui prétend que l'univers ne connait pas que l'expension, mais également la régression, et que le big bang n'est pas un élément qui a définit le début de notre univers mais un élément périodique qui survient après la phase de régression et avant celle d'expension, un univers qui se renouvelle sans arrêt.

N'étant pas physicien, je risque de dire des conneries, mais il me semble que tu fais référence au problème de la masse du neutrino, il me semble. En gros, si il n'a pas de masse, il y a expansion. Par contre, si le neutrino a une masse, l'univers se rétracterait. Je ne sais pas si la question a été tranchée. Tout ce que je peux dire, c'est que ceux qui défendent cette hypothèse la fondent sûrement sur des calculs qui prennent en compte la masse des particules connues (étant admis que toutes ne sont probablement pas encore découvertes). Ce n'est pas un processus ex nihilo, il provient d'un raisonnement basé sur ce qui est connu antérieurement. Encore une fois, une croyance n'a pas besoin de ça. Une hypothèse est justifiée par des arguments rationnels au regard des connaissances, une croyance, non.

pufkine a écrit :

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas (encore) prouvée scientifiquement qu'elle n'existe pas; il est possible que nous n'ayons pas encore les bons outils à notre disposition pour en faire la démonstration.

et

pufkine a écrit :

Certains phénomèmes sont troublants et mon opinion est qu'il ne faut pas les rejeter d'office sous prétexte que ça ne correspond pas à notre conception de l'univers, mais plutôt d'essayer de comprendre comment c'est possible même si ça nous pousse à nous remettre profondément en question et que de prime abord ça semble correspondre à aucune logique.

Malgré la formulation hasardeuse de la première citation, je pense que ce que tu veux dire c'est que tous les phénomènes observés n'ont pas encore d'explications scientifiques satisfaisantes. Si c'est ce que tu veux dire, je ne peux qu'être d'accord. C'est d'ailleurs l'objectif de la science que de tenter de les expliquer. Maintenant, un phénomène naturel, pour inexplicable qu'il soit, doit pouvoir être observé plusieurs fois, dans les mêmes conditions. De plus, il doit y avoir un moyen de tester la validité de l'observation contre un contrôle, ou au moins d'en faire une analyse statistique par rapport à une population contrôle.
Pour la deuxième citation : oui, c'est l'esprit général. Encore une fois, il y a des critères de rigueur intellectuelle (cohérence interne, au minimum) à appliquer, ne serait-ce que pour vérifier que lesdits phénomènes ont une réalité et ne sont pas le produit d'un "wishful thinking" (tu vois quelque chose parce que tu veux le voir).

Dernière modification par Berneri (Le 26/12/2009, à 00:26)

philou11 · Le 26/12/2009, à 00:33

Voilà, tu as compris le sens de ma pensée malgré ma formulation peu claire. Et je pense par exemple à la fondre en boule dont l'existence ne peut être mise en doute mais qui renferme encore bien des mystères

philou11 · Le 26/12/2009, à 12:41

Maintenant je vais revenir un peu plus dans le centre du sujet avec quelque chose qui peut sembler farfelu:

Imaginons deux personnes qui sont très proches affectivement ou socialement (des jumeaux, un couple très complice ou une mère et son enfant) et qui sont séparées durant disons un mois. Quand elles se retrouvent elles réalisent que deux fois sur ce laps de temps elles ont fait le même rêve au même moment. Au niveau des probabilités, c'est déjà exceptionnel et ça mérite qu'on se pose des questions. Un chercheur veut en avoir le cœur net et décide d'étudier ce cas en plaçant les deux personnes dans des labos mais rien ne se passe car le contexte n'est plus le même et il décrète que c'est donc impossible; le simple fait que les cobayes sachent qu'ils sont surveillés peut interférer.

Dans mon approche, je dis que c'est troublant et j'essaie de comprendre comment c'est possible, mais je ne suis pas un scientifique, simplement un mec quelconque qui refuse d'admettre les choses telles quelles et cherche à les expliquer de manière plausible même si c'est pour le moment invérifiables; j'émets des hypothèses qui peuvent paraître parfois assez tordues en espérant un jour trouver la bonne réponse. Pour moi les télépathes ne sont que des charlatans mais mais je crois qu'il est possible que dans certaines circonstances très précises et difficilement reproductibles certains phénomènes puissent se produire.

