[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2010...

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 17:11

pierguiard a écrit :

C'est sur , mais comme toujours avec G.Brassens c'est un peut excessif si tu le prend au premier degré,

Là pour le coup, je ne trouve pas ça excessif du tout. Et le dernier couplet est particulièrement d'actualité par rapport au débat sur l'identité nationale.

(Salut Astro, ça faisait longtemps... t'as raté quelques heures chaudes )

PPdM · Le 06/01/2010, à 17:44

Ce qui est excessif c'est la généralisation, comme toujours,

Mon dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

tu n'éviteras jamais les imbéciles, mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, tellement de gens aiment partager et c'est ceux la qu'il faut retenir pas les autres.

Sarko et con..........sorts passerons comme un mauvais souvenir et il faut aussi que les gens comprennent que ce n'est pas en fermant sa porte que l'on sera plus heureux, et a ceux qui arrivent, de faire comme leurs prédécesseurs, apporter leur pierre a l'édifice.

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 17:56

Ce que je comprends de cette formulation "les imbéciles heureux...", c'est ce qu'exprimait Skippy quelques posts plus haut.
Cette revendication idiote de son lieu de naissance, comme si nous y pouvions quelque chose. D'où le terme "imbéciles" et le qualificatif "heureux" parce qu'ils ont eu éventuellement la chance de naitre au bon endroit et qu'il n'y a aucune fierté à tirer de ça.

Par ailleurs :

Si vous n'aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence

s'applique particulièrement bien à tous ces propos racistes qu'on voit fleurir à cause de ce débat sur l'identité nationale qui a effectivement sorti du néant culturel où elle se trouvait tout une frange (devrais-je écrire "fange" ?) de la population qui finalement n'affirme son identité qu'au travers de la haine de l'Autre.

Voili, voilou

Skippy le Grand Gourou · Le 06/01/2010, à 18:22

Au passage je crois que

Georges a écrit :

Mon dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on n'y rencontrait cette race incongrue

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 06/01/2010, à 18:22)

tshirtman · Le 06/01/2010, à 18:23

Tous les participants à ces débats sont tombés dans le piège tendu par le plus pervers d'entre tous les français : une espèce de descendant d'immigré d'Europe Centrale qui n'est que le pion merdique du MEDEF.

hum, tu ne tomberais pas toi même dans ce piège? L'attaquer sur ces origines montre que ça marche en tout cas... la lepénisation des esprits avancent bien, comme s'en réjouissait sa rejeton l'autre fois...

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 18:27

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Au passage je crois que
Georges a écrit :
Mon dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on n'y rencontrait cette race incongrue

Oui, oui j'avais vu mais la flemme de corriger. Heureusement que tu veilles (dans ton antre )

Dernière modification par hopimet (Le 06/01/2010, à 18:28)

pou · Le 06/01/2010, à 18:32

pierguiard a écrit :

tu n'es pas obliger d'aimer le lieu ou tu es né, mais alors il faut en tirer les consquences

Je suppose que tu n'as pas voulu dire ce à quoi ça peut facilement nous faire penser.

tshirtman · Le 06/01/2010, à 19:10

certes, mais:

une espèce de

est généralement péjoratif envers les qualificatifs suivant! Et ce qui est après est bien une référence sur l'origine du sieur...

Mais bon je sais que tu ne reconnaitras pas avoir dérapé.

Il n'y a aucun mot interdit dans la langue française !

non mais il y a des suites de mots à manier très précautionneusement...

Dernière modification par tshirtman (Le 06/01/2010, à 19:12)

PPdM · Le 06/01/2010, à 19:11

pou a écrit :

pierguiard a écrit :
tu n'es pas obliger d'aimer le lieu ou tu es né, mais alors il faut en tirer les conséquences
Je suppose que tu n'as pas voulu dire ce à quoi ça peut facilement nous faire penser.

