[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 18:15

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
Mais encore une fois, s'il ne faut être rien de particulier pour gouverner (ni être riche, ni en bonne santé, ni diplômé, ni catholique, ni hétérosexuel, ni chef d'entreprise et que sais-je encore),
si on ne peut pas etre riche on peut etre raciste ?
pas tres "égalitaire" tout ça
eh bien un échantillon suffisant (à mon avis quelques milliers de personnes, il suffit de faire le calcul) sera un excellent représentant du peuple.
on risque surtout de se retrouver avec une republique catholique ....
(j'ai enlevé le "français" que j'avais mis partout à cause de l'expression usuelle "au nom du peuple français" : en fait au nom du peuple, ça suffira bien et ça aura le mérite d'y inclure tout le monde qui habite ici et qui vit ici).
oui mais dans ce cas les expatriés ne peuvent plus voter pour des elections qui ne les concernent pas

Les représentants seront ce qu'ils seront, des gens, point barre ! Je ne vois pas ce qui pourrait être plus égalitaire que de tirer des gens au sort... c'est-à-dire sans qu'intervienne le moindre critère !

Quant aux expatriés, le problème est réglé : il n'y a pas d'élections. S'ils sont expatriés, ils ont toutes les raisons de voter là où ils vivent et objectivement aucune de gouverner ici où ils ne vivent pas ! A moins bien sûr qu'ils soient envoyés à l'étranger par le gouvernement... ce qui n'en fait pas réellement des expatriés.

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 18:22)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 18:23

ilagas a écrit :

faustus a écrit :

Les représentants seront ce qu'ils seront, des gens, point barre ! Je ne vois pas ce qui pourrait être plus égalitaire que de tirer des gens au sort... c'est-à-dire sans qu'intervienne le moindre critère !
sarko n'etant pas une casserole ni une plaque d'égout tu le suis et tu te tais , point barre !

Quel est le rapport ?

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 18:43

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
Quel est le rapport ?
le rapport c'est qu'entre choisir des gens au hasard (a la bisounours) et choisir des gens (démocratiquement a la bisounours) lors d'elections ça revient a la meme chose vu que ce sont des gens
edit: point barre!

Ben non ! Des gens au hasard ce n'est pas la même chose qu'une clique de vieux briscards de la politique, appuyés par le cac40 et les médias...
Mais tu as le droit d'aimer sarko ou sa "concurrence" du P"S" (et même la plupart des autres)

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 18:43)

Mornagest · Le 16/03/2010, à 19:04

La stochocratie, donc ?

Gatsu · Le 16/03/2010, à 19:42

Il me semble que c'est de cette façon que sont choisis les jurés en cours d'assises, au hasard parmi les personnes inscrites sur les listes électorales.

> http://www.vos-droits.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10062&ssrubrique=10198&article=11174

Dernière modification par Gatsu (Le 16/03/2010, à 19:42)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 20:04

Mornagest a écrit :

La stochocratie, donc ?

Si tu veux, mais alors il faudrait appeler ectelesicratie, l'actuel système !

Néanmoins le tirage au sort des représentants reste de la démocratie...

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 20:07

Gatsu a écrit :

Il me semble que c'est de cette façon que sont choisis les jurés en cours d'assises, au hasard parmi les personnes inscrites sur les listes électorales.
> http://www.vos-droits.justice.gouv.fr/index.php?rubrique=10062&ssrubrique=10198&article=11174

Absolument !
Sauf qu'ils ne sont pas du tout dans les mêmes conditions : ils ont à se prononcer sur la représentation (au sens pièce de théâtre) à laquelle ils viennent d'assister en spectateurs. Ils ne sont acteurs qu'au moment du verdict !

Gatsu · Le 16/03/2010, à 20:14

Je citais cet exemple uniquement pour montrer que ce système existe déjà dans nos institutions, et surtout pour des décisions qui ne doivent pas être prises à la légère.