Dans le cas de l'âme immatérielle, ce n'est pas une croyance mais une hypothèses comme une autre qui n'attend que d'être confirmée ou infirmée, et j'avoue que suite à ce qui a été dit plus haut je me pose énormément de questions, bien plus que je n'en avais au départ et quelque part ça m'énerve de ne pas avoir une réponse claire et étayée.

enrix · Le 26/12/2009, à 14:47

pufkine a écrit :

Maintenant je vais revenir un peu plus dans le centre du sujet avec quelque chose qui peut sembler farfelu:
Imaginons deux personnes qui sont très proches affectivement ou socialement (des jumeaux, un couple très complice ou une mère et son enfant) et qui sont séparées durant disons un mois. Quand elles se retrouvent elles réalisent que deux fois sur ce laps de temps elles ont fait le même rêve au même moment. Au niveau des probabilités, c'est déjà exceptionnel et ça mérite qu'on se pose des questions. Un chercheur veut en avoir le cœur net et décide d'étudier ce cas en plaçant les deux personnes dans des labos mais rien ne se passe car le contexte n'est plus le même et il décrète que c'est donc impossible; le simple fait que les cobayes sachent qu'ils sont surveillés peut interférer.
Dans mon approche, je dis que c'est troublant et j'essaie de comprendre comment c'est possible, mais je ne suis pas un scientifique, simplement un mec quelconque qui refuse d'admettre les choses telles quelles et cherche à les expliquer de manière plausible même si c'est pour le moment invérifiables; j'émets des hypothèses qui peuvent paraître parfois assez tordues en espérant un jour trouver la bonne réponse. Pour moi les télépathes ne sont que des charlatans mais mais je crois qu'il est possible que dans certaines circonstances très précises et difficilement reproductibles certains phénomènes puissent se produire.
Dans le cas de l'âme immatérielle, ce n'est pas une croyance mais une hypothèses comme une autre qui n'attend que d'être confirmée ou infirmée, et j'avoue que suite à ce qui a été dit plus haut je me pose énormément de questions, bien plus que je n'en avais au départ et quelque part ça m'énerve de ne pas avoir une réponse claire et étayée.

Je dirais que ça prouve qu'il existe un plan de conscience supérieur. Un peut comme une autre dimension.

PPdM · Le 26/12/2009, à 15:30

cela ne prouves rien, nous restons dans l'intuition, pas de la preuve !

philou11 · Le 26/12/2009, à 15:59

pierguiard a écrit :

cela ne prouves rien, nous restons dans l'intuition, pas de la preuve !

Exactement! Ce sont juste des indications qu'il puisse y avoir quelque chose qui mérite réflexion, la preuve viendra le jour où ce sera reproductible ou observable avec un protocole bien établi.

Reprenons mes deux cobayes: il est possible que dans certaines circonstances il y ai bien une communication entre-eux; mais il est possible aussi qu'étant dans le même état d'esprit et ayant une sensibilité semblable ils ne soient en fait réactifs qu'à un effet papillon qui interfère sur leur environnement.

Dernière modification par pufkine (Le 26/12/2009, à 16:08)

philou11 · Le 26/12/2009, à 16:27

SystemeIsBack a écrit :

enrix a écrit :
...
Je dirais que ça prouve qu'il existe un plan de conscience supérieur. Un peut comme une autre dimension.
Tu penses à quoi là ? On n'est pas loin de la foi en un dieu avec de telles affirmations.
N'oubliez surtout pas que nous sommes avant tout le produit de notre éducation qui a modelé notre conscience et surtout notre inconscient.
Des jumeaux homozygotes élevés dans des milieux différents ne se ressemblent pas psychologiquement. C'est qui a été démontré aux USA par deux frères jumeaux, séparés à la naissance et élevés à des milliers de km l'un de l'autre.
Notre conscience est comme notre langue parlée, elle est le fruit de ce que nous vivons consciemment et inconsciemment depuis notre naissance. La conscience est aussi un agrégat extrêmement complexe de ce que nous enseignent nos sens. L'intuition en est souvent le produit. Nous rapprochons sans cesse nos expériences vis à vis de ce qui n'est pas nous. Exemple, je me suis brulé à la flamme d'une bougie un jour dans ma petite enfance, j'ai maintenant conscience que toute flamme peut me brûler. Toutes les visions des flammes que j'ai eu me font cataloguer ce qu'est une flamme, ce qu'elle peut produire etc..
Le problème des enfants-loups montre bien combien la conscience de tels êtres est limité au milieu qui les a vu évoluer. Leur conscience est modelée par la nature et non par la culture.
Et puis, surtout, j'ai vu un homme d'une grande intelligence et d'une culture assez universelle devenir un être sans aucune fierté, incapable de retrouver son chemin, perdant la parole, le souvenir et la conscience parce qu'un glioblastome (tumeur infiltrante du cerveau) frontale comprimait son cerveau. Moi je pense que c'est une preuve que la conscience n'existe qu'au niveau du travail electro-bio-chimique du cerveau. Pas de mystère là-dedans : un cerveau en bouillie et la conscience disparaît !