Je ne sais pas a quoi tu pense, perso si je ne suis pas heureux quelque part, j'essaye ailleurs , c'est ainsi que je suis allé vivre dans différentes régions et a Berlin, pour finalement revenir a Marseille.
Ce n'est pas parce que tu es français que tu es que tu es bien accueilli partout et quand tu n'es pas bien accueilli, il faut essayer de savoir pourquoi, des fois c'est simplement parce que te façon de faire, de parler, etc est différente, a toi de t'adapter de comprendre le lieu ou tu arrive et le gens qui le peuple, c'est comme cela que l'on se fait des relations partout.

Si tu arrive avec tes gros sabot ,ton accent marseillais et une grande gueule cela ne fonctionne pas souvent, quelque soit la région ou tu vas, et même si j'ai la chance d'avoir un accent qui plait en général (le Marseillais a la cote ) a chaque fois il a fallut que je me fasse accepter en participant a la vie de la région qui m'accueillait.
Tu n'as pas besoin d'aller bien loin pour être "l'étranger", a toi de ne pas le rester.

D'autres se contentent de dire je suis malheureux ici, mais je ne font rien pour changer cet état.
La vie est une succession de choix et de non choix , du lieu, des gens que l'on fréquente, nul n'est obligé de subir une situation sans essayer de changer ce qui ne lui convient pas.
Il faut savoir tirer les conséquences de ses choix ou non-choix.:/

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 19:16

@ pierguiard,

Je crois que :

tu n'es pas obliger d'aimer le lieu ou tu es né, mais alors il faut en tirer les conséquences

Fais malheureusement et maladroitement penser à :

La France tu l'aimes, ou tu la quittes.

L'interprétation peut être ambiguë...

tshirtman · Le 06/01/2010, à 19:25

Je crois que c'est toi qui veut toujours avoir raison et donner des leçons de morale. C'est pénible à force !
Tu n'as pas me monopole du sens des mots !

certes, je suis peut être pénible avec ça, mais certains se sont fait descendre pour moins que ça ici, et si elle est interprété comme je l'ai compris, c'est du racisme.

De plus, que ce soit péjoratif ou pas, j'ai du mal à voir l'intérêt de la référence à l'origine dans l'argument, tu aurais dit "cet espèce de pantin du MEDEF" c'était suffisant, pas la peine d'y associer des gens qui ne l'aime pas forcément...

PPdM · Le 06/01/2010, à 20:09

@Hopimet
Ce n'es pas parce que quelqu'un dit une connerie que après on ne peut plus parler
et mêe cette malheureuse phrase est encore une fois un montage médiatique, je ne l'ai pas entendue en directe, a t elle été dite de cette façon? Dans quel contexte etc je ne m'arrête pas a ce genre de truc.
Perso si j'aime pas un endroit ou une personne je le quitte, ou est le souci? et je coneille a tout le monde de faire pareil, il n'y a rien de mal a cela

@Systeme1, je voulais pas m'en meler mais cette phrase ma choqué moi aussi, je ne sais pas ce que tu voulais dire exactement

Systemisback a écrit :

Tous les participants à ces débats sont tombés dans le piège tendu par le plus pervers d'entre tous les français : une espèce de descendant d'immigré d'Europe Centrale qui n'est que le pion merdique du MEDEF.

quel rapport entre le fait qu'il soit d'origine Hongroise et le fait qu'il soit un larbin du Medef?
De plus, dis comme cela l'interprétation de T'man est correcte même si visiblement ce n'est pas ce que tu vouais dire
Tu aurais pu dire, ce que d'ailleurs j'ai pensé le jour ou il a mis ce truc en branle,
«Lui qui est descendant d'immigrés Hongrois,etc» cela n'a plus la même signification

systemisback a écrit :

@ pierguiard : tu crois vraiment que "La vie est une succession de choix et de non choix , du lieu, des gens que l'on fréquente, nul n'est obligé de subir une situation sans essayer de changer ce qui ne lui convient pas.".
Que fais-tu de la part de hasard, d'inégalité due à sa naissance ou à son pays de naissance.
Naître de ce côté ci de la planète, même si c'est une chance, cela n'implique pas qu'on choisit forcément sa vie !
Pense aux mauvais sorts de la vie devant lesquels ton destin ne te laisse aucun choix ! sad

