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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Pour moi cette histoire me semble dans la droite ligne de ce que je viens d'énumérer et cela n'est que le début, je le crains.

Non ! Parce que :

Ce ne sont que des symptômes de plus en plus fréquents du retour et de l'interférence du fait religieux (chrétien) dans la vie politique institutionnelle (les racines chrétiennes de l'Europe) ainsi que dans la sphère législative. Rappelons, le discours de Nicolas 1er sur les instituteurs et les curés (catholiques et à la rigueur protestants, si on accepte les pasteurs), le processus de Bologne et la délivrance de diplômes, jusque là d'État, par des universités religieuses (agrées par le Vatican, catholique), la loi anti-blasphème en Irlande (catholique) et j'en oublie très certainement. Je passe sur les attaques insidieuses contre l'IVG, le retour du créationnisme (d'abord ce n'est pas vraiment un retour et ensuite ce sont des protestants) aux USA qui a conduit à une procédure juridique...

Or là il s'agit d'un musulman ! Qui a plutôt tout contre lui, a priori... Il n'y a qu'à voir l'indignation qu'il ait pu avoir gain de cause...

Alors qu'il y a eu une décision juridique, donc a priori conforme aux lois en vigueur en Suède. S'il y a un Maître Eolas suédois dans la salle, qu'il nous explique...

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2010, à 13:10)

Pylades

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Or là il s'agit d'un musulman !

Au fond, quelle différence ? Le problème reste le même. Et oui, la décision de justice est très regrettable pour la capacité des suédois à vivre ensemble.

---

“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

blabla

Merci, ça me rassure, un instant j'ai cru que Greenpeace était peut-être détestable. Mais bon, comme je suis un salaud aussi (voire un ramassis de salauds à moi tout seul), ça ne me concerne pas vraiment.

Or là il s'agit d'un musulman ! Qui a plutôt tout contre lui, a priori... Il n'y a qu'à voir l'indignation qu'il ait pu avoir gain de cause...

Ah oui, d'accord. C'est un musulman, donc on peut tout lui excuser, parce que c'est une victime. Au temps pour moi, j'avais pas vu les choses sous cet angle.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/03/2010, à 13:14)

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Peut-être 1000€ d'œuvres d'art pour vous, des livres en CC-BY pour le Secours populaire => tombola !

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Or là il s'agit d'un musulman !

Au fond, quelle différence ? Le problème reste le même. Et oui, la décision de justice est très regrettable pour la capacité des suédois à vivre ensemble.

En somme pour favoriser la capacité des suédois à vivre ensemble, il suffit de débouter les musulmans, qui ne sont même pas vraiment des suédois... C'est ça que tu voulais dire ?

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

blabla

Merci, ça me rassure, un instant j'ai cru que Greenpeace était peut-être détestable. Mais bon, comme je suis un salaud aussi (voire un ramassis de salauds à moi tout seul), ça ne me concerne pas vraiment.

Or là il s'agit d'un musulman ! Qui a plutôt tout contre lui, a priori... Il n'y a qu'à voir l'indignation qu'il ait pu avoir gain de cause...

Ah oui, d'accord. C'est un musulman, donc on peut tout lui excuser, parce que c'est une victime. Au temps pour moi, j'avais pas vu les choses sous cet angle.

Tout quoi ? A part ce que raconte la journaille ?

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Or là il s'agit d'un musulman !

Et alors ?

Tous les faits énumérés concernent les chrétiens certes, mais justement, on voit simplement maintenant les autres lobbies religieux puissants s'engager dans le même type d'action. Et ces lobbies s'associeront quand ils auront intérêt à le faire pour défendre une position commune. Pour le processus de Bologne ou les lois antiblasphème, cela n'impacte pas que les chrétiens et il ne me semble pas avoir vu ou lu de réactions négatives de la part des musulmans ou des juifs parce que ce type de mesure leur convient parfaitement.