Juste pour le plaisir de te contredire et t'indiquer qu'une même chose non étayée par l'expérience peut être interprétée de diverses manières (il ne faut pas prendre ce qui suit comme une croyance mais juste une base de réflexion):

Imaginons que la conscience soit inclue dans par exemple l'énergie qui nous entoure en permanence, et que seules certaines zones du cerveau activées par le milieu de vie puissent la percevoir, voilà qui donne automatiquement un autre regard sur les cas que tu révèle et qui pourrait éventuellement être démontré scientifiquement dans un avenir assez lointain (et il n'est pas question d'un quelconque dieu, et à condition que dans l'absolu ce soit possible). Le cerveau génère un champ électrique (si ils n'existait pas, les électro-encéphalogrammes ne fonctionneraient pas), il est donc émetteur; mais il pourrait aussi être récepteur.

Les peuples primitifs croyaient en des dieux issus de la nature et les vénéraient pour une simple raison: Ils ne savaient pas expliquer les processus de leur univers mais en les déifiant ils les respectaient et ça leur permettait de pouvoir survivre grâce à une forme de symbiose entre eux et la nature.

Dernière modification par pufkine (Le 26/12/2009, à 16:33)

philou11 · Le 26/12/2009, à 16:34

nodnod a écrit :

SystemeIsBack a écrit :
N'oubliez surtout pas que nous sommes avant tout le produit de notre éducation qui a modelé notre conscience et surtout notre inconscient.
c'est quoi "l'inconscient" ?
@pufkine, y a jamais eu de symbiose avec la nature

En harmonie si tu préfère

Berneri · Le 26/12/2009, à 17:01

pufkine a écrit :

Imaginons que la conscience soit inclue dans par exemple l'énergie qui nous entoure en permanence, et que seules certaines zones du cerveau activées par le milieu de vie puissent la percevoir, voilà qui donne automatiquement un autre regard sur les cas que tu révèle et qui pourrait éventuellement être démontré scientifiquement dans un avenir assez lointain (et il n'est pas question d'un quelconque dieu, et à condition que dans l'absolu ce soit possible).

Je ne connais pas un seul scientifique sérieux qui soutient ça. La tendance actuelle, qui est supportée par pas mal de données, est bien que le siège de la conscience est le cerveau et que cette conscience est le résultat de processus biochimiques (au sens large). Contrairement à la thèse du "cerveau-antenne", il y a un tas d'expériences de laboratoire qui sont en faveur de cette hypothèse.

pufkine a écrit :

Imaginons deux personnes qui sont très proches affectivement ou socialement (des jumeaux, un couple très complice ou une mère et son enfant) et qui sont séparées durant disons un mois. Quand elles se retrouvent elles réalisent que deux fois sur ce laps de temps elles ont fait le même rêve au même moment. Au niveau des probabilités, c'est déjà exceptionnel et ça mérite qu'on se pose des questions. Un chercheur veut en avoir le cœur net et décide d'étudier ce cas en plaçant les deux personnes dans des labos mais rien ne se passe car le contexte n'est plus le même et il décrète que c'est donc impossible; le simple fait que les cobayes sachent qu'ils sont surveillés peut interférer.

Le problème de ce genre de trucs, c'est une fois encore la subjectivité. Non pas de l'observateur mais de l'observé, ici. Admettons la possibilité qu'un même rêve soit fait par deux personnes (déjà, là c'est chaud). Pour tester la réalité du phénomène, il faut être certain que ces deux rêves soient exactement identiques. Puis, si ce phénomène a une réalité, il doit pouvoir être observé chez d'autres personnes et de manière significative.

