[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

PPdM · Le 15/03/2010, à 21:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La fusion, pas la fission.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le principe, mais il semblerait qu'ITER ne soit pas un projet très réfléchi, au contraire du LHC par exemple. Le truc c'est qu'ITER a des perspectives économiques (et militaires…) autrement plus importantes que le LHC…

Ma dyslexie a encore frappée, bien évidemment ITER c'est la fusion

Skippy le Grand Gourou · Le 15/03/2010, à 21:16

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le principe, mais il semblerait qu'ITER ne soit pas un projet très réfléchi, au contraire du LHC par exemple. Le truc c'est qu'ITER a des perspectives économiques (et militaires…) autrement plus importantes que le LHC…
Oui mais ça reste quand même un axe de recherche important avec des retombées scientifiques potentiellement intéressantes...

La fusion est un axe de recherche important et potentiellement intéressant, oui. En fait, coïncidence rigolote, je ne me suis posé qu'hier soir la question de la position des verts sur ITER, et j'ai été étonné au premier abord sur leur position, n'ayant jamais vraiment potassé le dossier.

Mais leur position se défend : l'argument pro-fusion concernant l'absence de déchets nucléaires n'est valable que pour le processus de fusion lui-même, mais occulte le fait que le béton des parois sera très rapidement radioactif à cause des neutrons produits par la réaction. Ceci dit, il n'est pas impossible d'envisager une solution permettant de ralentir ces neutrons (mais pour ITER a priori c'est trop tard, c'est pour ça que je dis que ça ne me semble pas très réfléchi).

Leur autre argument béton est que les crédits accordés à ITER amputeraient les crédits alloués à la recherche sur les énergies renouvelables — sur ce point je suis un peu plus dubitatif, ce ne sont pas les mêmes chercheurs qui sont impliqués, et je doute que les chercheurs sur les énergies renouvelables réclament un tel budget…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 15/03/2010, à 21:19)

compte supprimé · Le 15/03/2010, à 21:24

@skippy,

Je suis assez d'accord avec toi. Cela dit, pour les déchets, la fusion en produit quand même beaucoup moins que la fission. Et si à terme, le projet fonctionnait et que les centrales de fission étaient remplacées, il en résulterait une réduction probablement très importante des déchets. Donc l'argument n'est pas très fort.
Par ailleurs, il est fort possible que cette recherche débouche sur des découvertes "annexes" très utiles (ou pas).
Ce qui me gène là dedans, c'est qu'il s'agit d'une politique a priori qui décide dans quelle direction doivent aller les chercheurs. Parce qu'à ce stade, on est loin encore d'une mise en productivité massive et on manque totalement de recul et d'informations pour décider dès à présent de condamner cette voie de recherche.

Skippy le Grand Gourou · Le 15/03/2010, à 21:39

hopimet a écrit :

Ce qui me gène là dedans, c'est qu'il s'agit d'une politique a priori qui décide dans quelle direction doivent aller les chercheurs. Parce qu'à ce stade, on est loin encore d'une mise en productivité massive et on manque totalement de recul et d'informations pour décider dès à présent de condamner cette voie de recherche.

Moi ce qui me dérange c'est non pas qu'ils soient contre ITER en particulier, mais qu'ils soient contre la recherche sur la fusion en général. La politique a priori qui décide dans quelle direction doivent aller les chercheurs, c'est déjà le cas : pour l'instant, la direction c'est le nucléaire, que ce soit fusion ou fission. L'argument du financement n'est pas complètement vide de sens, ça dépend le sens qu'on lui donne : dire que les crédits alloués aux chercheurs sont rognés sur la recherche sur les énergies renouvelables me semble abusif, en tout cas si on considère le budget global, mais en revanche dire que ces crédits pourraient être utilisés pour embaucher plus de chercheurs dans ces disciplines me semble pertinent. Et je ne suis pas certain que la recherche sur la fusion ne puisse pas se passer d'ITER.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 15/03/2010, à 21:41)