Par contre je ne connais pas le pourquoi du choix de ce système ou les avantages/inconvénients qu'il peut apporter. Toujours est-il qu'il est utilisé et personne n'y trouve à redire (enfin pas à ma connaissance).

Dernière modification par Gatsu (Le 16/03/2010, à 20:14)

compte supprimé · Le 16/03/2010, à 20:46

Gatsu a écrit :

Je citais cet exemple uniquement pour montrer que ce système existe déjà dans nos institutions, et surtout pour des décisions qui ne doivent pas être prises à la légère.

Ben oui ! Et il semble bien que dès que l'on confie la pleine responsabilité aux gens et sans qu'ils en tirent le moindre avantage personnel, ils l'exercent dans l'ensemble très correctement (du moins tant que les médias ne s'en mêlent pas avec leurs conneries habituelles).

Gatsu a écrit :

Par contre je ne connais pas le pourquoi du choix de ce système ou les avantages/inconvénients qu'il peut apporter. Toujours est-il qu'il est utilisé et personne n'y trouve à redire (enfin pas à ma connaissance).

Parmi les avantages, il y a une histoire bien connue. Pour aborder le problème de l'avortement, le législateur l'a fait passer du délit au crime. Du coup, il relevait des assises ! Il se trouve que les jurys populaires étaient bien moins sévères que les autres, dans ce cas... Sans doute parce qu'ils y avaient eux-mêmes été plus ou moins directement confrontés et qu'ils comprenaient la chose mieux que des juges professionnels. Et en fin de compte, l'avortement a pu être légalisé...
On a aussi des cas inverses, bien sûr... Si l'opinion est remontée à fond sur quelque chose par la journaille, elle peut aussi être plus sévère que le juge...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2010, à 20:53)

Berneri · Le 16/03/2010, à 21:30

Seisan a écrit :

En plus ils sont tenu à un minimum d'impartialité... donc même ceux qui voudraient ou penseraient analyser la situation comme tu l'as fait, ne pourraient pas puisque ce ne sont que des suppositions.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, là : le fait que l'UMP ait fait campagne sur des thèmes du FN (immigration, sécuritaire) est plutôt bien documenté. Le fait que Zemmour et Finkielkraut s'alignent sur des positions qui étaient celles du FN l'est également. Il suffit de comparer les discours tenus par le FN et les textes, les interviews de Zemmour et Finkielkraut. Au hasard, en 1998, le FN disait que l'équipe de France ne l'était pas vraiment du fait du "nombre de noirs, etc...", discours tenu par Finkielkraut en octobre, novembre 2005 à Haaretz.

Quand au fait que les idées du FN sont, pour partie, au plus haut sommet de l'État, c'est également documenté : les discours de Sarko sur "la France, aimez-là ou quittez-là" qu'il a repris de Le Pen, les délires islamophobes de Sarko devant le premier ministre irlandais, entre autres, sont connus. C'est de la mauvaise volonté de la part des journalistes de ne pas faire le rapprochement.

Par contre, quand le FN fait un score minable aux présidentielles les journaleux ne se privent pas de dire, je cite de mémoire, "Sarkozy a fait rentrer les électeurs du FN dans le giron de la république", alors, que, selon Daniel Simonpiéri, ancien du FN passé à l'UMP, la plupart ont simplement "voté utile". Je ne vois franchement pas où est l'objectivité ici.

Skippy a écrit :

Alors tu vas me dire que le vote blanc n'est pas pris en compte. Certes, il n'a pas de reconnaissance légale. Sauf que le jour où il y aura 50% de votes blancs à une élection, la claque sera bien plus grande que 50% d'abstention, justement parce que ceux qui refusent le système et ceux qui s'en contrefichent seront dissociés.

Ben, le problème, c'est que les votes blancs sont comptés avec les abstentions, il me semble. Donc on ne peut pas les différencier.

