[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 21:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

mes lectures (francophones) se limitent à internet, c'est-à-dire à des textes souvent truffés d'erreurs.

Tu lis trop wp (pardon, mais c'était trop tentant )

Mornagest · Le 25/02/2010, à 21:56

8 millions de pauvres en France, peut mieux faire

Enfin, «phénomène nouveau», l'ONPES s'inquiète d'une «désespérance accrue des personnes pauvres» qui se traduit par des états «dépressifs» et des attitudes de ressentiment. D'autant plus préoccupant, note le rapport, qu'on «peut y voir moins l'effet de la crise que l'expression d'un processus long de fragmentation la société française».

Tu m'étonnes... quand ça va péter...

PPdM · Le 25/02/2010, à 22:11

Je suis ce fil et continue de penser que ce n'est pas le bon endroit mais bon comme visiblement je suis le seul modo que cela dérange passons.
Pour en revenir a ce qui vous préoccupe en béotien que je suis, je suis quand même choqué que certains nient a d'autres leur démarche scientifique.
Béotien mais passionné par la science et l'histoire, j'aime bien faire des parallèles et contrairement aux règles qui disent que les parallèles ne se rejoignent jamais,il semblerait que c'est que l'on ne leur laisse peut être pas le temps de le faire.
C'est juste une boutade pour vous dire que en matière de science la vérité d'aujourd'hui n'est que la limite de nos connaissances et que chaque découverte ne fait que démontrer l'immensité de nos ignorances.
Personne n'a de vérité et chacun voit une facette de la réalité en fonction d'un tas de filtres donnée par son éducation, sa culture, de son environnement, etc.
Nous pouvons approcher un certaine réalité des choses en confrontant tout les points de vues, toutes les approches sans exclusives, et en éliminant seulement après bien des tests et expériences celle qui ne mènent a rien.
N'avoir d'idées préconçues sur rien, c'est le plus difficile, et toutes les plus grandes découvertes ont été faites par des gens qui ont refusé l'ordre établit , ne l'oubliez pas.

Dernière modification par pierguiard (Le 25/02/2010, à 22:11)

compte supprimé · Le 25/02/2010, à 22:15

pierguiard a écrit :

Je suis ce fil et continue de penser que ce n'est pas le bon endroit mais bon comme visiblement je suis le seul modo que cela dérange passons.

Pas compris là. Y a un soucis ?

PPdM · Le 25/02/2010, à 22:21

hopimet a écrit :

pierguiard a écrit :
Je suis ce fil et continue de penser que ce n'est pas le bon endroit mais bon comme visiblement je suis le seul modo que cela dérange passons.
Pas compris là. Y a un soucis ?

Le sujet est: [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010
la je ne crois pas que l'on soit dans la politique mais bon cela fait tellement longtemps que l'on st HS que cela n'a plus d'importance

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 02:35

pierguiard a écrit :

Personne n'a de vérité et chacun voit une facette de la réalité en fonction d'un tas de filtres donnée par son éducation, sa culture, de son environnement, etc.

Certes, mais ce n'est plus de la science ! Alors bien entendu que les filtres agissent sur les centres d'intérêt d'un scientifique (untel fera de la biochimie, tel autre de l'astronomie) mais en aucun cas sur les résultats obtenus...
Parce que la science doit précisément être indépendante de celui qui la fait, autant que faire se peut (je pense aux sciences humaines, bien sûr, où ce n'est pas toujours évident d'y parvenir, mais en sciences dures, c'est une condition sine qua non) ! Ça doit être vérifiable par n'importe qui, qui procéderait de la même façon...

En plus, la science commence toujours par des faits établis... Les hypothèses et les discussions ça vient après, pas avant. Bien entendu, une fois qu'on a une théorie qui explique les faits dûment établis, il se peut qu'elle implique des conséquences inattendues et neuves, que l'on cherchera évidemment à vérifier expérimentalement. Mais jamais on ne commence par des hypothèses, alors qu'on n'a pas de faits établis !

Exemple typique (mais on pourrait en donner mille autres) : l'expérience de Michelson et Morlay (vers 1890) qui met en évidence un phénomène inattendu, où la vitesse de la lumière est la même dans 2 conditions de mesure différentes alors qu'en toute logique, à l'époque, elle aurait dû être différente. C'est un fait établi par l'expérience (indépendante évidemment des expérimentateurs).