compte supprimé · Le 15/03/2010, à 22:10

@skippy,
Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde en ce qui concerne l'ingérence du politique dans les programmes de recherche. Pour ITER précisément, je ne peux pas dire si c'est indispensable ou pas à la recherche sur la fusion. Je ne connais pas assez bien le sujet et je n'ai pas de compétence dans ce domaine.
En ce qui concerne le second point, sur le financement de la recherche, ce type de réponse me parait un peu inquiétant. Quels moyens (en pourcentage de PIB) veut on dans l'avenir accorder à la recherche publique dans ce pays ? En gros, on est en train de nous expliquer que l'enveloppe va rester la même et qu'il va encore sacrifier des programmes pour en financer d'autres en définissant des pseudo priorités. Bref, le discours habituel.

Berneri · Le 16/03/2010, à 02:09

Seisan a écrit :

Bref, à part cette démission du peuple, j'aime assez les résultats et la mauvaise fois de la droite qui dit qu'au vu du très haut taux d'abstention, les résultats ne sont pas du tout représentatifs. En d'autre terme "RAF des 46.5% qui se sont déplacés et qui ont voté"
Moi je trouve que c'est représensatif. La moitié de la France ne vote plus, donc ne veut plus de NS et n'a plus non plus confiance en la gauche, ni en politique (donc on peut pas en avoir RAF de ça môssieu le Président) et le reste a carrément écrasé le parti unique de droite. Genre jsuis presque gênée pour eux lol

Là où ils sont gonflés, aussi, c'est que lorsque le résultat les arrange, la droite ne voit aucun problème dans l'abstention (bon, je suppose que pour la gauche c'est pareil). Si mes souvenirs sont bons, la participation aux élections de 2007 n'avait pas été aussi mirobolante que cela, contrairement à celles de 2002, pour les raisons que l'on sait. Ce qui, admirez la transition, m'amène à ceci :

Skippy a écrit :

Au passage, si 52% des gens se foutent de la sauce à laquelle ils vont être mangés, est-il bien raisonnable qu'ils votent ? Je préférerais qu'il votent blanc, ce qui montrerait un minimum d'intérêt pour la politique, mais quitte à ce qu'ils n'aient aucune conviction autant qu'ils restent devant Drucker plutôt que de tirer un bulletin au pif ou à la gueule du candidat…

Il se trouve que j'ai connu, dans ma prime jeunesse (pas si lointaine que ça), pas mal de gens qui ne se foutaient pas de la sauce à laquelle ils seraient mangés politiquement mais qui pensaient que les élections, la structure du système etc... Faisaient qu'elles se feraient manger, justement, et que la "sauce" n'y changerait rien.
Et c'était pas des gens qui restaient le dimanche devant chez Drucker, au contraire : des militants associatifs, des syndicalistes, etc... Qui ont mal pris le virage de 1983 pour les plus vieux, et d'autres, comme moi quand je militais, qui voyait bien le jeu électoraliste du PS : une orga qui n'apparaît dans les collectifs de sans-papiers que lorsque des élections se profilent à l'horizon, on voit bien quel intérêt réel elle porte à la cause des sans-papiers.

En fait, à l'instar d'un sociologue qui analysait en 2007 la participation aux élections comme la soumission à un système, j'ai tendance à penser qu'aller voter et retourner devant sa téloche regarder Drucker, justement, c'est plus une abdication de ses responsabilités qu'autre chose : on accepte de se faire manger, quoi... Et la sauce n'est que secondaire, au final. Par contre, si on va voter et qu'ensuite on s'investit dans des assoc' comme la LDH, des syndicats, etc... Là, c'est différent, bien sûr.

En gros, j'ai connu des abstentionnistes, et je sais que cela peut paraître paradoxal, qui étaient plus "citoyens" (j'aime pas ce mot), que certains qui vont voter à toutes les élections possibles et imaginables.