Skippy a écrit :

Et permets-moi de penser que le jour où le vote blanc sera comptabilisé, une grande partie de ceux qui s'abstiennent pour des raisons idéologiques ne se déplaceront pas plus.

C'est sûrement vrai, en effet.

Skippy a écrit :

Ça n'empêche qu'à moins qu'ils fassent la révolution (chiche !), la politique se fera toujours sans eux, et ils le savent et — sauf à organiser la révolution, encore une fois — s'en foutent, point barre.

Ben, justement, beaucoup de ceux que je connais, se voient révolutionnaires et essayent de faire un peu la propagande pour un système avec :
- mandat impératif et révocable à tout moment,
- rotation des tâches
- double fédéralisme au niveau des communes et des industries (au sens large pour industries). Ça, c'était plutôt une réponse à

Skippy a écrit :

Dis, ça fonctionne comment une AG avec 60 millions de personnes ? Et on la fait où ? Et ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie d'y participer, ils se les mettent où leurs propositions ?

Skippy a écrit :

C'est trop facile.

C'est plus facile de militer que d'aller voter ? On ne doit pas avoir la même notion de ce qu'est la facilité, alors.

tylhdar · Le 16/03/2010, à 22:23

Seisan a écrit :

Bah... je voterai contre ump c'est ptêtre bête...
Pour ça que jdis que jcompatis. Le choix est pas facile.

Tu compte vraiment sur le ps pour changer quelque chose ? Quel naïveté...

Pylades · Le 16/03/2010, à 22:40

Sarko juif ???
Celui qui nous a fait l'éloge des prêtres et de leur rôle dans l'éducation, est un grand copain du Vatican et dit grossomodo que chaque français devrait être catholique ?

Skippy le Grand Gourou · Le 16/03/2010, à 23:21

Berneri a écrit :

Skippy a écrit :
Alors tu vas me dire que le vote blanc n'est pas pris en compte. Certes, il n'a pas de reconnaissance légale. Sauf que le jour où il y aura 50% de votes blancs à une élection, la claque sera bien plus grande que 50% d'abstention, justement parce que ceux qui refusent le système et ceux qui s'en contrefichent seront dissociés.
Ben, le problème, c'est que les votes blancs sont comptés avec les abstentions, il me semble. Donc on ne peut pas les différencier.

Non, a priori l'abstention défini le taux de participation (inscrits - exprimés / inscrits). Les votes sont donnés en pourcentage du nombre de votants, sans les blancs et nuls (votants pour untel / (exprimés - blancs - nuls)). Les votes blancs et nuls disparaissent donc entre les deux chiffres, mais ils sont généralement mentionnés en absolu, avec le nombre d'inscrits et le nombre de votants.

Berneri a écrit :

Skippy a écrit :
Ça n'empêche qu'à moins qu'ils fassent la révolution (chiche !), la politique se fera toujours sans eux, et ils le savent et — sauf à organiser la révolution, encore une fois — s'en foutent, point barre.
Ben, justement, beaucoup de ceux que je connais, se voient révolutionnaires et essayent de faire un peu la propagande pour un système avec :
- mandat impératif et révocable à tout moment,
- rotation des tâches
- double fédéralisme au niveau des communes et des industries (au sens large pour industries).

Et dans les faits, ça se traduit par quoi à part refaire le monde autour d'un verre ? Parce que c'est peut-être que je sors pas de chez moi, mais la visibilité des anars, c'est pas encore ça…

Berneri a écrit :

Skippy a écrit :
C'est trop facile.
C'est plus facile de militer que d'aller voter ? On ne doit pas avoir la même notion de ce qu'est la facilité, alors.

Voter (même blanc) n'empêche pas de militer… Je pensais « c'est trop facile d'utiliser une excuse idéologique bidon pour se donner bonne conscience ».

