[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou · Le 22/02/2010, à 21:57

faustus a écrit :

De toutes façons, ce que je voulais exprimer, ça me semble évident au moins depuis ma citation d'Universalis (et même bien avant, depuis BHL et Botul, en fait, la sociobio n'était qu'un exemple de plus) :
1 de quoi il s'agit, quand on dit sociobiologie (l'article d'Universalis commence par là !)
2 ce qu'il convient d'en penser

Personnellement je n'aime pas qu'on me dise ce que je dois penser, quand bien même ça viendrait d'une encyclopédie. Et ça tombe bien, c'est un des principes de WP (la fameuse neutralité de point de vue).

faustus a écrit :

C'est pas moi qui ait commencé à chipoter là-dessus, et ceux qui l'ont fait, ce n'était pas tant par un incompréhensible respect de la sociobiologie que pour défendre bec et ongle wp, quel que soit le prix à payer, y compris des arguments assez tordus... Ça, c'est quand même aussi assez évident et même explicite !

Effectivement, si tu as interprété les choses de cette manière tout devient beaucoup plus limpide, au temps pour moi. Pour ma part, le débat concernant la sociobiologie n'avait que peu à voir avec WP en général : juste au départ avec le cas particulier que tu as présenté.

faustus a écrit :

Dans le genre d'arguments en faveur de wp et contre universalis, j'ai quand même eu des critiques hypothétiques d'un article de Freud, qui n'existe pas, qu'il n'a pas écrit mais qu'il aurait pu écrire dans universalis... C'est nouveau et assez déroutant, je dois dire...

Comment sais-tu qu'il n'existe pas ? Freud a écrit dans Universalis, et l'argument était simplement qu'un article écrit par un spécialiste peut tout à fait être complètement orienté.

faustus a écrit :

A part la bordée d'injures, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire comme réponse "limpide" à ce genre d'arguments... issu du cerveau fertile du profane !

Bof, pas besoin d'injures, tu te débrouilles pas mal en remarques plus ou moins subtilement insultantes.

faustus a écrit :

C'est bien ce qui est connu sous le nom de sociobiologie (voir le site sociobiologie.com, par exemple, ou les conclusions qu'en tirent nos Hortefeux et Cie) et il n'est pas question des travaux de Wilson sur les abeilles !
Et bien ça, le dernier chapitre du bouquin de Wilson (la polémique qu'il y a eu portait là-dessus et uniquement là-dessus), c'est du pipeau, et par conséquent tout ce que les uns ou les autres en déduisent. L'article le démontre et ne dit strictement rien d'autre. Le reste, c'est ce que tu y mets, toi, et qui n'y est pas !

Ça devient pénible à la fin. D'accord, ceux dont tu parles se revendiquent de la sociobiologie. Mais visiblement, il n'y a pas consensus sur la définition de la sociobiologie.

faustus a écrit :

Paul0102 a écrit :
Tout ceci abouti à un niveau de fiabilité comparable aux autres encyclopédies.
Source ?

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Paul0102 a écrit :

Wikipédia m'a souvent aidé.

Moi aussi. Et je crois que c'est une raison suffisante pour se féliciter de son existence.

Astrolivier a écrit :

on est dans une transition sans précédent dans l'économie de la connaissance, on passe d'une économie de rareté à une économie d'abondance, tout est à faire.

Exactement. De toute façon, WP existe, et il est illusoire de vouloir empêcher les gens de l'utiliser, faut faire avec. Il faut juste apprendre à être critique devant l'information, de la même manière que pour tout le reste d'internet et pour les autres médias. À mon sens, le seul moyen d'utiliser correctement WP est de comprendre comment ça marche de l'intérieur, c'est-à-dire d'y avoir contribué, de s'être pris la tête avec d'autres contributeurs, d'avoir été témoin de tentatives de bidouillage, etc.

PPdM · Le 22/02/2010, à 22:14

faustus a écrit :

Paul0102 a écrit :
Je ne l'ai plus en tête, mais c'était repris dans un S&V, je crois.
Tout ce qu'il y a de plus fiable, donc...

Tu te crois plus fiable?
Rien ni personne n'est fiable!
La science doit toujours douter, la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain.
L'important n'est pas d'assener des "vérités" mais de mettre en doute toutes vérités jusqu'à la preuve qu'il n'y a pas d'autre choix, sinon on tombe dans la religion et la scientologie n'est pas un exemple a suivre, même si j'aime bien l'auteur de SF.
Aucune science ne détient la Vérité elle a juste un aperçu d'une réalité qui correspond a un état de nos connaissance a un moment donné sur un sujet donné et cette connaissance est bien faible face a la montagne de ce que nous ne connaissons pas.
Sur ce bonsoir !:D

Dernière modification par pierguiard (Le 22/02/2010, à 22:15)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 22:21

Une au hasard dans un domaine que je connais bien :

Les gènes HLA les plus étudiés sont les neuf gènes dits Mhc: HLA-A, HLA-B, HLA-C, HLA-DPA1, HLA-DPB1, HLA-DQA1, HLA-DQB1, HLA-DRA, et HLA-DRB1.