Une dernière remarque pour changer de sujet : je suis effaré que les journaleux, qui ont applaudit à la mort du FN en 2007 alors que Sarkozy avait chasser sur les terres des faffons soient surpris qu'il revienne en force maintenant. Surtout avec des gens comme Zemmour, et Finkielkraut, dans une certaine mesure, qui banalisent un discours qui aurait été inacceptable il y a dix ans. Le FN a rempli une partie de ses objectifs : certaines de ses idées sont devenues acceptables pour l'intelligentsia, ceux qui les profèrent maintenant sont même défendus âprement par d'autres intellectuels qui ont fort à faire pour disculper qui Finkielkraut, qui Zemmour, de racisme.
Si on peut devenir journaliste avec une telle médiocrité dans l'analyse, alors...

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 02:30

Berneri a écrit :

Si on peut devenir journaliste avec une telle médiocrité dans l'analyse, alors...

On ne peut généralement rien devenir d'autre...

Sinon un petit complément à propos des élections en général et de ce qu'on peut en penser : Le vote : la mise en urne de sa propre voix

kastus · Le 16/03/2010, à 04:36

faustus a écrit :

Le vote : la mise en urne de sa propre voix

Ce netto veut ma mort sans le savoir en dissolvant les derniers restes d'illusion qui me restaient.

Ce petit texte m'a tout simplement scotché.

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 09:32

Mandarb a écrit :

Ce petit texte m'a tout simplement scotché.

Bof, c'est une resucée et ça se contredit tout seul.
Il dit qu'adhérer au système démocratique c'est se soumettre. Certes, mais ne pas y adhérer est également une soumission. Une soumission, à l'idée d'un système non démocratique. Peut être plus insidieuse, plus discrète, mais une soumission quand même. Pauvre humain qui se rend compte, mais un peu tard, que la liberté n'existe pas ?

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 09:57

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
Ce petit texte m'a tout simplement scotché.
Bof, c'est une resucée et ça se contredit tout seul.
Il dit qu'adhérer au système démocratique c'est se soumettre. Certes,

Ça, c'est dans le texte, quoique revu et corrigé... Parce qu'il n'y est question que de système démocratique représentatif...

mais ne pas y adhérer est également une soumission. Une soumission, à l'idée d'un système non démocratique. Peut être plus insidieuse, plus discrète, mais une soumission quand même. Pauvre humain qui se rend compte, mais un peu tard, que la liberté n'existe pas ?

Ça, c'est de la pure fantaisie, - sans doute des réflexes conditionnés -, et ne se trouve nulle part dans le texte...

La précision du langage c'est parfois utile, pour éviter les contradictions qui n'y sont pas...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 10:02)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 11:51

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
Mandarb a écrit :
Ce petit texte m'a tout simplement scotché.
Bof, c'est une resucée et ça se contredit tout seul.
Il dit qu'adhérer au système démocratique c'est se soumettre. Certes,
Ça, c'est dans le texte, quoique revu et corrigé... Parce qu'il n'y est question que de système démocratique représentatif...
mais ne pas y adhérer est également une soumission. Une soumission, à l'idée d'un système non démocratique. Peut être plus insidieuse, plus discrète, mais une soumission quand même. Pauvre humain qui se rend compte, mais un peu tard, que la liberté n'existe pas ?
Ça, c'est de la pure fantaisie, - sans doute des réflexes conditionnés -, et ne se trouve nulle part dans le texte...
La précision du langage c'est parfois utile, pour éviter les contradictions qui n'y sont pas...

J'ai juste exprimé mon avis sur ce texte et non pas paraphrasé ce que l'auteur a écrit. Donc effectivement cet avis n'est pas dans le texte. C'est ma façon de voir si tu préfères. En gros je pousse son idée pour conclure, selon moi (opinion personnelle, si tu m'autorises à en avoir une), que quoique l'on fasse nous sommes toujours soumis à un système. Donc effectivement, je trouve contradictoire cette idée de croire que la suppression du système démocratique nous permettra de nous sortir d'un soumission quelconque. Nous changerons juste de soumission.

Encore une fois c'est juste mon avis (que tu peux considérer comme une pure fantaisie ou un réflexe conditionné si cela t'amuses) et pas celui de l'auteur. Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que ce que j'écrivais était dans le texte. Comme tu le dis fort justement : la précision du langage c'est parfois utile. Manifestement cela n'est cependant pas une condition suffisante à l'incompréhension du lecteur.