Je ne connais pas assez la loi, en particulier suédoise, pour expliquer le fondement de la décision du juge, mais aucun des exemples que j'ai cité n'allait à l'encontre des textes de lois non plus.

Pylades

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

blabla

Merci, ça me rassure, un instant j'ai cru que Greenpeace était peut-être détestable. Mais bon, comme je suis un salaud aussi (voire un ramassis de salauds à moi tout seul), ça ne me concerne pas vraiment.

Non, je suis sérieux, ils se foutent de notre gueule, et on en redemande, c'est tragique.

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“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Or là il s'agit d'un musulman !

Et alors ?

Tous les faits énumérés concernent les chrétiens certes, mais justement, on voit simplement maintenant les autres lobbies religieux puissants s'engager dans le même type d'action. Et ces lobbies s'associeront quand ils auront intérêt à le faire pour défendre une position commune. Pour le processus de Bologne ou les lois antiblasphème, cela n'impacte pas que les chrétiens et il ne me semble pas avoir vu ou lu de réactions négatives de la part des musulmans ou des juifs parce que ce type de mesure leur convient parfaitement.

Ça d'accord ! Mais ce qu'on accorde aux uns, il n'y a aucune raison de ne pas l'accorder aux autres, et s'il faut se battre pour quelque chose, c'est bien pour la laïcité... appliquée à tout le monde (et personnellement j'ajouterais même rigoureusement appliquée) !

Je ne connais pas assez la loi, en particulier suédoise, pour expliquer le fondement de la décision du juge,

Ça me paraît pourtant le moins, avant de tirer des conclusions hâtives. D'ailleurs si ça avait été Hortefaux ou Besson qui avait tiré ces conclusions (ils auraient facilement pu, non ?)...

mais aucun des exemples que j'ai cité n'allait à l'encontre des textes de lois non plus.

Certes ! Mais ça ne démontre rien...

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2010, à 13:27)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Je ne vois pas trop où tu veux en venir Faustus. Je n'ai rien dit d'autre que j'avais l'impression, argumentée de quelques exemples, que le fait religieux s'ingérait de plus en plus dans la vie institutionnelle. Que cela aille ou pas à l'encontre de la loi ne change rien au fond du problème. Si cela est possible par le biais de certains textes législatifs me semble d'ailleurs encore plus inquiétant (ex : Bologne).

T'es de mauvais poil là ? Comme on dit chez moi, t'as avalé un sauré ?

красная

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas arrête de faire celui que comprend pas, c'est énervant au plus haut point.
Ne pas serrer la main à quelqu'un et serrer la main à tous sauf aux femmes c'est différent.
Arrête de dire que c'est honteux qu'il perde ses allocs pour avoir refusé de serrer la main quelqu'un, il les a perdus pour discrimination. Moi je trouve ça légitime.
Honnêtement t'es limite misogyne dans tes propos, t'en a rien à faire des inégalités qui touchent les femmes.

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

T'es de mauvais poil là ? Comme on dit chez moi, t'as avalé un sauré ?

J'en avale un dès que  j'ouvre un journal, ou presque...

(heureusement, ça m'arrive rarement)

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2010, à 16:23)

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Arrête de dire que c'est honteux qu'il perde ses allocs pour avoir refusé de serrer la main quelqu'un, il les a perdus pour discrimination. Moi je trouve ça légitime.

moi pas, si on se met à retirer les alloc' à tous les cons, ça va faire du monde à la rue... les principes d'égalité, c'est avant tout aux institutions de les appliquer. si un jour je vais à un entretient d'embauche mal luné, en plus d'être sûr de rester au chômage je devrais perdre mes allocs ? ce n'est pas ce que j'attends d'une administration, même si le type en question aurait tous les défauts du monde.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

красная

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas arrête de faire celui que comprend pas, c'est énervant au plus haut point.
Ne pas serrer la main à quelqu'un et serrer la main à tous sauf aux femmes c'est différent.

il ne serre pas la main aux femmes en dehors de ça ça famille

J'ai pas compris ce que tu veux dire. C'est qu'il ne sert la main à personne en dehors des gens de sa famille, et que là il se trouvait que c'était une femme ?