Inutile de dire qu'à part dans certains cercles pseudo-scientifiques, personne ne pense que ce genre de trucs soit pertinent d'un point de vue scientifique.
Tiens, un article(qui se veut aussi une réponse au lien posté par Astrolivier, d'ailleurs) qui explique un peu certain fausses conceptions d'un truc appelé le "biocentrisme", qui pourrait se rapprocher de ce que je pense est sous-jacent dans cette discussion. C'est en anglais, mais dès qu'on parle science on risque de s'exposer à ce genre de lien, désolé.

Dernière modification par Berneri (Le 26/12/2009, à 17:14)

philou11 · Le 26/12/2009, à 17:32

Berneri a écrit :

pufkine a écrit :
Imaginons que la conscience soit inclue dans par exemple l'énergie qui nous entoure en permanence, et que seules certaines zones du cerveau activées par le milieu de vie puissent la percevoir, voilà qui donne automatiquement un autre regard sur les cas que tu révèle et qui pourrait éventuellement être démontré scientifiquement dans un avenir assez lointain (et il n'est pas question d'un quelconque dieu, et à condition que dans l'absolu ce soit possible).
Je ne connais pas un seul scientifique sérieux qui soutient ça. La tendance actuelle, qui est supportée par pas mal de données, est bien que le siège de la conscience est le cerveau et que cette conscience est le résultat de processus biochimiques (au sens large). Contrairement à la thèse du "cerveau-antenne", il y a un tas d'expériences de laboratoire qui sont en faveur de cette hypothèse.
pufkine a écrit :
Imaginons deux personnes qui sont très proches affectivement ou socialement (des jumeaux, un couple très complice ou une mère et son enfant) et qui sont séparées durant disons un mois. Quand elles se retrouvent elles réalisent que deux fois sur ce laps de temps elles ont fait le même rêve au même moment. Au niveau des probabilités, c'est déjà exceptionnel et ça mérite qu'on se pose des questions. Un chercheur veut en avoir le cœur net et décide d'étudier ce cas en plaçant les deux personnes dans des labos mais rien ne se passe car le contexte n'est plus le même et il décrète que c'est donc impossible; le simple fait que les cobayes sachent qu'ils sont surveillés peut interférer.
Le problème de ce genre de trucs, c'est une fois encore la subjectivité. Non pas de l'observateur mais de l'observé, ici. Admettons la possibilité qu'un même rêve soit fait par deux personnes (déjà, là c'est chaud). Pour tester la réalité du phénomène, il faut être certain que ces deux rêves soient exactement identiques. Puis, si ce phénomène a une réalité, il doit pouvoir être observé chez d'autres personnes et de manière significative.
Inutile de dire qu'à part dans certains cercles pseudo-scientifiques, personne ne croît à ce genre de trucs.

Je n'ai pas dit que ça devait être pris comme argent comptant, ce sont justes des vues de l'esprit destinées justement à remettre en cause des choses que l'on pense établies. La vérité dans l'absolu n'existe pas, il y a des vérités qui peuvent être parfois contradictoires car elles ne sont que plusieurs faces d'une même chose.

Pratiquement tout est sujet à interprétation, sauf éventuellement un lien direct entre cause et effet. Si on provoque une collision entre deux molécules avec une certaine énergie, on sait ce qui va arriver mais pas toujours ce qu'on va découvrir; la théorie dit que... mais elle doit être vérifiée pour être validée ou infirmée.

Combien de grandes découvertes sont dues à des gens qui avaient une vision différente mais correspondant à une certaine logique?

Pour ma part, je ne supporte pas les choses établies sans preuve de leur véracité, je n'aime pas ce qui est dogmatique, si il y a quelque chose que je ne comprend pas j'essaie de l'éclaircir. Même si je suis confronté à des questions qui dépassent mes connaissances ou mes capacités, je cherche à savoir et à comprendre. C'est peut-être une quête inutile, mais ça occupe

Edit: je vais lire ton lien qui semble intéressant et que je ne connaissais pas

Dernière modification par pufkine (Le 26/12/2009, à 17:40)

Berneri · Le 26/12/2009, à 17:46

pufkine a écrit :

Pratiquement tout est sujet à interprétation, sauf éventuellement un lien direct entre cause et effet. Si on provoque une collision entre deux molécules avec une certaine énergie, on sait ce qui va arriver mais pas toujours ce qu'on va découvrir; la théorie dit que... mais elle doit être vérifiée pour être validée ou infirmée.