Seisan · Le 16/03/2010, à 12:56

GentooUser a écrit :

EDIT: Putain en Languedoc Roussillon Europe Écologie ne peut même pas se maintenir, ça fait que la liste PS n'a personne à soutenir (et j'ai personne pour qui voter), que va faire Aubry ? Lécher le cul de Frêche après l'avoir trainer dans la boue ? Appeler à voter UMP ? Abandonner la région à son sort ?

C'est claaaaaair La situation bien tordue. Qu'est ce que tu vas faire ? T'as le choix entre ump/fn/divers gauche avec Freche
(jme moque pas hein je compatis)
Tu peux t'abstenir mais est ce que ça ne donnera pas raison à l'ump ?
Tu peux voter blanc mais ce n'est pas pris en compte donc pareil que l'abstention...
Moi jpense que jvoterai Freche (peu importe ce que dirait Martine Aubry). Pour limiter la casse... par élimination. Et puis si il est apprécié dans la région c'est qu'il doit pas faire que des conneries.

Berneri a écrit :

Une dernière remarque pour changer de sujet : je suis effaré que les journaleux, qui ont applaudit à la mort du FN en 2007 alors que Sarkozy avait chasser sur les terres des faffons soient surpris qu'il revienne en force maintenant. Surtout avec des gens comme Zemmour, et Finkielkraut, dans une certaine mesure, qui banalisent un discours qui aurait été inacceptable il y a dix ans. Le FN a rempli une partie de ses objectifs : certaines de ses idées sont devenues acceptables pour l'intelligentsia, ceux qui les profèrent maintenant sont même défendus âprement par d'autres intellectuels qui ont fort à faire pour disculper qui Finkielkraut, qui Zemmour, de racisme.
Si on peut devenir journaliste avec une telle médiocrité dans l'analyse, alors...

On peut pas généraliser comme ça. Y a des journalistes qui ne s'enferment pas dans la normalisation qu'on leur impose. Et il reste quand même des journaux et des journalistes qui restent tout à fait indépendants et ne se laissent pas influencer ou intimider (et merci à eux) qui traitent les mêmes sujets de manière unique, qui ne se basent en rien sur le reste, qui cherchent, fouinent, dissèquent, analysent... et qui osent poser de vraies questions.

Maintenant jte rejoins un peu dans le sens où les journalistes sont formés sur le même modèle. Dans le même moule même. "On" (désolée pour la source fiable) m'a dit que dans les grandes écoles de journalisme, les étudiants qui apprennent à traiter l'information et l'actualité sont satisfaits ou félicités (je sais plus) quand leur travail est identique à l'info qui est sorti le lendemain dans les vrais journaux. C'est malheureux quand même pour des futurs journalistes de s'exercer à reproduire et ressembler à un modèle unique. Surtout quand ce modèle aujourd'hui est corrompu et s'autocensure par peur de sarkofaj avec sa manie de faire tomber les têtes dès que quelque chose ne lui plait pas.

En plus ils sont tenu à un minimum d'impartialité... donc même ceux qui voudraient ou penseraient analyser la situation comme tu l'as fait, ne pourraient pas puisque ce ne sont que des suppositions.

Pour ce qui est du FN, présent dans 12 régions je crois au second tour en tri...truc, sur 22 j'avoue c'est pas mal. Mais il a toujours été là. Et aux régionales encore plus.
12% c'est une moyenne pour eux. Ou alors jme fais vieille et plus envie de crier "la jeunesse emmerde le front national" mais bon j'ai vu plus haut comme taux Donc 12 bon... ça passe (je dis pas que c'est chouette ! je dis que c'est ni plus ni moins que d'habitude)
Faudrait pas que certaines régions déconnent trop c'est sûr, mais je pense pas que zemmour ou truc ou bidule (ou même certains gars du gouvernement actuel, racistes comme pas 2) sont responsables de la montée ou pas du FN ou banalisent les pensées du FN. Des gens qui votent FN pour montrer qu'ils en ont marre au 1er tour y en aura toujours. Et les personnalités qui ont un discours ou des mots racistes, on les montre toujours du doigt aussi. Enfin j'ai l'impression

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 13:03

Seisan a écrit :

Et les personnalités qui ont un discours ou des mots racistes, on les montre toujours du doigt aussi. Enfin j'ai l'impression

Et donc, tu voterais Frêche...