Le contributeur n'a à l'évidence rien compris à ce qu'il écrit : HLA-DPA1 et HLA-DPA2 dont les 2 allèles du même gène HLA-DP. Idem pour HLA-DQ et DR. Il parle donc de 6 gènes et pas 9 et il confond gène et allèle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Human_leukocyte_antigen

Pourtant, l'article est bien mieux fait dans le wp en anglais...
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_leukocyte_antigen

Pylades · Le 22/02/2010, à 22:40

Skippy le Grand Gourou a écrit :

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Wah, Nature te balance du *.doc sans te demander ton avis. Je suis un peu déçu, ce n'est pas très pensé de la part d'une revue si prestigieuse.
Je sais, OOo ouvre le doc, mais ce n'est pas une raison de ne pas se conformer aux standard, surtout que cela risque de ne plus être le cas avec les versions contenant des DRM. La source ? Encore une fois, j'ai oublié, mais ǤƦƯƝƬ expliquerait ça mieux que moi.

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 22:46

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Moi aussi. Et je crois que c'est une raison suffisante pour se féliciter de son existence.

OK. Mais ça n'interdit pas de critiquer son mode de fonctionnement, non ?

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 22:54

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
C'est bien ce qui est connu sous le nom de sociobiologie (voir le site sociobiologie.com, par exemple, ou les conclusions qu'en tirent nos Hortefeux et Cie) et il n'est pas question des travaux de Wilson sur les abeilles !
Et bien ça, le dernier chapitre du bouquin de Wilson (la polémique qu'il y a eu portait là-dessus et uniquement là-dessus), c'est du pipeau, et par conséquent tout ce que les uns ou les autres en déduisent. L'article le démontre et ne dit strictement rien d'autre. Le reste, c'est ce que tu y mets, toi, et qui n'y est pas !
Ça devient pénible à la fin. D'accord, ceux dont tu parles se revendiquent de la sociobiologie. Mais visiblement, il n'y a pas consensus sur la définition de la sociobiologie.

Behavioral Ecology and Sociobiology publishes reviews, original contributions and commentaries dealing with quantitative empirical and theoretical studies in the analysis of animal behavior on the level of the individual, population and community. A new section, "Methods", considers submissions dealing with statistical procedures and their problems, as well as with problems related to measurement techniques...

Maintenant tu peux toujours dire que l'homme est un animal comme un autre, les termites, par exemple... Exactement ce que dit Wilson...
Si problème de définition de la sociobiologie il y a, c'est de la responsabilité de Wilson, pas de la mienne. Ce qui est connu sous le nom de sociobiologie dans le public, c'est le dernier chapitre du bouquin de Wilson ! Et rien d'autre ! D'ailleurs si le public était abonné à Behavioral Ecology and Sociobiology, il n'y aurait aucun problème : les foutaises de Wilson (le dernier chapitre de son bouquin) n'ont certainement pas été publiées là-dedans, si c'est une revue sérieuse (je ne vois pas un comité de lecture laisser passer, par exemple, une aptitude innée à l'esclavage chez l'Homme, ou l'homosexualité sélectionnée pour garder les gosses des copains...)...

Dernière modification par faustus (Le 22/02/2010, à 22:58)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 23:01

pierguiard a écrit :

la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain.

Et réciproquement ? Tant qu'à faire...

PPdM · Le 22/02/2010, à 23:04

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
la vérité d'aujourd'hui est l'erreur de demain.
Et réciproquement ? Tant qu'à faire...

exact! rien n'est jamais sur sauf la mort .............. et encore même la il y a des questions a se poser .
Bon pour les réponses, je pense que l'on peut se brosser

Skippy le Grand Gourou · Le 22/02/2010, à 23:41

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Moi aussi. Et je crois que c'est une raison suffisante pour se féliciter de son existence.
OK. Mais ça n'interdit pas de critiquer son mode de fonctionnement, non ?

Non, certes. De là à la lyncher…

Histoire de changer de sujet :

* « Justice : fin du huis clos pour les mineurs, une réforme inquiétante.
» Ça faisait longtemps que le principe « un fait divers, une loi » n'avait pas été appliqué…

* « France Télévisions ne pourra pas cacher les secrets de sa régie. » Ça faisait longtemps qu'on avait pas parlé de conflit d'intérêt. Probablement à modérer à la lecture du premier commentaire sélectionné, ceci dit.

