[Politique]Débattons courtoisement de nos idées pour 2010...

Laurent_chébran · Le 07/01/2010, à 23:38

nodnod a écrit :

il y a "nationaliste" et "nationaliste" ça serait bien que tshirtman nous explique ce qu'il entends par la ?
parce que les medias européen donne un vision tellement pourrie des chinois que ça ne m'ettonerais pas qu'un jour ou l'autre la chine pretexte un incident diplomatique pour leur sonner les cloches

Genre une vision comme celle-là ?

Dernière modification par Laurent_chébran (Le 07/01/2010, à 23:40)

Laurent_chébran · Le 07/01/2010, à 23:55

nodnod a écrit :

@laurent_truc , non je pensais pas a ça

Tu peux pas arrêter honnêtement avec mon pseudo... ?!

Dernière modification par Laurent_chébran (Le 07/01/2010, à 23:57)

kastus · Le 08/01/2010, à 00:12

La chaîne parlementaire est en train de rediffuser un débat entre Seguin et Mitterrand de 1992 sur le traité de Maastricht.

Putain, de la politique à ce niveau, on ose plus en rêver en ces temps ou la médiocrité s'est emparée des plus hautes sphères. C'est digne, respectueux, argumenté, avec un haut niveau d'expression et de connaissance des problèmes.

Même si leur moteur à tous est le soucis de leur intérêt personnel on le sait bien, y'a pas à dire, il y a homme politique et homme politique.

Dernière modification par Mandarb (Le 08/01/2010, à 00:15)

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 00:18

Tiens, un article assez proche de ce que dis un peu plus haut :
Réflexion à propos du "débat sur l’identité nationale" par Jacques Maillard

tshirtman · Le 08/01/2010, à 01:39

nodnod a écrit :

tshirtman a écrit :
Après les raisons sont souvent multiple, tout comme le racisme, le nationalisme a des variantes bourgeoises et prolétaires, et différentes idéologies conjointes, mais je n'aime pas l'idée, d'où qu'elle vienne...
plutot tu n'aimes pas l'idée que tu t'en fais , perso je peux pas etre nationaliste [tellement de brassage genetique] mais je ne mets pas chauvinisme et nationalisme au meme niveau

je n'aime pas l'idée par ce qu'elle me parait opposé à la logique, et dangereuse par expérience...

tshirtman · Le 08/01/2010, à 02:14

ouaip, d'ailleurs le nationalisme c'est un peu un amour de la patrie, mais je considère cet amour comme plus dangereux qu'utile, après je ne peut pas l'interdire, ça ne m'empêcheras pas de me méfier de ses débordements, et d'empêcher sa pseudo rationalisation par les zeimour et autres...

xabilon · Le 08/01/2010, à 02:38

Oui bon, il y a le contexte, aussi ... les résistants en 39-44 étaient aussi des nationalistes ...

Laurent_chébran · Le 08/01/2010, à 02:42

xabilon a écrit :

Oui bon, il y a le contexte, aussi ... les résistants en 39-44 étaient aussi des nationalistes ...

Ils étaient pas plutôt majoritairement communistes ?...

Dernière modification par Laurent_chébran (Le 08/01/2010, à 02:43)

tshirtman · Le 08/01/2010, à 02:43

pas forcément... y'avait pleins de bonnes raisons de résister même sans être amoureux de son pays...

ours.des.carpates · Le 08/01/2010, à 02:47

xabilon a écrit :

Oui bon, il y a le contexte, aussi ... les résistants en 39-44 étaient aussi des nationalistes ...

Ce qui revient à dire que le nationalisme n'est ni bon ni mauvais, ce qui est mauvais c'est l'utilisation qu'on en fait.

ours.des.carpates · Le 08/01/2010, à 02:59

ours.des.carpates a écrit :

Ce qui revient à dire que le nationalisme n'est ni bon ni mauvais, ce qui est mauvais c'est l'utilisation qu'on en fait.

A moins de considérer toutes les frontières comme mauvaises...

Astrolivier · Le 08/01/2010, à 03:44

les résistants n'étaient pas des nationalistes. certains l'étaient, mais pas les communistes. donc les internationalistes ne sont pas négligeables

tshirtman · Le 08/01/2010, à 04:01

ours.des.carpates a écrit :

ours.des.carpates a écrit :
Ce qui revient à dire que le nationalisme n'est ni bon ni mauvais, ce qui est mauvais c'est l'utilisation qu'on en fait.
A moins de considérer toutes les frontières comme mauvaises...

les ogres de barback a écrit :

Les frontières sont des prisons, que protègent des cons, la misère une source, un pognon, que gère nos institutions...

xabilon · Le 08/01/2010, à 04:19

Vous n'allez quand même pas nier que la principale motivation des résistants était la fin de l'occupation allemande et la récupération de la souveraineté ?
Donc nationalistes (d'ailleurs les régimes communistes ont toujours leur part de nationalisme)

Il y en avait bien sûr aussi qui se battaient uniquement en suivant une idéologie anti-totalitaire. Parmi ceux-ci, certains étaient en Espagne 4 ans auparavant.
D'ailleurs l'internationalisme lui-même se base sur la notion de nation (dans un sens proche de peuple), mais sans états ni frontières.

À moins qu'on ai pas du tout la même définition de "nationaliste"

tshirtman · Le 08/01/2010, à 09:24

dans la résistance il y avait certes des souverainistes, parfois issue de l'extrème droite, mais aussi des gens pour qui la libération du territoir n'avait aucun rapport avec une motivation nationaliste.