Seisan · Le 16/03/2010, à 13:23

Bah... je voterai contre ump c'est ptêtre bête...
Pour ça que jdis que jcompatis. Le choix est pas facile.

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 14:42

hopimet a écrit :

J'ai juste exprimé mon avis sur ce texte et non pas paraphrasé ce que l'auteur a écrit. Donc effectivement cet avis n'est pas dans le texte. C'est ma façon de voir si tu préfères. En gros je pousse son idée pour conclure, selon moi (opinion personnelle, si tu m'autorises à en avoir une), que quoique l'on fasse nous sommes toujours soumis à un système. Donc effectivement, je trouve contradictoire cette idée de croire que la suppression du système démocratique nous permettra de nous sortir d'un soumission quelconque. Nous changerons juste de soumission.
Encore une fois c'est juste mon avis (que tu peux considérer comme une pure fantaisie ou un réflexe conditionné si cela t'amuses) et pas celui de l'auteur. Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que ce que j'écrivais était dans le texte. Comme tu le dis fort justement : la précision du langage c'est parfois utile. Manifestement cela n'est cependant pas une condition suffisante à l'incompréhension du lecteur.

Je ne comprends pas bien l'intérêt de donner son avis sur un texte en ne tenant aucun compte de ce que son auteur écrit... Il n'évoque nulle part une quelconque suppression du système démocratique !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 14:47)

Skippy le Grand Gourou · Le 16/03/2010, à 14:54

Berneri a écrit :

Skippy a écrit :
Au passage, si 52% des gens se foutent de la sauce à laquelle ils vont être mangés, est-il bien raisonnable qu'ils votent ? Je préférerais qu'il votent blanc, ce qui montrerait un minimum d'intérêt pour la politique, mais quitte à ce qu'ils n'aient aucune conviction autant qu'ils restent devant Drucker plutôt que de tirer un bulletin au pif ou à la gueule du candidat…
Il se trouve que j'ai connu, dans ma prime jeunesse (pas si lointaine que ça), pas mal de gens qui ne se foutaient pas de la sauce à laquelle ils seraient mangés politiquement mais qui pensaient que les élections, la structure du système etc... Faisaient qu'elles se feraient manger, justement, et que la "sauce" n'y changerait rien.
Et c'était pas des gens qui restaient le dimanche devant chez Drucker, au contraire : des militants associatifs, des syndicalistes, etc... Qui ont mal pris le virage de 1983 pour les plus vieux, et d'autres, comme moi quand je militais, qui voyait bien le jeu électoraliste du PS : une orga qui n'apparaît dans les collectifs de sans-papiers que lorsque des élections se profilent à l'horizon, on voit bien quel intérêt réel elle porte à la cause des sans-papiers.
En fait, à l'instar d'un sociologue qui analysait en 2007 la participation aux élections comme la soumission à un système, j'ai tendance à penser qu'aller voter et retourner devant sa téloche regarder Drucker, justement, c'est plus une abdication de ses responsabilités qu'autre chose : on accepte de se faire manger, quoi... Et la sauce n'est que secondaire, au final. Par contre, si on va voter et qu'ensuite on s'investit dans des assoc' comme la LDH, des syndicats, etc... Là, c'est différent, bien sûr.
En gros, j'ai connu des abstentionnistes, et je sais que cela peut paraître paradoxal, qui étaient plus "citoyens" (j'aime pas ce mot), que certains qui vont voter à toutes les élections possibles et imaginables.