Ça chauffe dans les chaumières et on propose toutes sortes d'explications pendant une quinzaine d'années, mais toutes sont contradictoires avec tel point ou tel autre pourtant bien établis par ailleurs. Ça patauge !

Einstein propose une explication de ce fait curieux (en 1905), - la relativité restreinte -, qui englobe la mécanique de Newton comme cas limite aux vitesses faibles par rapport à celle de la lumière (donc dans les conditions ordinaires, rien ne change), et enfin qui n'est pas contradictoire avec l'essentiel de la physique considérée comme valide à l'époque (les équations de Maxwell, en particulier).

Bien entendu, ce n'est pas passé comme une lettre à la poste et ça a été passé au crible avant d'être accepté.
Et il y avait des conséquences théoriques parfaitement neuves, comme l'équivalence masse-énergie par exemple, qui ont toutes été vérifiées expérimentalement par la suite...

La vérité scientifique, c'est ça !

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 02:52)

Astrolivier · Le 26/02/2010, à 05:24

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Personne n'a de vérité et chacun voit une facette de la réalité en fonction d'un tas de filtres donnée par son éducation, sa culture, de son environnement, etc.
Certes, mais ce n'est plus de la science ! Alors bien entendu que les filtres agissent sur les centres d'intérêt d'un scientifique (untel fera de la biochimie, tel autre de l'astronomie) mais en aucun cas sur les résultats obtenus...
Parce que la science doit précisément être indépendante de celui qui la fait, autant que faire se peut (je pense aux sciences humaines, bien sûr, où ce n'est pas toujours évident d'y parvenir, mais en sciences dures, c'est une condition sine qua non) ! Ça doit être vérifiable par n'importe qui, qui procéderait de la même façon...
En plus, la science commence toujours par des faits établis... Les hypothèses et les discussions ça vient après, pas avant. Bien entendu, une fois qu'on a une théorie qui explique les faits dûment établis, il se peut qu'elle implique des conséquences inattendues et neuves, que l'on cherchera évidemment à vérifier expérimentalement. Mais jamais on ne commence par des hypothèses, alors qu'on n'a pas de faits établis !
Exemple typique (mais on pourrait en donner mille autres) : l'expérience de Michelson et Morlay (vers 1890) qui met en évidence un phénomène inattendu, où la vitesse de la lumière est la même dans 2 conditions de mesure différentes alors qu'en toute logique, à l'époque, elle aurait dû être différente. C'est un fait établi par l'expérience (indépendante évidemment des expérimentateurs).
Ça chauffe dans les chaumières et on propose toutes sortes d'explications pendant une quinzaine d'années, mais toutes sont contradictoires avec tel point ou tel autre pourtant bien établis par ailleurs. Ça patauge !
Einstein propose une explication de ce fait curieux (en 1905), - la relativité restreinte -, qui englobe la mécanique de Newton comme cas limite aux vitesses faibles par rapport à celle de la lumière (donc dans les conditions ordinaires, rien ne change), et enfin qui n'est pas contradictoire avec l'essentiel de la physique considérée comme valide à l'époque (les équations de Maxwell, en particulier).
Bien entendu, ce n'est pas passé comme une lettre à la poste et ça a été passé au crible avant d'être accepté.
Et il y avait des conséquences théoriques parfaitement neuves, comme l'équivalence masse-énergie par exemple, qui ont toutes été vérifiées expérimentalement par la suite...
La vérité scientifique, c'est ça !

jolie vision. comme on est sur la lumière, onde ou particule ? et depuis newton, ça n'a jamais changé ? et ceux qui parlaient de particules avant einstein, c'étaient pas des farfelus ? et puis ça à pas pris une bonne dizaine d'années avant que tous les scientifiques de l'époque ravalent leur chapeau devant le fait accomplis ?

dans la génétique ça en devient comique, chacun y va de sa théorie, elle sont souvent considérées comme contradictoires et 50 ou 100 ans après on s'aperçoit que c'est un gros mélange de tout ça (mendel, hérédité non génétique...)

en biologie, il semble que beaucoup de monde s'attend à une révolution durant ce siècle et tu voudrais qu'ont balaye des pans entiers sous prétexte que ça ne colle pas dans ton idéologie. et tu parles de vérité scientifique. haha.