* Préférence nationale : le gouvernement donne l'exemple (le mauvais…).

* « Quand les photos de Noirs illustrent l'insécurité. » No comment.

* Et mon préféré.
Je cite notre bien aimé président : « Vous êtes, mes chers amis, devenus les modèles d'une intégration réussie »… Tu parles d'une intégration, je me suis vu récemment refuser l'entrée dans un appartement parisien, habité par des chinois, au prétexte… que j'étais « étranger » ! En bon français pur souche ça m'a fait tout bizarre…
Je cite encore : « Chacun dans votre domaine, vous incarnez la valeur travail qui m'est chère et dont la réhabilitation est la condition d'une intégration pleinement réussie. » De ce que je connais des chinois habitant en France (et je pense en connaître plus que la très grande majorité des français), la « valeur travail », pour eux, consiste à travailler 70 ou 80 heures par semaine payées 20 ou 30… Je mettrais ma main au feu que 100% des patrons chinois sont dans l'illégalité en regard du droit du travail. Remarque, ça se rapproche pas mal de la vision du travail par sarko, finalement…
(D'ailleurs l'appartement cité plus haut était un « salon de coiffure »…)

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 22/02/2010, à 23:42)

compte supprimé · Le 22/02/2010, à 23:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Moi aussi. Et je crois que c'est une raison suffisante pour se féliciter de son existence.
OK. Mais ça n'interdit pas de critiquer son mode de fonctionnement, non ?
Non, certes. De là à la lyncher…

Faut pas exagérer quand même...

Histoire de changer de sujet :
* « Justice : fin du huis clos pour les mineurs, une réforme inquiétante.
» Ça faisait longtemps que le principe « un fait divers, une loi » n'avait pas été appliqué…

Dire que Lang est dans ce coup là

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 00:28

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Moi aussi. Et je crois que c'est une raison suffisante pour se féliciter de son existence.
OK. Mais ça n'interdit pas de critiquer son mode de fonctionnement, non ?
Non, certes. De là à la lyncher…

Effectivement, si tu as interprété les choses de cette manière tout devient beaucoup plus limpide, au temps pour moi.

Astrolivier · Le 23/02/2010, à 06:40

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
OK. Mais ça n'interdit pas de critiquer son mode de fonctionnement, non ?
Non, certes. De là à la lyncher…
Effectivement, si tu as interprété les choses de cette manière tout devient beaucoup plus limpide, au temps pour moi.

tu n'as fait que ça, et c'est ce que tu continues à faire post après post.

d'ailleurs, qu'est-ce qui se passerait si quelqu'un prouvait que l'homme a une aptitude innée à l'esclavage ? parce que pour l'instant, on en sait surtout rien. tu nous fais tout un patacaisse comme quoi attention les nazis, les créationnistes, les goebles etc... mais entre l'inné, et l'acquis on a pas grand chose comme certitudes. l'air de rien, en posant comme point de départ "il ne faut pas politiser la science" tu n'as fais que ça.

@hopimet

si en médecine, le wikipedia anglais est meilleur que le français, je trouve que ça montre que le modèle est plutôt pas mal, le français suivra avec le temps. idéalement, ça aurait été bien que les travaux de médecine soient mis sous licences libre pour qu'on puisse les réutiliser, mais ça, on peut toujours se brosser, et donc c'est un travail de longue haleine. mais quand on regarde l'évolution en quelques années, je crois qu'on peut dors et déjà voir que l'encyclopedie de demain, sera libre. wikipedia evoluera, mais tous les auteurs moines copistes de la connaissance libérerons leurs œuvres ou seront voués à l'oubli.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 07:16

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Non, certes. De là à la lyncher…
Effectivement, si tu as interprété les choses de cette manière tout devient beaucoup plus limpide, au temps pour moi.
tu n'as fait que ça, et c'est ce que tu continues à faire post après post.
d'ailleurs, qu'est-ce qui se passerait si quelqu'un prouvait que l'homme a une aptitude innée à l'esclavage ? parce que pour l'instant, on en sait surtout rien. tu nous fais tout un patacaisse comme quoi attention les nazis, les créationnistes, les goebles etc... mais entre l'inné, et l'acquis on a pas grand chose comme certitudes. l'air de rien, en posant comme point de départ "il ne faut pas politiser la science" tu n'as fais que ça.

Je n'ai fait que lire ce qui est écrit, et d'avoir un avis dessus... raisonnable, semble-t-il, puisqu'il a quand même entraîné "correction" (trop partielle à mon goût) de 3 ou 4 articles sur 5 ou 6... Dont un patacaisse où l'extrême-gauche s'est mystérieusement transformé pour innocenter l'extrême-droite d'une série d'attentats...
C'est quand même incroyable qu'on ne reproche rien à ceux qui écrivent des âneries, mais qu'on méprise celui qui les relève sans complaisance... C'est inhabituel qu'on tue le messager qui apporte de mauvaises nouvelles...