Honnêtement t'es limite misogyne dans tes propos, t'en a rien à faire des inégalités qui touchent les femmes.

je dois serrer la main a toutes les femmes que je rencontre ?
dire bonjour c'est pas assez ?

tu le fais toi serrer la main a tout le monde ?

C'est pas le problème, une fois de plus tu dérives en sortant du contexte.
Dire bonjour ça peut être assez, mais la la fille lui tend la main, c'est impoli de lui refuser. S'il sait pas se plier aux conventions de politesse il assume.

Donc non je ne sers pas la main à tout le monde mais quand on me tend la main je refuse pas.

dernière question c'est quoi ce :

sans blague

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

je dois serrer la main a toutes les femmes que je rencontre ?

Oui ! Et leur faire la bise, parce qu'en toute femme il y a ta maman qui sommeille (ainsi que le péché originel)...

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2010, à 16:50)

красная

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Arrête de centrer le débat sur la religion, c'est pas le problème. Essaye de faire abstraction du fait qu'il soit musulman et répond et repose-toi les mêmes questions.
C'est pas parce qu'un homme est musulman qu'on doit lui pardonner sa discrimination.

красная

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

J'ai pas compris ce que tu veux dire. C'est qu'il ne sert la main à personne en dehors des gens de sa famille, et que là il se trouvait que c'était une femme ?

non , il ne sert la main qu'au femmes avec qui il a lien de parenté (soeurs/mere/tantes/filles/nieces)

en gros il peut serrer la main à tous le hommes mais seulement aux femmes qui sont de sa famille ?

Dernière modification par красная (Le 10/03/2010, à 16:55)

красная

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

donc il ne lui a pas sérré la main parce que c'était une femme, donc ça s'appelle de la discrimination

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

donc il ne lui a pas sérré la main parce que c'était une femme, donc ça s'appelle de la discrimination

non parce qu'elle n'etait pas de sa famille

Et si c'est un homme qui n'est pas de sa famille il peut lui serrer la main ?

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Donc si je comprends bien : il peut serrer la main des gens qui sont de sa famille. Pour ceux qui ne le sont pas : il peut serrer la main des hommes (si il le veux) mais pas des femmes. C'est ça ?

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Donc si je comprends bien : il peut serrer la main des gens qui sont de sa famille. Pour ceux qui ne le sont pas : il peut serrer la main des hommes (si il le veux) mais pas des femmes. C'est ça ?

dans tout les cas c'est lui qui voit ce qu'il fait de ses mains

Donc tu ne veux pas répondre. Merci. On a bien compris.

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Je te pose ma question autrement :
Est ce que la religion musulmane interdit à un homme de serrer la main à une femme qui n'est pas de sa famille et l'autorise t-il a serrer la main d'un autre homme qui ne soit pas non plus de sa famille ?

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Je te pose ma question autrement :
Est ce que la religion musulmane interdit à un homme de serrer la main à une femme qui n'est pas de sa famille et l'autorise t-il a serrer la main d'un autre homme qui ne soit pas non plus de sa famille ?

voila

la reponse est oui

Merci.
C'est donc une règle sexiste correspondant bien en terme légal (loi française) à une discrimination puisque qu'il y a une différence de traitement fondée, en l'occurrence, sur le sexe et non sur l'appartenance familiale dans la mesure où pour deux personnes extra-familiale l'attitude est différente si il s'agit d'un homme ou d'une femme.

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

non puisque rien n'oblige un homme a serrer la main d'une femme ou de l'embrasser si il ne veut pas
donc ta loi est aussi réelle que les éléphants roses volants de peter pan

1) rien n'oblige mais rien ne l'interdit non plus
2) en dehors de la religion, refuser systématiquement de serrer la main d'une femme mais pas d'un homme est une attitude sexiste. C'est tout.
3) Inscrire et valider dans un texte cette attitude correspond à en faire un texte sexiste que ce soit un texte religieux ou pas.