(et de fait je suis entièrement détaché de l'idée de nation, mais si un pays voisin décidait d'envahir, il aurait intérêt à avoir de bonnes raisons pour que je n'ai pas envie de prendre les armes, car une procédure violente de ce genre ne me donnerait pas a pensé que j'ai un intérêt a dépendre du régime de ce voisin...)

xabilon · Le 08/01/2010, à 12:36

Ben justement, tu peux expliquer la différence ?

Zergy · Le 08/01/2010, à 13:06

Fake ou pas ?
Quelqu'un à des informations ?

compte supprimé · Le 08/01/2010, à 13:09

xabilon a écrit :

Ben justement, tu peux expliquer la différence ?

La différence qu'il y a entre nation et patrie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrie

xabilon · Le 08/01/2010, à 13:14

Une version relativement moderne, et guerrière, dit que la Patrie est le pays, la nation pour lequel on est prêt à se sacrifier
...
À partir de la défaite de 1871, le terme patrie prend un sens nationaliste
...
Généralement, la notion de patrie est lourde d'affectivité identitaire, est une affirmation d'une différence ou proximité avec autrui, et parfois amène à du racisme

Dans certains cas, c'est pas super clair non plus. Donc je concluerai que c'est objectif.

tshirtman · Le 08/01/2010, à 13:28

perso je vois pas spécialement non plus, et j'aime pas non plus le patriotisme ^^
(même si j'ai tendance a y voir une échelle, le nationaliste est bien plus biaisé que le patriote je pense)

je ne pense pas que les résistant aient été plus patriotes que nationalistes... (meme si bien sur y'en avait surement un paquet dans le tas, mais surement pas mal en face, juste une autre vision du "bien" pour la patrie)

tshirtman · Le 08/01/2010, à 13:32

@Zergy: peut etre poser la question à autheuil...

loutre · Le 08/01/2010, à 13:33

Lire à ce sujet ce bouquin, très instructif.

Ca raconte un "paradoxe", le fait que les premiers résistants étaient plutôt issu de la famille droite patriotique antisémite, De Gaulle en tête.

Les premiers collabos, eux, était souvent de la famille pacifistes de gauche, Laval en tête.

J'explique ce fait de la manière suivante (l'auteur l'explique mieux que moi et l'illustre par une masse d'exemples) : les communistes étaient motivés par leur idéologie. Le pacte germano-soviétique au début de la guerre a dû en tromper plus d'un. Les résistants de droite étaient plutôt motivés par la défense de leur terre et de leur patrie. Y-a-t-il une motivation plus malsaine qu'une autre ? En ce qui me concerne, je me méfie plus des idéologies que de l'attachement simple à une terre, à une culture et à une histoire. Même si dans le cas de la résistance, au fond, c'est l'engagement contre l'idéologie nazie que l'on retient.

Dernière modification par loutre (Le 08/01/2010, à 13:34)

xabilon · Le 08/01/2010, à 13:36

Dans les motivations des résistants, à l'article "Résistance intérieure française", on lit :

- une réaction nationale contre l'occupation étrangère et de lutte militaire pour l'indépendance nationale, qui est la principale, ou l'une des principales motivations chez la majorité des résistants ;
- une lutte politique et morale contre le nazisme, contre la dictature, contre le racisme et la déportation (.../...).
Ces deux réactions se combinent souvent, en particulier chez les militants socialistes, radicaux, au sein de la droite républicaine et chez la plupart des militants communistes.

Après, c'est Wikipedia ...

tshirtman · Le 08/01/2010, à 14:26

@loutre: c'est surement très intéressant et même si ton analyse me parait un peu tranché (et me gène un peu, avouons le ^^) je pense qu'elle est au moins en partie vraie, J'ai notamment vue une émission d'@rret sur images, il y a quelques mois, ou l'ancien secrétaire de jean moulin s'exprimait, il se trouve que le jeune homme qu'il était à l'époque, était de droite bourgeoise dure, royaliste, antisémite et tout le tintouin... cela dit je n'ai pas crus comprendre de cette émission que ce cas était très répandus... mais bon c'est pas par ce que c'est pas dit...

loutre · Le 08/01/2010, à 14:53

En fait je me suis intéressé à la lecture de ce bouquin par deux aventures familiales :
- mon grand-père paternel, alsacien malgré-lui, était déserteur de l'armée allemande. Protégé par le maire (de droite) d'un village dans l'Isère, il a été dénoncé par un communiste qui convoitait cette place, en 1944. Un facteur avait intercepté la lettre de dénonciation à destination de la Kommandantur locale. Cette dénonciation a été connue à la libération. Mon grand-père m'a toujours dit que le délateur voulait "faire tomber le maire".
- mon arrière grand-père maternel, était lui photographe en Normandie, et "camelot du roi" (militant de l'AF, très puissante avant la guerre, de droite, antisémite). Il s'est fait dénoncé par un "ami" communiste pour avoir fait des faux papiers à des parachutistes canadiens en 1942. Il a terminé la guerre dans différents camps, pour terminer à Dachau et revenir avec seulement la peau sur les os.

De ces deux constatations, la lecture du bouquin m'a convaincu que ces expériences familiales, sans aucun lien entre elles, n'étaient pas des cas isolés. Bien sûr je ne généralise pas, bien souvent les affres de la guerres ont plutôt eu tendance à créer des liens fraternels entre résistants qu'un clivage idéologique fort séparait.

Cependant je ne peux pas m'empêcher d'en conclure que la patrie, ce bien commun qui s'étend au-delà de ces puissants clivages idéologiques, est un moteur bien plus sain pour la défense de la liberté des peuples que l'idéologie. Car au fond, la seule frontière de la patrie est géographique, ce qui est un moindre mal comparé aux frontières invisibles bien plus sévères des idéologies. Et je trouve que l'histoire de la résistance illustre bien cette pensée.

Dernière modification par loutre (Le 08/01/2010, à 14:54)

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