Quant à ça, "d'ailleurs, qu'est-ce qui se passerait si quelqu'un prouvait que l'homme a une aptitude innée à l'esclavage ?", tu ne crois pas que ça se saurait déjà ? Et que si les esclaves ont toujours eu tendance à se révolter (cf Howard Zinn, mais aussi les historiens sur d'autres périodes et/ou ailleurs) c'est probablement que ça ne leur plaît pas trop, l'esclavage ? Alors à quoi bon se poser des question idiotes ?
Pour l'acquis et l'inné, on sait quand même que les primates c'est pas exactement des hyménoptères... On pense même que l'acquis est plus important chez les primates que chez les hyménoptères. Tiens, un scoop : certains primates écrivent même des encyclopédies. Et certains disent que c'est pour apprendre (l'acquis !). On n'a encore rien observé de tel chez les abeilles (je n'ai malheureusement pas de source pour étayer cette affirmation péremptoire) ! Un peu de sérieux, quand même !

(et les moines copistes, expression sans doute piochée chez Benjamin Bayart = les fabricants de dvd, n'ont pas d'oeuvres... faut pas tout confondre)

Dernière modification par faustus (Le 23/02/2010, à 08:00)

Astrolivier · Le 23/02/2010, à 10:04

faustus a écrit :

Je n'ai fait que lire ce qui est écrit, et d'avoir un avis dessus... raisonnable, semble-t-il, puisqu'il a quand même entraîné "correction" (trop partielle à mon goût) de 3 ou 4 articles sur 5 ou 6... Dont un patacaisse où l'extrême-gauche s'est mystérieusement transformé pour innocenter l'extrême-droite d'une série d'attentats...
C'est quand même incroyable qu'on ne reproche rien à ceux qui écrivent des âneries, mais qu'on méprise celui qui les relève sans complaisance... C'est inhabituel qu'on tue le messager qui apporte de mauvaises nouvelles...

agrémenté de subtils messages pour dire qu'en lisant wikipedia on risquait de devenir créationiste ou nazi. raisonnable, et sans complaisance...

Quant à ça, "d'ailleurs, qu'est-ce qui se passerait si quelqu'un prouvait que l'homme a une aptitude innée à l'esclavage ?", tu ne crois pas que ça se saurait déjà ? Et que si les esclaves ont toujours eu tendance à se révolter (cf Howard Zinn, mais aussi les historiens sur d'autres périodes et/ou ailleurs) c'est probablement que ça ne leur plaît pas trop, l'esclavage ? Alors à quoi bon se poser des question idiotes ?
Pour l'acquis et l'inné, on sait quand même que les primates c'est pas exactement des hyménoptères... On pense même que l'acquis est plus important chez les primates que chez les hyménoptères. Tiens, un scoop : certains primates écrivent même des encyclopédies. Et certains disent que c'est pour apprendre (l'acquis !). On n'a encore rien observé de tel chez les abeilles (je n'ai malheureusement pas de source pour étayer cette affirmation péremptoire) ! Un peu de sérieux, quand même !

avec un peu de sérieux quand on sait qu'on a à peu près aucune idée de ce que fait 95% de l'adn, et qu'on découvre qu'il y a des caractères qui se transmettent sans passer par les gènes, on prend des gants avant d'affirmer ce qui est inné ou pas (tout autant que pour dire ce qui relève de la compétition ou de la coopération)

(et les moines copistes, expression sans doute piochée chez Benjamin Bayart = les fabricants de dvd, n'ont pas d'oeuvres... faut pas tout confondre)

ça tombe bien les encyclopédies et revues scientifiques non plus.

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2010, à 11:11

faustus a écrit :

C'est quand même incroyable qu'on ne reproche rien à ceux qui écrivent des âneries, mais qu'on méprise celui qui les relève sans complaisance...

Personne ne méprise celui qui les relève sans complaisance, sauf s'il les relève dans l'unique but de dénigrer.