Merci, je sais, c'est même ce que je n'ai pas arrêté d'écrire plus haut, il me semble.

pufkine a écrit :

Pour ma part, je ne supporte pas les choses établies sans preuve de leur véracité, je n'aime pas ce qui est dogmatique, si il y a quelque chose que je ne comprend pas j'essaie de l'éclaircir. Même si je suis confronté à des questions qui dépassent mes connaissances ou mes capacités, je cherche à savoir et à comprendre. C'est peut-être une quête inutile, mais ça occupe tongue

Ah, la bonne vieille accusation de dogmatisme contre un rationnaliste... Un peu facile. Il me semble que j'ai expliqué plus haut qu'un changement de paradigme était quelque chose qui s'est produit plusieurs fois, mais jamais sans avoir au préalable testé la validité de ce changement. Or à part avec de la mauvaise foi, j'ai parlé de données qui toutes concouraient à montrer que l'explication matérialiste de la conscience est tout à fait valable. Il y a pleins de papiers là-dessus, tu n'as aller faire un tour sur Pubmed (bien sûr, il faut pouvoir les synthétiser). A contrario, rien, scientifiquement (et je sais de quoi je parle) ne vient supporter une vision dualiste dans laquelle la conscience aurait une composante immatérielle. Voilà pour les faits.
Bon je crois que je suis arrivé au bout de mes capacités pédagogiques, là.

Dernière modification par Berneri (Le 26/12/2009, à 17:51)

philou11 · Le 26/12/2009, à 18:24

Berneri a écrit :

pufkine a écrit :
Pour ma part, je ne supporte pas les choses établies sans preuve de leur véracité, je n'aime pas ce qui est dogmatique, si il y a quelque chose que je ne comprend pas j'essaie de l'éclaircir. Même si je suis confronté à des questions qui dépassent mes connaissances ou mes capacités, je cherche à savoir et à comprendre. C'est peut-être une quête inutile, mais ça occupe tongue
Ah, la bonne vieille accusation de dogmatisme contre un rationnaliste... Un peu facile. Il me semble que j'ai expliqué plus haut qu'un changement de paradigme était quelque chose qui s'est produit plusieurs fois, mais jamais sans avoir au préalable testé la validité de ce changement. Or à part avec de la mauvaise foi, j'ai parlé de données qui toutes concouraient à montrer que l'explication matérialiste de la conscience est tout à fait valable. Il y a pleins de papiers là-dessus, tu n'as aller faire un tour sur Pubmed (bien sûr, il faut pouvoir les synthétiser). A contrario, rien, scientifiquement (et je sais de quoi je parle) ne vient supporter une vision dualiste dans laquelle la conscience aurait une composante immatérielle. Voilà pour les faits.
Bon je crois que je suis arrivé au bout de mes capacités pédagogiques, là.

C'était juste un point de vue personnel que tu prends au premier degré. Je ne remet aucunement en cause la science et ses résultats, que du contraire; je dis simplement qu'il y a encore énormément de choses qui restent à découvrir.

Maintenant, mon désir de savoir est quelque chose de tout à fait personnel, c'est un besoin de comprendre tout ce qui m'entoure car je déteste les questions sans réponses. Maintenant je ne suis pas un scientifique et je ne pense pas avoir la science infuse, ce serait trop présomptueux. Je suis juste un mec ordinaire qui veut s'améliorer par la connaissance.

J'ai entamé des études scientifiques mais malheureusement je suis tombé sur des cons de profs de math qui partaient du principe que si tu ne comprenais pas tout du premier coup ou si tu utilisais d'autres méthodes que la leur pour arriver au même résultat tu n'avais rien à y faire; ça m'a fait prendre en grippe les mathématiques que j'estimais trop dogmatiques et j'ai du renoncer au bout de trois ans car elles sont la base de toutes études scientifiques alors que les autres branches (physique, chimie, biologie) étaient mon régal. (Désolé pour ce HS).

Dernière modification par pufkine (Le 26/12/2009, à 18:24)

Ricco29 · Le 26/12/2009, à 19:03

Bonjour, intéressant débat !