PPdM · Le 26/02/2010, à 09:51

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Personne n'a de vérité et chacun voit une facette de la réalité en fonction d'un tas de filtres donnée par son éducation, sa culture, de son environnement, etc.
Certes, mais ce n'est plus de la science ! Alors bien entendu que les filtres agissent sur les centres d'intérêt d'un scientifique (untel fera de la biochimie, tel autre de l'astronomie) mais en aucun cas sur les résultats obtenus...
Parce que la science doit précisément être indépendante de celui qui la fait, autant que faire se peut (je pense aux sciences humaines, bien sûr, où ce n'est pas toujours évident d'y parvenir, mais en sciences dures, c'est une condition sine qua non) ! Ça doit être vérifiable par n'importe qui, qui procéderait de la même façon...

Certes mais d'une vous parlez d'un sujet qui est limite au niveau scientifique et de deux je pourrais de citer plusieurs sujets en physique dont les théories sont apparues avant la vérification expérimentale, et certaines théories très en vogue comme le matière noire, la théorie des cordes etc qui sont loin de toute vérification expérimentale a ce jour .

Donc tu vois bien que je ne dis pas une bêtise en disant que toute vérité même scientifique est parcellaire et ne correspond qu'a un stade de nos connaissance et qu'en plus a certaine époque avoir raison scientifiquement te condamnais au bucher.
Et quand on voit la monté du créationnisme aux États Unis je me pose des question sur la séparation de la science des convictions profonde des chercheurs, certains scientifiques de renom soutiennent cet ineptie, ou tout au moins les théories reposant sur l'intelligent design qui est tout aussi inepte sur le plan scientifique

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 10:12

pierguiard a écrit :

je me pose des question sur la séparation de la science des convictions profonde des chercheurs,

Dans l'idéal, tes convictions personnelles ne doivent pas entrer en ligne de compte. Dans la vraie vie, c'est comme pour tout le monde : tes croyances, convictions etc... influencent inévitablement ta façon de penser. C'est humain.
Cela dit, pour qu'une théorie soit défendable il faut quand même d'abord qu'elle ne soit pas en contradiction avec des données formellement établies. Il faut ensuite qu'elle s'attache à expliquer les faits observables d'une meilleure façon que les mécanismes déjà démontrés, ou qu'elle soit complémentaire et qu'elle permette par exemple de combler des zones d'ombre.

En science, il va certes être difficile de faire coller la théorie à tes convictions si les faits prouvent le contraire. Néanmoins les convictions peuvent influencer tes choix de thématique de recherche et ton approche scientifique d'une question.

Tu peux prendre l'exemple des projet de recherche sur les cellules souches embryonnaires par exemple. La communauté scientifique (qui fait partie de la société dans son ensemble) est loin d'être unanime sur la nécessité de faire ces recherches et la façon de les mener. C'est pourquoi il me parait important qu'une approche éthique soit associée à la recherche scientifique.

Dernière modification par hopimet (Le 26/02/2010, à 10:12)

kastus · Le 26/02/2010, à 10:21

ça c'est de la bonne politique ça madame

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 10:46

pierguiard a écrit :

Certes mais d'une vous parlez d'un sujet qui est limite au niveau scientifique et de deux je pourrais de citer plusieurs sujets en physique dont les théories sont apparues avant la vérification expérimentale, et certaines théories très en vogue comme le matière noire, la théorie des cordes etc qui sont loin de toute vérification expérimentale a ce jour .

Bien sûr. Mais en l'occurrence, ça vient de la contradiction entre la mécanique quantique qui explique un grand nombre de faits et la relativité générale qui en explique d'autres. On a donc 2 théories contradictoires, tout-à-fait performantes mais quand même avec des lacunes, et qui se recouvrent à divers endroits. Donc forcément, il y a un problème, et l'idée c'est de chercher comment remplir les lacunes, et/ou comment on pourrait faire pour dépasser les 2 théories à l'aide de quelque chose qui soit les engloberait, soit serait complètement différent. Mais bien entendu, ce qu'on propose doit être en conformité avec les faits déjà connus !