Oui je le crois, et j'ai autour de moi suffisamment de gens immigrés, de différentes régions du monde, dans des situations difficiles pour certains, pour te dire qu'il n'y a pas de fatalité.
Bien sur il faut un peut de chance et de réussite, mais cela aussi ce travaille.
Pleurer sur son sort ne fait pas avancer le schmilblic. Accuser le monde et les autres sans rien faire pour soi même n'est pas une solution.

kastus · Le 06/01/2010, à 20:45

J'adhère sans réserve aux remarques sur l'aspect purement politique du débat, sur son utilité pour conserver les voies des fachos, sur sa tendance inévitable et bien prévisible à servir d'exutoire à tous les frustrés racistes qu'évoque entre-autre pierguiard bref sur tout ce qui contribue à en faire un des trucs politico-médiatique les plus puant de ce siècle.

Mais quand pierguiard écrit qu'il est fier d'être français je reste perplexe ,un peu comme Skippy il me semble.

Car pour moi le simple fait d'écrire ça tendrait à laisser croire que ce débat à du sens sur le fond.

Dans la mesure où il ne me parait pas sensé de vouloir définir ce que veut dire "être français" (abstraction faite bien sûr de la définition légale qui fait que pour des raisons arbitraires j'ai un passeport de la République française et que la cop's à Skippy n'en a pas) , comment alors en être fier ?

Etre fier d'avoir fait un truc je vois. Etre fier d'être ceci ou cela la je continue à ne pas comprendre.

En disant

pierguiard a écrit :

"...mais mon pays c'est ici"

le pote arménien résume en quelque sorte cette fierté. Il proclame ainsi non pas un titre de propriété mais sont appartenance à un groupe qui par hasard vit au même endroit au même moment. Il ne fait pas de doute que son sentiment est sincère. Il se sent "d'ici", ce qui veut dire qu'il revendique le droit de continuer à y vivre avec les mêmes droits que tout le monde et conséquemment qu'il dénie à quiconque le droit de dire qu'il n'est pas d'ici.

Sauf qu'à partir du moment où on croit pouvoir dire mon pays c'est ici, il s'en trouve toujours un pour ajouter "et pas toi". On ne sait pas trop comment ni pourquoi c'est bon pour l'un et pas pour l'autre mais c'est comme ça. Par contre ce qu'on sait, c'est que malheureusement ce "et pas toi" qui sera tôt ou tard prononcé par quelqu'un, peu conduire tout droit à Auchwitz.

Finalement ce qui me gêne sur le fond de cette démarche c'est qu'elle vise bien à catégoriser les gens. Ce qui veut dire qu'à partir du moment ou ont croit avoir définit des critères de "francitude", il est très facile de voir ceux qui les ont et ceux qui ne les ont pas puis de légitimement conférer des droits aux uns et d'autres droits aux autres.

Je pense qu'il n'y a pas plus de fierté à tirer dans le fait d'habiter en France que dans celui d'habiter ailleurs. Ce qui compte c'est ce qu'on fait de sa vie, c'est comment on se comporte avec les autres. Pas besoin d'étiquette même s'il peut paraître commode voire rassurant d'en mettre parfois.