Si je refuse de serrer la main aux musulmans, mais pas aux autres, ce n'est pas discriminatoire selon toi ?

Quant à la loi elle est tout à fait réelle. Un petit tour sur legifrance avec le mot clé discrimination t'en apprendra un peu plus.
ici

Maintenant on ne va pas épiloguer la dessus. Les lecteurs se feront leur propre opinion.

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

si tu parles du jugement je pense que les juges sont bien plus compétent que toi pour savoir que la religion n'interfere pas et que cela n'as pas ete la base de ce jugement

Je ne parle pas du jugement mais du texte religieux ou pas où est stipulée l'interdiction de serrer la main aux femmes. Tu as réellement des difficultés à comprendre ou tu évites simplement la problématique posée parce qu'elle te gène ?

Quelqu'un posait l'autre jour la question de ce qu'était le communautarisme. Et bien en voilà un exemple. Cela consiste, entre autre, à défendre coute que coute un individu parce qu'on le considère comme appartenant à sa "communauté", même si cet individu à tord et de lui accorder une préférence communautaire. En fait c'est une forme de nationalisme, à une autre échelle ou sur d'autres critères que la nationalité mais cela procède du même mode de pensée.

Dernière modification par hopimet (Le 10/03/2010, à 18:31)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

si tu parles du jugement je pense que les juges sont bien plus compétent que toi pour savoir que la religion n'interfere pas et que cela n'as pas ete la base de ce jugement

Je ne parle pas du jugement mais du texte religieux ou pas où est stipulée l'interdiction de serrer la main aux femmes. Tu as réellement des difficultés à comprendre ou tu évites simplement la problématique posée parce qu'elle te gène ?

aucun texte interdit de serrer la main a une femme , mais il est interdit de toucher qqun du sexe opposé non-mahram (que ça soit les mains , les pieds ou les oreilles)

Quelqu'un posait l'autre jour la question de ce qu'était le communautarisme. Et bien en voilà un exemple. Cela consiste, entre autre, à défendre coute que coute un individu parce qu'on le considère comme appartenant à sa "communauté", même si cet individu à tord et de lui accorder une préférence communautaire. En fait c'est une forme de nationalisme, à une autre échelle ou sur d'autres critères que la nationalité mais cela procède du même mode de pensée.

non j'estime qu'on a pas a perdre ses alloc pour impolitesse ni parce qu'on veut pas toucher une femme lors d'un entretient d'embauche surtout quand des propagandistes en profitent pour raconter des conneries (voir permier lien de skippy) en faisant reference a la religion de la victime

moi meme je ne sers pas la main des femmes meme si je les salues sans que cela ne pose de problémes
mais dans ta logique faudrait m'epulser du campus parce que je refuse d'embrasser n'importe quelle femme sous pretexte de discrimination ?

Si tu le dis...
De toute façon cela ne sert à rien d'en discuter puisque, comme tu l'as dis, chacun campera sur ses positions. Et en plus tu réponds systématiquement à coté des arguments de l'autre. J'ai bien compris ta position de victime de l'islamophobie ambiante qui fait qu'il est interdit d'émettre une quelconque critique sur un musulman, même si cela ne concerne pas directement la religion. Ça colle assez bien d'ailleurs avec l'intolérance communautaire ou nationaliste.
Comme je l'ai dit plus haut, j'imagine le tollé si un texte classait les musulmans parmi les gens impurs qu'ils ne faut pas toucher

Bref, il est impossible d'avoir une discussion sensée à partir du moment où le postulat est idiot.

Fin du débat sur ce sujet en ce qui me concerne.

(sinon plus ça vient, plus tu fais des fautes et cela devient très pénible de te lire. Là, tu en es à plus de 3 par ligne)