Je sais tout ça. Mais pour montrer ton opposition au système, il y a le vote blanc, qui permet précisément de distinguer ceux qui ne se retrouvent pas dans ce système ou leurs représentants de ceux qui n'en ont strictement rien à faire. Alors permets-moi de mettre tous les abstentionnistes dans le même sac, puisqu'on ne peut pas faire autrement, ce qui est de leur responsabilité puisqu'ils ont les moyens de se démarquer. C'est trop facile.

Alors tu vas me dire que le vote blanc n'est pas pris en compte. Certes, il n'a pas de reconnaissance légale. Sauf que le jour où il y aura 50% de votes blancs à une élection, la claque sera bien plus grande que 50% d'abstention, justement parce que ceux qui refusent le système et ceux qui s'en contrefichent seront dissociés. Et permets-moi de penser que le jour où le vote blanc sera comptabilisé, une grande partie de ceux qui s'abstiennent pour des raisons idéologiques ne se déplaceront pas plus.

Qu'ils s'investissent dans des assoc' ou au niveau local, très bien. Ça n'empêche qu'à moins qu'ils fassent la révolution (chiche !), la politique se fera toujours sans eux, et ils le savent et — sauf à organiser la révolution, encore une fois — s'en foutent, point barre.

Mandarb a écrit :

faustus a écrit :
Le vote : la mise en urne de sa propre voix
Ce netto veut ma mort sans le savoir en dissolvant les derniers restes d'illusion qui me restaient.
Ce petit texte m'a tout simplement scotché.

Bof…

Netto a écrit :

Voter dans un système électoral représentatif, c’est avant tout accepter qu’un autre parle et décide à sa place. Voter, c’est donc en tout premier lieu se défaire de sa propre liberté, de sa propre responsabilité.

Dis, ça fonctionne comment une AG avec 60 millions de personnes ? Et on la fait où ? Et ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie d'y participer, ils se les mettent où leurs propositions ?

Netto a écrit :

Les politiciens de profession

Voilà, c'est à mon avis le vrai problème. Faire de la politique son métier, ça devrait être interdit (ou fortement découragé en réduisant les salaires et privilèges…). Mais il se trouvent que tous les politiques n'en font pas un métier. Je ne pense pas aux avocats d'affaire, mais il y a un facteur, des juges, et sûrement plein d'autres. Rien n'empêche les anars de déléguer à un candidat la charge, une fois élu, de raser le système, ou même simplement de démissionner — et d'utiliser l'élection comme un moyen d'information, parce que niveau information si les anars sont bien organisés entre eux, pour le grand public c'est loin d'être le cas. C'est certainement plus productif que d'attendre « que chaque individu refuse que d’autres parlent, décident, organisent et légifèrent à sa place »…

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 14:54

faustus a écrit :

Je ne comprends pas bien l'intérêt de donner son avis sur un texte en ne tenant aucun compte de ce que son auteur écrit... Il n'évoque nulle part une quelconque suppression du système démocratique !

Désolé, je n'ai pas compris ça. Il indique que le vote ne sert à rien voire même est une soumission. En revanche il ne propose rien d'autre en remplacement. Pour moi, le système démocratique passe par l'expression de la volonté de la majorité. Si on ne s'exprime pas au travers du vote, je ne vois pas trop comment le faire. Mais je suis certain que tu vas éclairer mon pauvre esprit fantaisiste et soumis au conditionnement.

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 16:17

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Je ne comprends pas bien l'intérêt de donner son avis sur un texte en ne tenant aucun compte de ce que son auteur écrit... Il n'évoque nulle part une quelconque suppression du système démocratique !
Désolé, je n'ai pas compris ça. Il indique que le vote ne sert à rien voire même est une soumission. En revanche il ne propose rien d'autre en remplacement. Pour moi, le système démocratique passe par l'expression de la volonté de la majorité. Si on ne s'exprime pas au travers du vote, je ne vois pas trop comment le faire. Mais je suis certain que tu vas éclairer mon pauvre esprit fantaisiste et soumis au conditionnement.