Pour fixer les idées, la théorie des cordes, par exemple, doit permettre d'expliquer le fonctionnement des centrales nucléaires ou la propagation des ondes électromagnétiques... Après ça, il se peut bien que certaines conséquences d'une telle théorie correspondent à des phénomènes physiques pour l'instant inconnus, voire inaccessibles à l'expérience...

C'était aussi le cas de la relativité (restreinte ou générale) ou de la mécanique quantique, et plus généralement de toute la science.

Des faits => Une explication théorique => Des conséquences, généralement nouvelles => De nouveaux faits, pendant les essais de confirmation... etc.

Bien entendu, ce n'est pas aussi linéaire que ça et de temps à autres un fait nouveau apparaît alors qu'on travaillait sur tout-à-fait autre chose. Les parasites dans un radio-télescope qui correspondent en fin de compte au rayonnement fossile du big bang... par exemple (il y en a des milliers d'autres du même genre, si bien qu'on a pu dire que les découvertes sont dues au hasard, ce qui n'est pas faux).

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 10:55)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 10:58

hopimet a écrit :

Tu peux prendre l'exemple des projet de recherche sur les cellules souches embryonnaires par exemple. La communauté scientifique (qui fait partie de la société dans son ensemble) est loin d'être unanime sur la nécessité de faire ces recherches et la façon de les mener. C'est pourquoi il me parait important qu'une approche éthique soit associée à la recherche scientifique.

Oui, mais si on les cultive, on les cultivera de la manière "habituelle", j'entends par là qu'on ne fera pas des cultures dans l'eau bénite, par exemple... Et l'éthique, c'est le pilotage de la science, et non pas la science elle-même. Comme dit Lecointre, la morue n'est pas génétiquement plus proche du Saint-Pierre que du saumon, parce qu'elle a été anesthésiée avant l'expérience...

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 11:04)

chtidusud · Le 26/02/2010, à 11:03

Juste un ptit message de rien, pour soutenir Pierguiard : je pense aussi que ce n'est pas le bon sujet pour parler de l'approche scientifique et des grandes découvertes , et je pense également que ce n'est pas parce que ça fait 10 pages qu'on est HS qu'on doit le rester
Bon, certes, il n'y a pas grand chose d'intéressant en politique ces derniers jours ... ce n'est pas une raison non plus pour faire à ce point dévier le sujet politique.

(La discussion est cela dit intéressante, mais pas ici)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 11:11

faustus a écrit :

Et puis réfléchir sur ce qu'est la science (ou autre chose) et sur ce qu'elle n'est pas, c'est aussi de la politique, en fin de compte, ou du moins ça a de toute évidence des conséquences politiques.
Notre chanoine-président n'a que l'innovation à la bouche et il compte bien orienter ce qu'il appelle la recherche scientifique dans ce sens. Bien entendu, il se fourvoie complètement et il va détruire la recherche... Si ce n'est pas politique...
Alors évidemment on peut s'intéresser aussi aux états d'âme de l'épouse du chanoine-président...

Alors la, je suis d'accord, on rentre dans la politique si l'on parle de la politique de la recherche et de l'enseignement de nos gouvernants.
Je suis d'accord aussi sur le fait qu'une orientation de la recherche peut être politique,mais la discution de fond qui est le sujet depuis plusieurs pages aurait mérité un fil pour elle seule, chose que j'ai essayé de faire mais comme vous êtes des tête de lard cela n'a pas fonctionné et je n'aime pas sévir et censurer surtout quand le sujet est intéressant et bien mené.
Conclusion je crois que l'on va être obligé de faire un [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (ter)

Excuse moi j'ai eté distrais par un coup de téléphone et j'ai modifié ton post au lieu de le citer si tu peux le reposter

Avec mes plus plates excuses

Dernière modification par pierguiard (Le 26/02/2010, à 12:08)

PPdM · Le 26/02/2010, à 11:59

chtidusud a écrit :

Et puis réfléchir sur ce qu'est la science (ou autre chose) et sur ce qu'elle n'est pas, c'est aussi de la politique, en fin de compte, ou du moins ça a de toute évidence des conséquences politiques.
Notre chanoine-président n'a que l'innovation à la bouche et il compte bien orienter ce qu'il appelle la recherche scientifique dans ce sens. Bien entendu, il se fourvoie complètement et il va détruire la recherche... Si ce n'est pas politique...
Alors évidemment on peut s'intéresser aussi aux états d'âme de l'épouse du chanoine-président...