Je suis d'avis que la conscience a pour origine le fonctionnement biochimique du cerveau. Ca peut sembler incroyable qu'un tas de molécules puisse parvenir à stocker des informations et encore plus incroyable des souvenirs détaillés, des comportements, des opérations complexes comme la marche, la course, le maniement d'outils (je ne parle même pas du vol chez les animaux concernés), etc. mais le grand nombre de neurones et surtout d'interconnexions font du cerveau un système particulièrement maléable, adaptable et apte à traiter les stimuli (qui ne sont que des signaux électriques, finalement). Cette grande échelle d'interactions possibles au sein de ce réseau de neurones rend le tout immensément complexe et difficile à appréhender dans sa globalité en l'état actuel de nos connaissances.

Pas d'explication ésotérique à la conscience, à mon sens. Je veux bien admettre l'existence de théories originales si elles ont un fondement scientifique et/ou si on essaie de les démontrer avec une rigoureuse méthode scientifique donc rationnelle... il n'y a que ça de vrai, à mon avis !

dva2tlse · Le 26/12/2009, à 19:16

moi aussi je trouve le débat intéressant (mais je n'ai pas tout lu).
J'ajoute simplement, ma nana étant chimiste et moi ingénieur, que je me suis aussi demandé parfois si le fonctionnement du cerveau, (et la conscience qui doit y résider un petit peu) n'était pas qu'un gigantesque tube à essais où se mélangent des neurotransmetteurs et des hormones frelatées plus un peu de coco !
David

philou11 · Le 26/12/2009, à 21:57

Ricco29 a écrit :

Bonjour, intéressant débat !
Je suis d'avis que la conscience a pour origine le fonctionnement biochimique du cerveau. Ca peut sembler incroyable qu'un tas de molécules puisse parvenir à stocker des informations et encore plus incroyable des souvenirs détaillés, des comportements, des opérations complexes comme la marche, la course, le maniement d'outils (je ne parle même pas du vol chez les animaux concernés), etc. mais le grand nombre de neurones et surtout d'interconnexions font du cerveau un système particulièrement maléable, adaptable et apte à traiter les stimuli (qui ne sont que des signaux électriques, finalement). Cette grande échelle d'interactions possibles au sein de ce réseau de neurones rend le tout immensément complexe et difficile à appréhender dans sa globalité en l'état actuel de nos connaissances.
Pas d'explication ésotérique à la conscience, à mon sens. Je veux bien admettre l'existence de théories originales si elles ont un fondement scientifique et/ou si on essaie de les démontrer avec une rigoureuse méthode scientifique donc rationnelle... il n'y a que ça de vrai, à mon avis !

Au vu de ce qui s'est dit sur ce fil de discussion, je suis d'accord concernant l'origine biochimique de la conscience et que la connaissance de ces processus est plus avancée que je ne pensais, mea culpa. Et concernant la physique quantique, je reconnais que je suis un peu largué car c'est trop récent pour moi et que j'ai du mal à appréhender toutes ses possibilités.
Par contre, il est vrai également que nous ne connaissons pas encore tout surtout au niveau des interactions possibles avec le milieu extérieur et que le cerveau (pas seulement humain) peut encore nous réserver bien des surprises Plus nous essayons d'en apprendre, et plus il y a matière à investigation, je trouve ça passionnant.

Concernant certains problèmes "paranormaux" mettant en cause les capacités du cerveau, il y a bien trop de témoignages concordants que pour les ignorer (et encore une fois, je mets d'office de coté tout ce qui est voyants/spirites/télépathes/télékinésistes qui pensent essentiellement à exploiter la crédulité des gens) émanants de personnes "modèle standard" mais pour qu'ils passent du domaine de la croyance à celui de la vérité ils doivent être démontrés. Comme je l'ai dit précédemment, certains individus peuvent être plus sensibles que d'autres à des variations de leur environnement, à l'instar des chiens qui peuvent "sentir" un tremblement de terre un jour à l'avance. A propos de chiens, comment peut-on expliquer que certains soient capable de parcourir des distances considérables pour retrouver leur maître?