PPdM · Le 06/01/2010, à 21:04

Non comme je le dis plus haut, j'essaye de vivre comme un citoyen de ce pays et si des cons me font parfois honte je suis quand même assez fier de ce que font mes concitoyens et c'est a ce titre que je suis fier d'être français.
Que j'aurais pu partir ailleurs et que j'ai choisi d'y rester, que j'ai autour de moi et dans mas famille des gens qui on fait le choix de venir vivre ici , qu'ils ont été bien accueillis en général, bien sur ce n'est pas parfait, mais ceux qui viennent ne les sont pas non plus et je me suis fais traiter de sale blanc ou de sale français dans certaines rues de Marseille, c'est comme cela!
Le racisme et la xénophobie sont de la connerie et comme la connerie est la chose la mieux distribuée de par le monde tu es sur d'en trouver partout.
Je pense sincèrement que la France est l'un des pays les moins racistes et si cela fait beaucoup de bruit c'est justement pour cela, le moindre dérapage prend des proportions d'affaire d'État parce que la majorité de nos concitoyens de le supporte pas.
Mais on peut être noir,musulman,et fier d'être Français , j'en connais plus d'un.
Mais c'est une notion de citoyenneté, pas de je ne sais quelle Identité nationale fantasmé par des coincés en mal d'identité tout cour et qui braillent pour faire croire qu'ils existent et servent a quelque chose.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/01/2010, à 21:05)

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 21:28

nodnod a écrit :

http://lci.tf1.fr/france/societe/2007-03/etude-francais-disent-racistes-4888132.html

L'article date un peu (2007) et a plutôt l'air de dire que le racisme diminue en comparant 2006 et 2005. Excepté l'antisémitisme...

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 21:33

nodnod a écrit :

hopimet a écrit :
nodnod a écrit :
http://lci.tf1.fr/france/societe/2007-03/etude-francais-disent-racistes-4888132.html
L'article date un peu (2007) et a plutôt l'air de dire que le racisme diminue en comparant 2006 et 2005. Excepté l'antisémitisme...
les violences sont en diminution et sarkozy a ete ilu

Et ?

pou · Le 06/01/2010, à 21:37

Personnellement, je suis plutôt de l'avis de Mandarb. Je me sens "citoyen du Monde" et j'habite dans une partie délimitée du Monde qu'on appelle la France. Le fait d'y habiter me donne certains droits et m'oblige à respecter certaines règles mais c'est le seul rapport que j'entretiens avec la notion de pays.

J'ai toujours trouvé ridicule d'être joyeux ou triste à l'issue d'un match de foot sous prétexte que c'est l'équipe nationale qui joue donc je ne vois pas où je pourrais trouver une fierté à avoir une carte d'identité française. Et si la fierté devait venir de que font mes concitoyens (en majorité) ou l'Etat, j'aurais plutôt tendance à avoir honte d'être français, même si je pense que ça n'a pas trop de sens.

PPdM · Le 06/01/2010, à 21:52

pou a écrit :

Personnellement, je suis plutôt de l'avis de Mandarb. Je me sens "citoyen du Monde" et j'habite dans une partie délimitée du Monde qu'on appelle la France. Le fait d'y habiter me donne certains droits et m'oblige à respecter certaines règles mais c'est le seul rapport que j'entretiens avec la notion de pays.
J'ai toujours trouvé ridicule d'être joyeux ou triste à l'issue d'un match de foot sous prétexte que c'est l'équipe nationale qui joue donc je ne vois pas où je pourrais trouver une fierté à avoir une carte d'identité française. Et si la fierté devait venir de que font mes concitoyens (en majorité) ou l'Etat, j'aurais plutôt tendance à avoir honte d'être français, même si je pense que ça n'a pas trop de sens.

C'est ton droit le plus absolu comme c'est mon droit de penser le contraire.
Et cela ne m'empêche pas de me sentir non seulement citoyen du monde mais de l'univers, parce que a cette échelle nous ne sommes même pas l'électron d'un atome.
Si tu a conscience d'où tu viens, de ce que tu es, de ton environnement tu deviens un être conscient, si tu es conscient du te rend compte que cet être conscient n'est qu'une miette microscopique de la création, alors essayes de vivre ta vie en faisant le moins de dégât possible, en respectant les autres forme de vie du mieux que tu peux et déjà cela sera bien pour tout le monde.

kastus · Le 06/01/2010, à 21:52

pierguiard a écrit :

je suis quand même assez fier de ce que font mes concitoyens

Là c'est pareil je ne comprends pas. Etre fier de ce que fait quelqu'un d'autre ?

Quel rapport avec le fait de se coller une étiquette "français" sur le front ?