Le vrai problème de WP, c'est le manque de contributeurs. C'est ce qui fait que la version anglaise est sans doute plus fiable que la version française, parce qu'elle a plus de contributeurs. Ce manque de contributeurs vient du fait que les gens (je ne parle pas des opposants de principe) n'ont pas compris que WP leur appartenait. Personne, dans mon entourage, ne touche à WP. C'est limite sacré, non pas au sens où tout ce qui y est dit serait correct, il y a quand même une certaine méfiance, mais au sens où les gens ont peur d'y contribuer ou semblent ne même pas savoir qu'ils peuvent le faire. Ils doivent imaginer que c'est payant, ou un travail à plein temps, ou je sais pas… Ça a deux conséquences : la première est que seul un noyau restreint est là pour écrire, surveiller, corriger, etc., et la seconde est que les gens ne maîtrisent pas le fonctionnement et donc le crédit à apporter aux informations apportées par WP.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 12:03

Astrolivier a écrit :

@hopimet
si en médecine, le wikipedia anglais est meilleur que le français, je trouve que ça montre que le modèle est plutôt pas mal, le français suivra avec le temps. idéalement, ça aurait été bien que les travaux de médecine soient mis sous licences libre pour qu'on puisse les réutiliser, mais ça, on peut toujours se brosser, et donc c'est un travail de longue haleine. mais quand on regarde l'évolution en quelques années, je crois qu'on peut dors et déjà voir que l'encyclopedie de demain, sera libre. wikipedia evoluera, mais tous les auteurs moines copistes de la connaissance libérerons leurs œuvres ou seront voués à l'oubli.

Ah, je viens de voir que la page wp a été modifiée hier (par qui ? ) et que maintenant on trouve ça :

"Les gènes HLA les plus étudiés sont les six gènes dits Mhc: HLA-A, HLA-B, HLA-C, HLA-DP (allèles HLA-DPA1 et HLA-DPB1), HLA-DQ (allèles HLA-DQA1 et HLA-DQB1) et HLA-DR (allèles HLA-DRA et HLA-DRB1)."

En fait la formulation est encore incorrecte : ces 6 gènes ne sont pas "dits" Mhc, ils "font partie" (avec d'autre gènes) du MHC (Major Histocompatibility Complex). Et il ne sert à rien d'indiquer ici les allèles pour les gènes de classe II (DR, DQ et DP) de la même façon que cela n'a pas été fait (à juste titre) pour les gènes de classe I (A, B, C). Il y a 2 allèles par gène comme toujours. Par ailleurs il ne s'agit pas des 6 gènes les plus étudiés, il y en a d'autres qui sont actuellement dans l'actualité scientifique "brulante". On devrait donc formuler de la façon suivante :
"Les gènes HLA font partie du MHC (Major Histocompatibility Complex). Certains locus sont plus particulièrement étudiés comme HLA-A, HLA-B ou HLA-C (appartenant au MHC de classe I) et HLA-DP, HLA-DQ et HLA-DR (appartenant au MHC de classe II)."
Là ça reste insuffisant pour un scientifique ou un médecin qui s'intéresse à la question (qui de tout façon ira voir ailleurs), mais au moins c'est exact. A mon avis, il vaut mieux que l'article n'existe pas, plutôt qu'il colporte des notions fausses. Le fait qu'il soit incomplet et moins grave si il s'agit, comme c'est le cas, d'une vulgarisation.

Désolé pour la "démonstration" un peu pompeuse et frimeuse mais le but est de montrer que l'argument d'autorité que tu reprochais hier est pour moi simplement un argument de compétence. J'aime mieux lire un article de vulgarisation fait par quelqu'un d'identifiable qui connait le sujet que par un recopieur qui ne comprend pas ce qu'il lit et qui n'a aucun recul sur le sujet. Recul qui ne peut être acquis que si on possède une grande maitrise du thème et qui me paraît être une condition sine qua non (mais pas forcément suffisante) pour permettre une vulgarisation de qualité (ce qui est un exercice très difficile à faire).

Le fait que le contributeur français de cet article puisse publier sur un sujet qu'il ne connait pas et manifestement ne comprend pas et quand même gênant, tu me l'accorderas, surtout si les informations données sont inexactes. C'est comme si ce soir je décidais de contribuer à un article d'Histoire ou de Géographie... (chiche !)

Par ailleurs, j'ai juste donné un exemple ou le wp anglais est meilleur que le wp français mais il est probable que l'on puisse trouver également pas mal de bourdes dans le wp anglais.

Je le répète, le point d'achoppement majeur pour moi est l'anonymisation de contributeurs et l'absence de contrôle avant publication. Reste d'ailleurs le problème des conflits d'intérêt potentiels non déclarés avec des auteurs anonymes. Point que j'ai soulevé plus haut et auquel personne ne m'a apporté de contre argument.