Dernière modification par pufkine (Le 26/12/2009, à 22:04)

inconnu · Le 26/12/2009, à 22:29

Berneri a écrit :

N'étant pas physicien, je risque de dire des conneries, mais il me semble que tu fais référence au problème de la masse du neutrino, il me semble. En gros, si il n'a pas de masse, il y a expansion. Par contre, si le neutrino a une masse, l'univers se rétracterait. Je ne sais pas si la question a été tranchée. Tout ce que je peux dire, c'est que ceux qui défendent cette hypothèse la fondent sûrement sur des calculs qui prennent en compte la masse des particules connues (étant admis que toutes ne sont probablement pas encore découvertes). Ce n'est pas un processus ex nihilo, il provient d'un raisonnement basé sur ce qui est connu antérieurement. Encore une fois, une croyance n'a pas besoin de ça. Une hypothèse est justifiée par des arguments rationnels au regard des connaissances, une croyance, non.

Je crois que c'est l'energie du vide qui est responsable de l'expansion.

C'est à dire que l'energie apparaitrait spontanément quand l'espace augmente, et que l'espace augmenterait à cause de cette energie qui apparait ..

Dernière modification par JLT (Le 26/12/2009, à 22:44)

Berneri · Le 26/12/2009, à 22:48

pufkine a écrit :

C'était juste un point de vue personnel que tu prends au premier degré. Je ne remet aucunement en cause la science et ses résultats, que du contraire; je dis simplement qu'il y a encore énormément de choses qui restent à découvrir.

J'ai été assez souvent confronté à cette accusation de "dogmatisme", pas de ma part mais de la part de la communauté scientifique en général, c'est pour cela que j'ai tendance à réagir un peu vivement. J'essayais simplement comment un chercheur moyen du XXIe siècle raisonne. Un raisonnement qui est le fruit d'une évolution de plusieurs siècles et qui est sûrement appelé à se modifier avec le temps.

pufkine a écrit :

Maintenant, mon désir de savoir est quelque chose de tout à fait personnel, c'est un besoin de comprendre tout ce qui m'entoure car je déteste les questions sans réponses. Maintenant je ne suis pas un scientifique et je ne pense pas avoir la science infuse, ce serait trop présomptueux. Je suis juste un mec ordinaire qui veut s'améliorer par la connaissance.

C'est tout-à-fait à ton honneur. Et, même si je peux paraître vif, je préfère cent fois cette attitude à celle qui consiste à se complaire dans son ignorance (tout en croyant avoir raison).

pufkine a écrit :

Par contre, il est vrai également que nous ne connaissons pas encore tout sur tout au niveau des interactions possibles avec le milieu extérieur et que le cerveau (pas seulement humain) peut encore nous réserver bien des surprises tongue Plus nous essayons d'en apprendre, et plus il y a matière à investigation, je trouve ça passionnant.

Non, on ne connaît pas tout, loin de là, et effectivement, certaines choses peuvent être surprenantes. J'ai connu des gens (et parmi eux une de mes ex) qui disaient que la science enlevait toute la "magie" du monde. C'est tout le contraire : combien de foi me suis-je émerveillé en lisant un papier sur tel ou tel sujet. La science, au contraire, révèle cette "magie", qui n'est pas à comprendre au sens vernaculaire du terme, bien évidemment. Et généralement, quand on tombe sur quelque chose de difficile à expliquer, on est content : cela montre qu'on a encore du boulot devant nous.

philou11 · Le 26/12/2009, à 22:54

JLT a écrit :

Berneri a écrit :
N'étant pas physicien, je risque de dire des conneries, mais il me semble que tu fais référence au problème de la masse du neutrino, il me semble. En gros, si il n'a pas de masse, il y a expansion. Par contre, si le neutrino a une masse, l'univers se rétracterait. Je ne sais pas si la question a été tranchée. Tout ce que je peux dire, c'est que ceux qui défendent cette hypothèse la fondent sûrement sur des calculs qui prennent en compte la masse des particules connues (étant admis que toutes ne sont probablement pas encore découvertes). Ce n'est pas un processus ex nihilo, il provient d'un raisonnement basé sur ce qui est connu antérieurement. Encore une fois, une croyance n'a pas besoin de ça. Une hypothèse est justifiée par des arguments rationnels au regard des connaissances, une croyance, non.
Je crois que c'est l'energie du vide qui est responsable de l'expansion.
C'est à dire que l'energie apparaitrait spontanément quand l'espace augmente, et que l'espace augmenterait à cause de cette energie qui apparait ..