Alors la, je suis d'accord, on rentre dans la politique si l'on parle de la politique de la recherche et de l'enseignement de nos gouvernants.
Je suis d'accord aussi sur le fait qu'une orientation de la recherche peut être politique,mais la discution de fond qui est le sujet depuis plusieurs pages aurait mérité un fil pour elle seule, chose que j'ai essayé de faire mais comme vous êtes des tête de lard cela n'a pas fonctionné et je n'aime pas sévir et censurer surtout quand le sujet est intéressant et bien mené.
Conclusion je crois que l'on va être obligé de faire un [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (ter)

Dernière modification par pierguiard (Le 26/02/2010, à 12:09)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 12:05

faustus a écrit :

Oui, mais si on les cultive, on les cultivera de la manière "habituelle", j'entends par là qu'on ne fera pas des cultures dans l'eau bénite, par exemple... Et l'éthique, c'est le pilotage de la science, et non pas la science elle-même. Comme dit Lecointre, la morue n'est pas génétiquement plus proche du Saint-Pierre que du saumon, parce qu'elle a été anesthésiée avant l'expérience...

Les cellules souches embryonnaires, c'était juste un exemple pour montrer justement l'interférence entre la politique et la recherche scientifique. C'est probablement parce qu'il y a une pression éthique que les chercheurs vont imaginer d'autres voies, d'autres possibilité. Sans la pression éthique, l'expérimentation animale n'aurait jamais connu les 3 R (Reduce, Refine, Replace). L'intérêt de l'approche éthique là dedans est de réellement mettre autour d'une table des gens de sensibilité et de convictions différentes pour savoir dans quel sens on veut faire évoluer notre société. En gros, ce n'est pas parce qu'on sait faire qu'on peut et/ou qu'on doit faire. J'aurais pu aussi donner comme autre exemple les résultats d'Antinori (grossesses chez les mamies, ses positions sur le clonage humain etc...). Je pense que les chercheurs (et j'en fait partie) ne peuvent pas s'abstraire de la gestion politique (au sens noble du terme) des questions de société.
Puisqu'on est dans les citations, rappelons que "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme" (Rabelais).

@chtidusud : c'est une vraie discussion politique à mon avis, et particulièrement d'actualité en 2010 (LRU, statut des chercheurs, lois bioéthiques, processus de Bologne...). Ce qui gène c'est peut être qu'elle n'est pas dans sa forme habituelle de zapping médiatique telle que l'affectionne nos politiciens et nos médias mais le sujet me semble quand même assez important. Maintenant si les modérateurs le stipulent expressément on peut ouvrir un fil dédié mais pour moi cette discussion à toute sa place dans ce topic.

Dernière modification par hopimet (Le 26/02/2010, à 12:07)

PPdM · Le 26/02/2010, à 12:14

@Hopimet
Perso je pense que la politique de recherche et enseignement sont tellement importantes pour l'avenir qu'elles mériteraient un fil a elles seules pour ne pas être polluées par les sujets de basse politique politicienne.
De plus dés que tu parles politique de recherche tu rentre dans des sujets de fond sur la recherche et l'enseignement qui ont tout a perdre dans la confrontation avec les politique courante, je ne sais pas si je m'explique bien .:/

Dernière modification par pierguiard (Le 26/02/2010, à 12:30)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 12:27

pierguiard a écrit :

@Hopimet
Perso je pense que la politique de recherche et enseignement sont tellement importantes pour l'avenir qu'elles mériteraient un fil a elles seules pour ne pas être polluées par les sujets de basse politique politicienne.
De plus des que tu parles politique de recherche tu rentre dans des sujets de fond sur le recherche et l'enseignement qui ont tout a perdre dans la confrontation avec les politique courante, je ne sais pas si je m'explique bien .:/

Ouais, c'est pas faux non plus. Cela dit, la discussion engagée ici me parait de plutôt bonne qualité avec des intervenants qui on vraiment des choses à dire et qui le font de façon courtoise. J'ai peur qu'on risque de casser ce cercle vertueux en en faisant un fil à part. De toute façon ça n'empêche pas de poster de temps à autre une petite nouvelle du jour...