Edit : pour le problème des résultats publiés sous licence libre donc réutilisables, je ne comprends pas bien de quoi tu parles. Les résultats des grands essais thérapeutiques qui définissent des stratégies sont parfaitement réutilisables et deviennent même des guidelines si le niveau de preuve est suffisant. Idem pour les données expérimentales : leur publication dans une grande revue sous entend une description précise de la méthodologie ("le code source est donc ouvert") de façon à ce qu'un autre chercheur puisse refaire l'expérience et vérifier le résultat ou, le plus souvent, l'adapter à ses propres travaux (pour poursuivre le parallèle avec le libre). Reste effectivement les brevets sur les molécules, mais ceux-ci ont une durée de vie limitée et les médicaments princeps sont remplaçables à terme par des molécules génériques, ce qui je pense est relativement unique dans le monde industriel. Certes ce n'est pas parfait, mais je pense que le partage des connaissances est bien plus avancé dans ce domaine que dans beaucoup d'autres.

Dernière modification par hopimet (Le 23/02/2010, à 13:18)

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 14:42

Astrolivier a écrit :

agrémenté de subtils messages pour dire qu'en lisant wikipedia on risquait de devenir créationiste ou nazi. raisonnable, et sans complaisance...

Faut arrêter un peu, là, de déformer mes propos !
J'ai dit, et je maintiens, que quiconque voulait faire de la propagande dans wp le pouvait. Et par hasard (je n'ai pas cherché l'article, que ce soit bien clair), j'ai même immédiatement pu te fournir un exemple.
Quant à la capacité de résistance de la plupart des gens aux effets éventuels d'une propagande bien faite (qui ne sera pas que dans wp, c'est évident), je n'ai aucune illusion... L'Histoire (y compris contemporaine) le montre assez...

Le conflit d'intérêt qu'évoque Hopimet fait évidemment partie de la propagande, au sens large du mot (celui que lui donne par exemple Edward Bernays, Propaganda, New York, 1928, Zones, 2007).

Dernière modification par faustus (Le 23/02/2010, à 15:15)

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 14:46

hopimet a écrit :

A mon avis, il vaut mieux que l'article n'existe pas, plutôt qu'il colporte des notions fausses. Le fait qu'il soit incomplet et moins grave si il s'agit, comme c'est le cas, d'une vulgarisation.
Désolé pour la "démonstration" un peu pompeuse et frimeuse mais le but est de montrer que l'argument d'autorité que tu reprochais hier est pour moi simplement un argument de compétence. J'aime mieux lire un article de vulgarisation fait par quelqu'un d'identifiable qui connait le sujet que par un recopieur qui ne comprend pas ce qu'il lit et qui n'a aucun recul sur le sujet. Recul qui ne peut être acquis que si on possède une grande maitrise du thème et qui me paraît être une condition sine qua non (mais pas forcément suffisante) pour permettre une vulgarisation de qualité (ce qui est un exercice très difficile à faire).
Le fait que le contributeur français de cet article puisse publier sur un sujet qu'il ne connait pas et manifestement ne comprend pas et quand même gênant, tu me l'accorderas, surtout si les informations données sont inexactes. C'est comme si ce soir je décidais de contribuer à un article d'Histoire ou de Géographie... (chiche !)

Absolument !

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2010, à 16:15

hopimet a écrit :

Là ça reste insuffisant pour un scientifique ou un médecin qui s'intéresse à la question (qui de tout façon ira voir ailleurs), mais au moins c'est exact. A mon avis, il vaut mieux que l'article n'existe pas, plutôt qu'il colporte des notions fausses. Le fait qu'il soit incomplet et moins grave si il s'agit, comme c'est le cas, d'une vulgarisation.

Comme tu le dis, le scientifique ou le médecin qui s'intéresse à la question ira voir ailleurs, ou au moins ne prendra pas ces informations pour argent comptant. À qui l'approximation (je préfère ce terme à la fausseté) des informations en question est-elle donc préjudiciable ? Est-ce vraiment pire qu'un mauvais article de Science & Vie ou de Ça m'intéresse ? Le début de compréhension induit par la partie juste des informations n'est-elle pas déjà un grand pas en avant par rapport au manque de connaissance du lecteur ? Personnellement, il m'arrive de réaliser des ébauches sur des sujets que je ne maîtrise pas mais que j'aimerais voir traités, de sorte justement qu'un spécialiste tombe sur l'article et l'améliore. Il n'est pas improbable que les informations avec lesquelles je remplis ces ébauches soient fausses (quoique j'essaie de m'en tenir au strict minimum pour éviter justement ce biais), mais à mon sens l'état d'ébauche de l'article suffit à avertir le lecteur que le nombre de contributeurs de cet article, et par conséquent sa fiabilité, est faible. Encore une fois, c'est au lecteur de savoir faire la distinction entre la crédibilité à accorder à une ébauche et à un article qui a reçu le label « article de qualité ».

hopimet a écrit :

Le fait que le contributeur français de cet article puisse publier sur un sujet qu'il ne connait pas et manifestement ne comprend pas et quand même gênant, tu me l'accorderas, surtout si les informations données sont inexactes. C'est comme si ce soir je décidais de contribuer à un article d'Histoire ou de Géographie... (chiche !)