Mais bon... tu essaies d'exprimer ce qu'est pour toi être français : tu reconnais un certains nombre de valeurs qui te plaisent et auxquelles tu colle cette étiquette. Je ne doute pas que ça ait du sens pour toi.

Le problème c'est que on va trouver 65 millions de points de vue différents (ou pas) tout aussi légitimes que le tien. Même les avis des nationalistes fachos patentés qui pensent qu'être français c'est être blanc, chrétien, né approximativement entre 42°42' et 50°39' de latitude Nord et 4°28' et 6°12' de longitude Est, de même que leur parent, grands-parents, arrières grands-parents etc... n'ont ni plus ni moins de sens que le tien. Pourquoi eux auraient tort et toi raison?

Alors c'est quoi l'identité française ? C'est être comme toi, je veux dire par exemple partager des valeurs ?Considères-tu que ceux qui ne partagent pas ces valeurs ne sont pas français (je suis évidement persuadé que ce n'est pas là ce que tu penses) ?

Non non cette notion n'a pas d'autre sens que juridique. Un français c'est quelqu'un qui rempli les critères administratifs nécessaires pour se voir délivrer un passeport français. Ces critères sont purement arbitraires et modifiés au gré des idéologies des divers gouvernements qui, je viens de le souligner, n'ont pas plus de légitimité les unes que les autres. Ou alors éventuellement la légitimité démocratique.

Dernière modification par Mandarb (Le 06/01/2010, à 22:07)

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 21:57

Moi je suis français, parce que je suis né là (pas loin), que mes premières impressions, mes premiers pas, c'est là. Je connais ça comme ma poche... Quand je vois ça, après une petite gentiane, je rêvasse des heures...
Il se trouve que pour l'instant, il paraît que c'est français. Mais ça n'a pas toujours été le cas. N'empêche que c'est chez moi, et je m'y sens bien... C'est la ligne bleue des Vosges...

Ligne%20bleue.jpg

Il n'y a pas de truc : c'est vraiment comme ça, parfois... Et quelle étrange paix, quand ça se produit...

Dernière modification par faustus (Le 06/01/2010, à 21:59)

inconnu · Le 06/01/2010, à 21:59

a pierguiard
j'adhère entièrement à la chanson de Georges Brassens, que je trouve bien mesuré (pierguiard, si tu y vois des excès peux tu préciser lesquels ?) , en particuliers :

ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre,
les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Ce que je comprend de ton point de vue sur "la fierté d'être Français", c'est qu'un des besoin essentiel de chacun est de se sentir relié aux autres, le besoin de reconnaissance. Là je suis d'accord. On peut très bien se sentir reliés par des liens internationaux ainsi que des liens locaux "internationalistes", sans bouger. Tu n'as pas vraiment démontré en quoi ce n'était pas possible.

Le problème du patriotisme (car c'est bien de ça dont on parle) c'est qu'il a la plupart du temps un rôle militaire. C'est pour envoyer des gens au casse pipe. Il n'y a qu'à écouter les paroles de la Marseillaise. Le nationalisme, c'est du militarisme. Et le militarisme a prouvé son utilité pour les classes dominantes et c'est tout.

Quant au chauvinisme, je ne vois pas non plus l'utilité sociale (ni psychologique) de la chose.

J'essaie de m'empêcher de parler de l'idée d'une police, liée probablement à l'idée de nation. Police qui participe peut-être à la stabilité politique d'une nation(répression ou simplement menace de répression des révoltes) mais qui a pourtant prouvé son inefficacité pour réduire les violences dans une société.

Et, comme déjà dit, l'inégalité de droit entre "les considérés citoyens par l'Etat" et les autres, est évidemment insatisfaisante.

Oui pour moi l'idée de nation véhicule des valeurs déplaisantes.