La démocratie est le gouvernement de tous ceux qui n'ont aucun titre à gouverner.
(Jacques Rancière, La haine de la démocratie, La Fabrique, 2005)

Il ne faut ni être riche, ni être célèbre, ni être diplômé, ni être croyant, ni être armé... Rien de tout cela, qui sont des titres à gouverner dans d'autres systèmes, n'est nécessaire en démocratie.
Platon déjà, et beaucoup d'autres à sa suite, dont ceux qui ont instauré le suffrage censitaire (l'argent !) pour commencer, et leurs divers successeurs, considéraient que cette absence de titre à gouverner ne pouvait que conduire au chaos !

Par conséquent, qu'une bonne démocratie devait avant tout se faire sans le peuple !
(c'est pour ça que Rancière parle de haine de la démocratie)

L'un des moyens pour y parvenir est bien entendu la démocratie représentative, avec une échéance électorale de temps à autre et rien entre.
Et comme disait déjà Tocqueville, lorsqu'il a été question de déléguer au suffrage universel :

Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira.

Avec ce qu'on a régulièrement au pouvoir depuis ces temps lointains, il faut croire qu'il ne s'est pas beaucoup trompé.

D'ailleurs si démocratie il y avait et il y avait eu, on ne peut être que très étonné que toutes les conquêtes sociales, qui ont toujours été des revendications majoritaires du peuple pour lui-même, n'ont jamais pu être obtenues que contre les gouvernements démocratiques en place et assez souvent à coup de grèves générales, de batailles rangées avec force morts, etc. Serait-ce donc que le peuple serait obligé de batailler à coup de fusil contre lui-même, en démocratie ?

On constate assez aisément que ça vaut toujours autant aujourd'hui...

(et c'est aussi ce que montre Howard Zinn dans son Histoire populaire des Etats-Unis...)

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 16:32)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 16:31

@Faustus,
Toujours la même question : tu proposes quoi à la place ?
Par ailleurs je n'ai pas une vision aussi péjorative du système. La délégation (représentativité ?) a également produit des choses positives (OK pas forcément beaucoup...) comme l'abolition de la peine de mort par exemple. Je ne suis pas certain qu'en 1981 la volonté du peuple français allait en ce sens. Idem pour la loi de 1905.
Le problème qui se pose actuellement est que nos élus ne respectent pas forcément le vote démocratique (ex le référendum européen de 2005 sur lequel on est allègrement passé outre). Le "soucis" ne vient pas ici du système per se mais du fait qu'il n'est pas appliqué.

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 16:36

hopimet a écrit :

@Faustus,
Toujours la même question : tu proposes quoi à la place ?
Par ailleurs je n'ai pas une vision aussi péjorative du système. La délégation (représentativité ?) a également produit des choses positives (OK pas forcément beaucoup...) comme l'abolition de la peine de mort par exemple. Je ne suis pas certain qu'en 1981 la volonté du peuple français allait en ce sens. Idem pour la loi de 1905.
Le problème qui se pose actuellement est que nos élus ne respectent pas forcément le vote démocratique (ex le référendum européen de 2005 sur lequel on est allègrement passé outre). Le "soucis" ne vient pas ici du système per se mais du fait qu'il n'est pas appliqué.

L'abolition de la peine de mort ? Bof ! Ce n'est pas que je sois contre, mais franchement, c'est peu ! Et d'autre part, il n'y a plus aujourd'hui d'exécutions, juste des bavures (généralement peu ou pas sanctionnées)...
La loi de 1905 ? S'il n'y avait pas eu l'affaire Dreyfus et une énorme mobilisation...

Quant au référendum de 2005... Précisément : le chanoine du Latran a été élu, ainsi que les députés et il est dans leurs prérogatives, puisqu'ils sont représentants du peuple (juriquement ça veut dire qu'ils agissent au nom du peuple français dans son entier, et pas du tout qu'ils sont élus pour défendre les intérêts particuliers de leurs électeurs respectifs) d'adopter tout texte qui leur est proposé ! La démocratie a été parfaitement respectée !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 16:44)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 16:41

hopimet a écrit :

@Faustus,
Toujours la même question : tu proposes quoi à la place ?