Je ne considère pas ça comme gênant. Chaque contributeur peut surveiller les articles auxquels il a contribué. La présence d'erreurs constitue au contraire un appel aux spécialistes, qui les corrigeront et dès lors surveilleront l'article. Le problème est qu'on demande aux articles d'être parfaits dès la publication. Ce n'est pas la manière de fonctionner de WP, c'est tout.

hopimet a écrit :

Je le répète, le point d'achoppement majeur pour moi est l'anonymisation de contributeurs et l'absence de contrôle avant publication. Reste d'ailleurs le problème des conflits d'intérêt potentiels non déclarés avec des auteurs anonymes. Point que j'ai soulevé plus haut et auquel personne ne m'a apporté de contre argument.

L'anonymat est très relatif, et les conflits d'intérêts existent partout.

hopimet a écrit :

Edit : pour le problème des résultats publiés sous licence libre donc réutilisables, je ne comprends pas bien de quoi tu parles.

Je pense qu'Astrolivier fait surtout allusion à la diffusion libre des connaissances. Par exemple le lien que j'ai donné vers l'article de Nature est payant. Il y a bien des projets comme ArXiv, qui est très utilisé en physique notamment, mais il n'y a pas de comité de lecture (ou plutôt le travail du comité de lecture est très superficiel) — ce qui peut être vu comme un avantage ou comme un inconvénient.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 16:31

Tiens, juste pour montrer qu'on peut publier en science et en médecine dans un modèle en accès libre (licence CC) sans pour autant sacrifier à la qualité : http://www.plos.org/ (j'aurais du y penser avant)
Les impact factors (faut quand même bien sacrifier au rituel, les scientifique me comprendront ) sont plus qu'honorables :

The latest impact factors (for 2007) have just been released from Thomson Reuters. They are as follows:
PLoS Biology - 13.5
PLoS Medicine - 12.6
PLoS Computational Biology - 6.2
PLoS Genetics - 8.7
PLoS Pathogens - 9.3

Les articles sont signés et le système de publication est en peer review comme pour une revue "classique".
Ceci pour bien faire comprendre que ce n'est pas l'aspect "libre" de wp qui me pose problème, bien au contraire, mais les règles de publication qui sont clairement à l'encontre de la transparence requise pour atteindre un haut niveau de qualité et de fiabilité.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 16:43

@Skippy,

On a posté quasi en même temps donc je ne t'avais pas encore lu avant de valider mon dernier post qui répond au moins en partie à la question de la diffusion libre des connaissances.

Je ne suis pas d'accord du tout en revanche pour ce qui est des conflit d'intérêts (Edit : je trouve d'ailleurs ta réponse sur ce point un peu "légère", pardonne moi). De toute façon il s'agit maintenant de règles de publication qui deviennent internationales et incontournables.
Contrairement à ce que tu penses, personnellement cela me pose un gros problème.
On ne peut pas à la fois contester le fait que certains experts de l'OMS ou de Roselyne étaient liés au laboratoires pharmaceutiques dans l'affaire de la vaccination H1N1 et accepter la publication anonyme d'informations scientifiques. On a déjà eu bien du mal à mettre en lumière les dérives du système alors que les noms étaient connus, qu'aurait-on dit si la liste des "experts" était secrète. Peut être ces mêmes experts ont-ils contribué à la page wp sur la vaccination H1N1 ? Qui sait ?

Dernière modification par hopimet (Le 23/02/2010, à 16:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/02/2010, à 17:08

hopimet a écrit :

Je ne suis pas d'accord du tout en revanche pour ce qui est des conflit d'intérêts (Edit : je trouve d'ailleurs ta réponse sur ce point un peu "légère", pardonne moi).

Pour ma défense, j'ai validé ma réponse sans la relire après avoir été sollicité ailleurs…

hopimet a écrit :

On ne peut pas à la fois contester le fait que certains experts de l'OMS ou de Roselyne étaient liés au laboratoires pharmaceutiques dans l'affaire de la vaccination H1N1 et accepter la publication anonyme d'informations scientifiques. On a déjà eu bien du mal à mettre en lumière les dérives du système alors que les noms étaient connus, qu'aurait-on dit si la liste des "experts" était secrète. Peut être ces mêmes experts ont-ils contribué à la page wp sur la vaccination H1N1 ? Qui sait ?