Dernière modification par shlok (Le 06/01/2010, à 22:09)

kastus · Le 06/01/2010, à 22:02

pierguiard a écrit :

parce que a cette échelle nous ne sommes même pas l'électron d'un atome.
Si tu a conscience d'où tu viens, de ce que tu es, de ton environnement tu deviens un être conscient, si tu es conscient du te rend compte que cet être conscient n'est qu'une miette microscopique de la création, alors essayes de vivre ta vie en faisant le moins de dégât possible, en respectant les autres forme de vie du mieux que tu peux et déjà cela sera bien pour tout le monde.

Et encore compte tenu de notre insignifiance globale à l'échelle de l'univers, il importe peu que nous respections ou non notre prochain, les tites bébêtes et les narbres. Que nous faisions ou non des dégâts, quelle importance.

Seulement voilà, il sembles que nous soyons là en tant qu'êtres pensants, ayant une forme de conscience de ce qui paraît nous entourer et même capables d'interaction avec cet environnement ce qui inclut les êtres qui nous seraient semblables (c'est-à-dire qui pensent qui sont conscient etc...). Alors que fait-on ?

PPdM · Le 06/01/2010, à 22:12

c'est pour cela que depuis le début je parle de CITOYENNETÉ , pas d'identité !
Ce n'est pas la même chose
Un citoyen de la république est un adhérant a un système ,a des valeurs, a des devoirs et a des droits.
N'importe qui, quelque doit sont origine, sa couleur, sa religion peut en faire partie!
C'est un volonté et un désir individuel et j'oppose la notion de citoyenneté a celle d'identité.
En gros on pourrait dire
Mon identité je suis a moitié fancontois a moitié corse j'ai grandis a Marseille et tout cela m'a façonné, a fair de moi une parti de ce que je suis.
Mais je suis citoyen français parce-que j'adhère a la notion de de république laïque, a l'idée de « Liberté, Égalité, Fraternité», que la république doit être au service des citoyens et que ceux_ci doivent la servir en retours.
Je reste persuadé que
«Avant de vous demander ce que peut faire le pays pour vous, posez vous la question de ce que vous pouvez faire pour votre pays» est juste et doit s'appliquer non seulement a son pays mais a toute la planète que notre manque de civisme et d'attention est a train de mettre a genoux .
Et tout les nationalismes du monde n'y pourrons rien changer, seul le comportement citoyen de Terriens pourrons changer les choses

compte supprimé · Le 06/01/2010, à 22:16

nodnod a écrit :

hopimet a écrit :
Et ?
zorro est parti

Ah ouais, c'est intéressant.

inconnu · Le 06/01/2010, à 22:20

pierguiard a écrit :

c'est pour cela que depuis le début je parle de CITOYENNETÉ , pas d'identité !
Ce n'est pas la même chose
Un citoyen de la république est un adhérant a un système ,a des valeurs, a des devoirs et a des droits.
N'importe qui, quelque doit sont origine, sa couleur, sa religion peut en faire partie!
C'est un volonté et un désir individuel et j'oppose la notion de citoyenneté a celle d'identité.
En gros on pourrait dire
Mon identité je suis a moitié fancontois a moitié corse j'ai grandis a Marseille et tout cela m'a façonné, a fair de moi une parti de ce que je suis.
Mais je suis citoyen français parce-que j'adhère a la notion de de république laïque, a l'idée de « Liberté, Égalité, Fraternité», que la république doit être au service des citoyens et que ceux_ci doivent la servir en retours.
Je reste persuadé que
«Avant de vous demander ce que peut faire le pays pour vous, posez vous la question de ce que vous pouvez faire pour votre pays» est juste et doit s'appliquer non seulement a son pays mais a toute la planète que notre manque de civisme et d'attention est a train de mettre a genoux .
Et tout les nationalismes du monde n'y pourrons rien changer, seul le comportement citoyen de Terriens pourrons changer les choses

oui mais le citoyennisme, c'est aussi le militarisme, la fonction policière de l'Etat. Et si on adhère pas à ça ? C'est aussi les frontières et l'inégalité de droits qui va avec. C'est dépassable quand même.

Dernière modification par shlok (Le 06/01/2010, à 22:21)

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