PPdM · Le 26/02/2010, à 12:30

C'est pour cela que je pense que l'on devrait faire un fil "politique Ter "

On va voir comment cela évolue

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 19:03

hopimet a écrit :

Puisqu'on est dans les citations, rappelons que "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme" (Rabelais).

Oui, mais la question que je posais c'était à quel niveau devait intervenir la conscience. Puisque nous sommes dans le logiciel libre, je vais donner un exemple issu de là :

Est-ce que firefox est moral ?

Qu'est-ce que c'est firefox ? Un programme, écrit en suivant des règles de programmation qui font qu'en fin de compte ça fonctionne : ça permet d'accéder à des sites internets. La morale n'intervient évidemment pas dans les règles d'écriture du programme. Là, on est dans la science et dans ses méthodes... en l'occurrence l'informatique.

Mais firefox permet d'aller sur n'importe quel site. Est-ce que c'est moral ? Bien entendu, là, on peut se poser la question... mais on n'est plus dans la science. Et on peut même songer à interdire les navigateurs ou, plus actuel, à filtrer les sites accessibles... Tout ça se discute, mais ce sont des discussions qui sont hors de la science ! Pour bien montrer de quoi il s'agit, on peut aussi convoquer la science pendant les discussions, par exemple en sortant une étude statistique dûment menée (et pour ça il y a aussi des règles précises qui n'ont rien à voir non plus avec la morale) qui démontrerait ceci ou cela, avec un intervalle de confiance parfaitement déterminé, à propos de l'effet d'internet. Là on est de nouveau dans la science, mais on en sort dès qu'on décide de faire ceci ou cela en fonction du résultat d'une telle étude.

Dans cet exemple, la frontière est assez évidente : nul ne songerait (enfin j'espère) à introduire des considérations morales dans les règles de programmation en C++ par exemple, ou bien dans les méthodes scientifiques de la statistique, autrement dit dans la science elle-même.

On peut le dire autrement : un scientifique peut accepter ou peut refuser de travailler dans tel laboratoire, dans telle industrie, pour l'armée, et tout ce qu'on voudra de cette sorte en fonction de ses convictions métaphysiques ou autres. Là, aucun problème... Il est parfaitement possible, sans même devoir le justifier, de refuser de travailler pour Monsanto ou pour Microsoft...
Mais s'il veut effectivement faire de la science, une fois qu'il a accepté de travailler quelque part, il doit abandonner ses convictions métaphysiques à l'entrée du laboratoire. Tout ce qui serait adaptation des protocoles expérimentaux, falsification des faits, etc., parce qu'ils ne colleraient pas avec les convictions métaphysiques (ou pour n'importe quelle autre raison d'ailleurs, par exemple parce que ça ne plairait pas à la direction de la boîte), ce n'est évidemment plus de la science...

Si j'en parle longuement, c'est parce qu'il existe ce que Lecointre nomme le "spiritualisme englobant" (Université Interdisciplinaire de Paris, John Templeton Fundation, Vatican... donc pas n'importe qui !) et qu'il qualifie à raison de forme sophistiquée du créationnisme, qui se propose d'introduire des considérations morales dans la méthode scientifique elle-même.
On comprend bien ce que ça a de ridicule de vouloir moraliser C++.
Mais dans des domaines comme la biologie (et en particulier l'évolution) c'est beaucoup plus difficile à détecter si on n'y fait pas très attention, et surtout, c'est beaucoup plus dangereux, parce que ça consiste à détourner le principe même de la science, la recherche de connaissances objectives fondée sur des faits dûment établis, ce qui est amoral par définition (amoral ne signifie ni moral, ni immoral !), en y introduisant subrepticement des conditions morales.
Ainsi la théorie de l'évolution n'est ni morale, ni immorale, elle ne prétend pas répondre à nos angoisses métaphysiques (et aucune science ne le prétend, c'est hors sujet, tout simplement), elle se borne à constater des faits objectifs et à essayer de les expliquer scientifiquement... Idem pour les autres sciences : la relativité d'Einstein n'est ni morale ni immorale, elle est amorale. Alors qu'on l'ait utilisée pour fabriquer des bombes atomiques, c'est un autre problème, politique, social, industriel, financier et tout ce qu'on voudra. Et c'est ça qui est éventuellement immoral, pas la vitesse de la lumière ou l'équivalence masse-énergie, qui sont de simples connaissances objectives conformes aux faits expérimentaux...