Ce que je voulais dire, c'est : peut-être ces mêmes experts ont-ils contribué à la page Universalis sur la vaccination H1N1, qui sait ? L'avantage de WP sur ce point, c'est que sous réserve qu'un article soit suffisamment suivi (comprendre « surveillé par suffisamment de contributeurs »), les dérives propagandistes sont limitées, car des spécialistes non impliqués ou opposés ne laisseront pas ce genre de choses passer. Après on en revient toujours au même point : au lecteur de savoir reconnaître l'article de bonne facture de l'article peu fiable.

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 17:24

Skippy le Grand Gourou a écrit :

À qui l'approximation (je préfère ce terme à la fausseté) des informations en question est-elle donc préjudiciable ? Est-ce vraiment pire qu'un mauvais article de Science & Vie ou de Ça m'intéresse ?

Ça pourrait être pire, si c'est du Science & Vie pompé et mal compris, de surcroît...
Ensuite c'est assez curieux, cette idée qu'une proposition qui serait contraire à la vérité scientifique (voir en épistémologie ce que ça peut être, une vérité scientifique), ne serait pas une erreur scientifique mais seulement une approximation.
Si je prétends par exemple que les poules ont des dents, ce n'est pas une erreur, mais juste une approximation... Etonnant, non ?
Personnellement, je pense que s'il y a des choses justes, il en est aussi de fausses, désolé d'être aussi contrariant.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le début de compréhension induit par la partie juste des informations n'est-elle pas déjà un grand pas en avant par rapport au manque de connaissance du lecteur ?

Comment fait-il pour repérer la partie juste ? Sans préjudice de l'effort que ça demanderait de passer la moindre ligne au peigne fin, puisqu'il n'est pas question de faire confiance à quoi que ce soit...

Ensuite je ne suis pas convaincu du tout qu'un mélange de choses justes et de choses fausses, quand on n'a pas les moyens de les distinguer (si on sait déjà, c'est pas la peine de lire l'article), permettent un début de compréhension, un grand bond en avant... D'autant plus qu'il y a toujours une infinité de manières d'être faux...

Quoi qu'il en soit, j'ai vaguement l'impression que dans l'idéal il vaudrait mieux qu'il n'y ait que des choses justes et en tous cas que tout le nécessaire soit fait pour tendre autant que faire se peut vers cet objectif.
Quant à croire qu'on y parviendrait "spontanément", ce n'est rien de plus qu'un pari risqué, et la première question, c'est quand donc y parviendra-t-on ? Et en attendant, c'est quoi ?

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 17:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Je ne suis pas d'accord du tout en revanche pour ce qui est des conflit d'intérêts (Edit : je trouve d'ailleurs ta réponse sur ce point un peu "légère", pardonne moi).
Pour ma défense, j'ai validé ma réponse sans la relire après avoir été sollicité ailleurs…

Je t'absous, va en paix

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
On ne peut pas à la fois contester le fait que certains experts de l'OMS ou de Roselyne étaient liés au laboratoires pharmaceutiques dans l'affaire de la vaccination H1N1 et accepter la publication anonyme d'informations scientifiques. On a déjà eu bien du mal à mettre en lumière les dérives du système alors que les noms étaient connus, qu'aurait-on dit si la liste des "experts" était secrète. Peut être ces mêmes experts ont-ils contribué à la page wp sur la vaccination H1N1 ? Qui sait ?
Ce que je voulais dire, c'est : peut-être ces mêmes experts ont-ils contribué à la page Universalis sur la vaccination H1N1, qui sait ? L'avantage de WP sur ce point, c'est que sous réserve qu'un article soit suffisamment suivi (comprendre « surveillé par suffisamment de contributeurs »), les dérives propagandistes sont limitées, car des spécialistes non impliqués ou opposés ne laisseront pas ce genre de choses passer. Après on en revient toujours au même point : au lecteur de savoir reconnaître l'article de bonne facture de l'article peu fiable.

Sauf que dans Universalis, les articles sont signés non ? Donc on peut le savoir très facilement. On n'en revient effectivement toujours au même point. Le type qui signe avec son nom un papier, en particulier en sciences mais ça doit être pareil ailleurs, sait très bien que si il met une grosse connerie, il s'expose à la "vindicte" populaire et risque de perdre par la suite toute crédibilité. Donc pourquoi quand on fait un travail d'information de qualité et neutre souhaite t-on rester anonyme ? Comme je te l'ai montré plus haut il y a moyen de faire autrement dans l'esprit du libre... il est pas bien le modèle de PLOS ?

Dernière modification par hopimet (Le 23/02/2010, à 17:28)

compte supprimé · Le 23/02/2010, à 17:44

ilagas a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ce que je voulais dire, c'est : peut-être ces mêmes experts ont-ils contribué à la page Universalis sur la vaccination H1N1, qui sait ?
ils parlent de ça aussi dans universalis ?

même sur YouTube ils en parlent

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