Il y a aussi ce grand mystère en cosmologie http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/les-secrets-de-la-matiere-noire_542/c3/221/p1/

Je pense qu'il y a une théorie qui dit que l'univers subit des alternances d'expansion/contraction et que celui que l'on connait actuellement n'en est pas à sa première "vie".

inconnu · Le 26/12/2009, à 23:09

pufkine a écrit :

Il y a aussi ce grand mystère en cosmologie http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/les-secrets-de-la-matiere-noire_542/c3/221/p1/
Je pense qu'il y a une théorie qui dit que l'univers subit des alternances d'expansion/contraction et que celui que l'on connait actuellement n'en est pas à sa première "vie".

je complete par ça:

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p5/

J'avais vu un reportage télé sur encyclopedia ( arg, oublié le titre .... ), il parlait de l'energie du vide et présentaient l'univers comme un évènement unique, qui allait sans cesse s'expandre, se refroidir, et finir par n'tre plus qu'une energie difuse et diluée qui continura son expansion indefiniement avec seulement du vide froid qui n'en finira plus de se répandre ... quelle fin horrible !

Dernière modification par JLT (Le 26/12/2009, à 23:11)

philou11 · Le 26/12/2009, à 23:21

JLT a écrit :

pufkine a écrit :
Il y a aussi ce grand mystère en cosmologie http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/les-secrets-de-la-matiere-noire_542/c3/221/p1/
Je pense qu'il y a une théorie qui dit que l'univers subit des alternances d'expansion/contraction et que celui que l'on connait actuellement n'en est pas à sa première "vie".
je complete par ça:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p5/
J'avais vu un reportage télé sur encyclopedia ( arg, oublié le titre .... ), il parlait de l'energie du vide et présentaient l'univers comme un évènement unique, qui allait sans cesse s'expandre, se refroidir, et finir par n'tre plus qu'une energie difuse et diluée qui continura son expansion indefiniement avec seulement du vide froid qui n'en finira plus de se répandre ... quelle fin horrible !

Je lirai ça demain car me connaissant je risque de passer la nuit à approfondir le sujet

Blakesnake · Le 02/01/2010, à 21:32

pufkine a écrit :

JLT a écrit :
pufkine a écrit :
Il y a aussi ce grand mystère en cosmologie http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/les-secrets-de-la-matiere-noire_542/c3/221/p1/
Je pense qu'il y a une théorie qui dit que l'univers subit des alternances d'expansion/contraction et que celui que l'on connait actuellement n'en est pas à sa première "vie".
je complete par ça:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p5/
J'avais vu un reportage télé sur encyclopedia ( arg, oublié le titre .... ), il parlait de l'energie du vide et présentaient l'univers comme un évènement unique, qui allait sans cesse s'expandre, se refroidir, et finir par n'tre plus qu'une energie difuse et diluée qui continura son expansion indefiniement avec seulement du vide froid qui n'en finira plus de se répandre ... quelle fin horrible !
Je lirai ça demain car me connaissant je risque de passer la nuit à approfondir le sujet

Les deux théories sont contradictoires. La théorie de l'expansion infinie a l'air d'être celle qui colle le plus aux observations actuelles car l'univers s'élargit et en plus il accélère (mesures effectuées par Edwin Hubble en utilisant l'effet doppler).

Toutefois si le modèle d'expansion suit une courbe gaussienne, on peut très bien être dans la pente montante de la taille de l'univers et arriver à un pic puis redescendre.

Malheureusement l'échelle de temps est telle que l'humain aura sans doute disparu avant même qu'on atteint le haut de la courbe.

Pour en revenir à la conscience: Le phénomère bio-chimique est sans doute le plus réaliste pour expliquer celui-ci, mais comment expliquer alors le phénomène observé sur les GNA lors des grands évenements mondiaux ?

PPdM · Le 02/01/2010, à 21:50

la conscience doit sans doute être plus complexe que juste une réaction physicochimique, de même que l'univers doit être plus complexe que ce que l'on imagine aujourd'hui, car ce que nous en voyons ce n'est que ce que nous "comprenons" et encore en prenant le terme comprendre avec des pincettes. Et si,en fait, nous étions dans la matrice ?:/

Nisaea · Le 09/01/2010, à 02:51

JLT a écrit :

Je crois que c'est l'energie du vide qui est responsable de l'expansion.
C'est à dire que l'energie apparaitrait spontanément quand l'espace augmente, et que l'espace augmenterait à cause de cette energie qui apparait ..

Bel oxymore

L'énergie dépend de la matière (car de la masse).
Elle ne peut pas apparaître à partir de rien. (ni disparaître d'ailleurs)

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