Pour plus précis que ce que j'en dis, voir ici : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/audio_video.jsp
et plus précisément là : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/Colloque_2009_150_ans_apres__3.jsp
et/ou là : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/bio_his/colloque_enseigner_levoluti__2.jsp

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 19:27)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 20:26

La question est complexe.
Comme tu l'avais noté j'avais fait attention à ne pas employer le terme moral auquel j'avais préféré éthique.
Par ailleurs on ne peut pas mettre sur le même plan tous les types de recherche. Par exemple, celles qui concerne directement l'humain sont soumises à des contraintes éthiques qui me paraissent tout à fait souhaitables et nécessaires. C'est le cas notamment des essais thérapeutiques chez l'homme et de la recherche clinique en général. L'éthique est ici importante car elle doit préciser ce qui est acceptable ou non pour les individus participant à ce type d'essai, notamment en terme de balance bénéfice risque. Dans ces circonstances, l'approbation des protocoles par un comité d'éthique indépendant me semble particulièrement indispensable.

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 21:09

hopimet a écrit :

La question est complexe.
Comme tu l'avais noté j'avais fait attention à ne pas employer le terme moral auquel j'avais préféré éthique.
Par ailleurs on ne peut pas mettre sur le même plan tous les types de recherche. Par exemple, celles qui concerne directement l'humain sont soumises à des contraintes éthiques qui me paraissent tout à fait souhaitables et nécessaires. C'est le cas notamment des essais thérapeutiques chez l'homme et de la recherche clinique en général. L'éthique est ici importante car elle doit préciser ce qui est acceptable ou non pour les individus participant à ce type d'essai, notamment en terme de balance bénéfice risque. Dans ces circonstances, l'approbation des protocoles par un comité d'éthique indépendant me semble particulièrement indispensable.

Je n'ai pas du tout dit le contraire. J'ai seulement dit que l'éthique (ou la morale, la nuance n'est pas indispensable ici) était en-dehors de la science elle-même et devait le rester.
Une fois que l'on a accepté un essai thérapeutique, dont le protocole est nécessairement scientifique, on le conduit de manière scientifique. S'il s'agit par exemple d'un essai en double aveugle, on ne songerait pas à enlever l'échantillon qui n'aurait aucun traitement (ou bien un traitement de référence), parce que ce ne serait pas moral ! C'est une condition inhérente à l'essai en double aveugle dont on ne peut évidemment pas s'affranchir. Ou alors on ne fait plus du double aveugle...

Bien sûr, si on trouve une autre méthode qui donnerait les mêmes résultats qu'un essai en double aveugle, pourquoi pas ?

C'est ça que je veux dire, seulement ça...

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 21:16)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 21:16

faustus a écrit :

Je n'ai pas du tout dit le contraire. J'ai seulement dit que l'éthique était en-dehors de la science. Une fois que l'on a accepté un essai thérapeutique, dont le protocole est nécessairement scientifique, on le conduit de manière scientifique. S'il s'agit par exemple d'un essai en double aveugle, on ne songerait pas à enlever l'échantillon qui n'aurait aucun traitement ou bien un traitement de référence, parce que ce ne serait pas moral !
C'est ça que je veux dire, seulement ça...

Oui mais quand tu écris ton protocole, tu rédiges forcément en pensant à la réflexion éthique. Il y a des choses que tu souhaiterais faire mais dont tu sais qu'elles ne sont pas acceptables sur un plan éthique. Cela influence nécessairement ton protocole. En ce sens l'éthique est intriquée étroitement avec la méthodologie et l'approche de la question scientifique. Pas en dehors.