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 16:58

hopimet a écrit :

hopimet a écrit :
@Faustus,
Toujours la même question : tu proposes quoi à la place ?

On peut imaginer des tas de trucs...
Comme le nombre semble un obstacle, du moins tant que les états conservent plus ou moins leurs formes actuelles, on peut continuer sur un système représentatif, mais par exemple en choisissant les représentants par tirage au sort. Donc plus d'élections, plus de campagne débiles, plus de partis, plus de sondages, plus de médias, etc.

Concrètement, on peut très bien imaginer quelques milliers de personnes, choisies au hasard en 2010 pour exercer en 2012, ce qui leur donne le temps de prendre connaissance des dossiers, d'interroger qui ils veulent pour en savoir plus, etc.
On leur assure bien sûr l'équivalent de leurs revenus, des dédommagements pour la peine et les contraintes, et de retrouver l'emploi qu'ils ont dû provisoirement quitter...
L'équipe en place rend régulièrement compte à l'équipe qui lui succèdera des mesures qu'elle prend et pourquoi.

C'est une piste comme ça, il faudrait y réfléchir plus précisément, bien sûr. Mais ça m'étonnerait que ce soit à l'ordre du jour...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 17:00)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 17:10

ilagas a écrit :

et si tu tombes sur lepen en 2012 tu fais comment ?
tu manifeste contre ton propre systéme ?

Il sera un simple citoyen parmi tous les autres qui ont été tirés au sort pour gouverner... Où est le problème ?
Parce que le tirage au sort c'est la fin des partis, aussi, je crois l'avoir dit... Ce qui n'empêche pas les gens d'avoir des opinions qui seront reflétées par le tirage au sort de quelques uns d'entre eux... (on peut calculer combien il en faut pour que ce soit un échantillon statistiquement représentatif).

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 17:14)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 17:15

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
ilagas a écrit :
et si tu tombes sur lepen en 2012 tu fais comment ?
tu manifeste contre ton propre systéme ?
Il sera un simple citoyen parmi tous les autres qui ont été tirés au sort pour gouverner... Où est le problème ?
je connais assez mon voisin du dessus pour ne pas vouloir de ce systéme sachant que meme si j'ai 1/1000000 de chances de le voir << élu a la roulette >> ça serait un désastre de le voir gouverner alors ne parlons pas des sarkopen ^^

Mais il ne sera en aucune manière seul à gouverner. Il faudra bien qu'il tienne compte des avis des autres...

De toutes façons, la démocratie c'est le gouvernement de tous, sans exception !

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 17:17)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 17:37

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
Mais il ne sera en aucune manière seul à gouverner. Il faudra bien qu'il tienne compte des avis des autres...
De toutes façons, la démocratie c'est le gouvernement de tous, sans exception !
certes mais en quoi choisir les gens a la roulette (russe) garantit que tout le monde sera représenté ?

Statistiquement, c'est une question de taille de l'échantillon. Ça se calcule...

Mais encore une fois, s'il ne faut être rien de particulier pour gouverner (ni être riche, ni en bonne santé, ni diplômé, ni catholique, ni hétérosexuel, ni chef d'entreprise et que sais-je encore), eh bien un échantillon suffisant (à mon avis quelques milliers de personnes, il suffit de faire le calcul) sera un excellent représentant du peuple. On ne représente pas des catégories de français dont on défendrait les intérêts particuliers, mais on représente le peuple dans son ensemble, on agit au nom du peuple, et pour l'intérêt du peuple.
Le bien commun !
Ce qui est autre chose que les intérêts individuels de chacun qui peuvent être en contradiction avec le bien commun (le meilleur exemple actuel est l'intérêt individuel des banquiers, qui est de toute évidence contraire au bien commun, à l'intérêt du peuple !).

(j'ai enlevé le "français" que j'avais mis partout à cause de l'expression usuelle "au nom du peuple français" : en fait au nom du peuple, ça suffira bien et ça aura le mérite d'y inclure tout le monde qui habite ici et qui vit ici).

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 17:45)

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