(sinon, retirer le groupe contrôle, sauf exception, ce n'est pas amoral ou non éthique, c'est surtout un non sens méthodologique).

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 21:47

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Je n'ai pas du tout dit le contraire. J'ai seulement dit que l'éthique était en-dehors de la science. Une fois que l'on a accepté un essai thérapeutique, dont le protocole est nécessairement scientifique, on le conduit de manière scientifique. S'il s'agit par exemple d'un essai en double aveugle, on ne songerait pas à enlever l'échantillon qui n'aurait aucun traitement ou bien un traitement de référence, parce que ce ne serait pas moral !
C'est ça que je veux dire, seulement ça...
Oui mais quand tu écris ton protocole, tu rédiges forcément en pensant à la réflexion éthique. Il y a des choses que tu souhaiterais faire mais dont tu sais qu'elles ne sont pas acceptables sur un plan éthique. Cela influence nécessairement ton protocole. En ce sens l'éthique est intriquée étroitement avec la méthodologie et l'approche de la question scientifique. Pas en dehors.
(sinon, retirer le groupe contrôle, sauf exception, ce n'est pas amoral ou non éthique, c'est surtout un non sens méthodologique).

Je suis d'accord que ça peut influencer le protocole (il y a des choses qu'on fera et d'autres non), mais ça n'influence en aucune manière la scientificité de ce qu'on fera. En tous cas ça ne devrait pas. Et s'il y a des choses qu'on devrait faire pour pouvoir conclure, et qu'on ne fait pas, eh bien on s'abstiendra de conclure, en précisant qu'on ne peut pas ! Mais ce n'est pas la science elle-même qui peut décider de ce qui serait éthique ou de ce qui ne le serait pas. C'est pas son boulot ! Elle peut juste dire que pour savoir, il conviendrait de faire ceci ou cela...

Et quand tu dis non-sens méthodologique à propos de la suppression du groupe de contrôle dans un essai en double aveugle, c'est tout-à-fait évident. Mais ce dont je parle, c'est des critiques morales que l'on pourrait faire à ce type d'essai : est-ce moral de ne pas traiter une partie des malades ? Et comme ça ne l'est peut-être pas, eh bien on traite tout le monde et on tombe dans le non-sens méthodologique. C'est évidemment une position intenable d'un point de vue scientifique.

J'en reviens un peu à la relativité. Quelle genre de questions éthiques Michelson et Morlaix auraient-ils bien pu se poser en mesurant la vitesse de la lumière dans 2 circonstances différentes ? Franchement, je ne vois pas trop... Et plus tard Einstein, qui trouve une belle explication à cette expérience ? Là encore, je ne vois pas quelle question éthique il aurait bien pu se poser en 1905, et encore moins quelle autre explication il aurait pu ou dû trouver, parce que celle qu'il a trouvée n'aurait pas été éthique.
Evidemment, ce qu'on aurait pu dire en 1904, période propice (débats sur la laïcité), on arrête la science et on retourne à la religion... Beaucoup auraient probablement été favorables à cette idée...

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 21:55)

compte supprimé · Le 26/02/2010, à 22:02

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
Evidemment, ce qu'on aurait pu dire en 1904, période propice (débats sur la laïcité), on arrête la science et on retourne à la religion... Beaucoup auraient probablement été favorables à cette idée...
les scientifiques sont des humains et par conséquent croient (einstein) ou ne croient pas (lyssenko) dans tout les cas ils font des choix reste a la masse de les accepter ou pas
tout cela est une question de confiance

Einstein croyant... D'une part ce n'est pas évident du tout, et quand bien même, je serais bien curieux de savoir où dieu apparaît dans la relativité générale...
Fais-nous signe quand tu en auras trouvé des traces.

Je cite Einstein (de mémoire) : "je veux bien discuter de dieu, quand on m'aura dit ce que c'est"

Par ailleurs Lyssenko était sans doute plus près d'une forme de croyance en défendant la "génétique prolétarienne", ce qui est d'emblée un non-sens scientifique, tout comme une éventuelle "génétique créationniste"...

Dernière modification par faustus (Le 26/02/2010, à 22:11)

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