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 16/03/2010, à 23:22)

PPdM · Le 16/03/2010, à 23:29

ilagas a écrit :

c'est quand meme paradoxale que finkelkrotte , sarko et zemour (des juifs) soutiennent le fn et leur idée de "pureté" du pays , le fn etant sensé etre un parti anti sémite
wikipedia a écrit :
Ses partisans soulignent quant à eux que son équipe comporte des personnes d'origines diverses, de confession juive comme Jean-Pierre Cohen, d'origine maghrébine comme Farid Smahi, ou antillaise comme Huguette Fatna. Ils affirment aussi qu'une partie de la communauté juive de France se serait rapprochée de ses idées, ressentant une pression de l'antisémitisme en France dont la responsabilité serait à imputer en partie à l'immigration musulmane que Jean-Marie Le Pen estime responsable de nombreux maux.

Cela fait parti du bourrage de crane, le ne partage pas les theses du FN, loin de la, mais j'ai pour habitude de ne croire rien ni personne si je ne peux vérifier, et l'on peut reprocher au FN d'être xénophobe, protectionniste, excessivement nationaliste, d'avoir des théories sur l'immigration fumeuses, a la rigueur, mais je ne crois pas qu'il soit raciste et antisémite, il est juste très con et se fait sa clientèle en jouant avec la peur de certains, et je connais des adhérant au FN qui sont Juifs, Maghrébins, Noirs, Italiens, Espagnols, Portugais. Et certains combinent plusieurs de ces origines.
En fait dans ma Ville ou il y a un gros noyau, la majorité des adhérents sont des "Français issus de l'immigration" 2eme ou 3eme génération!

Skippy le Grand Gourou · Le 17/03/2010, à 00:13

pierguiard a écrit :

je connais des adhérant au FN qui sont Juifs, Maghrébins, Noirs, Italiens, Espagnols, Portugais. Et certains combinent plusieurs de ces origines.

T'as de bonnes fréquentations dis donc…

Berneri · Le 17/03/2010, à 00:14

Skippy a écrit :

Et dans les faits, ça se traduit par quoi à part refaire le monde autour d'un verre ? Parce que c'est peut-être que je sors pas de chez moi, mais la visibilité des anars, c'est pas encore ça…

Dans les faits, cela se traduit essentiellement, pour ce que j'en sais (cela fait longtemps que je ne milite plus, plus le temps) par un investissement dans les syndicats. Ceci dit, il ne faut pas voir les choses d'une façon "partidaire" : en général, le but est de faire avancer les pratiques, et l'action directe (la plus sûre façon d'obtenir quelque chose, c'est de lutter pour l'avoir). Comme ce ne sont pas des trucs spécifiques aux anars, effectivement, ils sont peu visibles. Maintenant, on peut aussi retourner la question : quelles ont été les avancées sociales apportées par le vote sans la pression de la population ? Je n'en vois qu'une : la semaine de quarante heure (à l'époque où elles sont passées, les 35 heures n'étaient pas considérées comme une avancée sociale chez des syndicats comme SUD : la contrepartie, l'annualisation du temps de travail, était trop lourde à leurs yeux).

J'explique, hein, pas la peine de balancer une remarque acerbe. D'ailleurs, tu ne serais pas en train d'écrire ta thèse ou d'essayer de publier un papier ? Tu me sembles manquer singulièrement de patience, ces derniers temps.

Skippy a écrit :

Voter (même blanc) n'empêche pas de militer… Je pensais « c'est trop facile d'utiliser une excuse idéologique bidon pour se donner bonne conscience ».

Pas besoin de se donner bonne conscience, si l'abstentionniste (qui milite) en question considère qu'elles ne servent à rien, il ne devrait pas avoir de problèmes avec sa conscience, si il est cohérent. Bon, après celui qui dit cela comme excuse mais qui reste dans son fauteuil, alors, oui, ok.

Skippy le Grand Gourou · Le 17/03/2010, à 00:26

Berneri a écrit :

D'ailleurs, tu ne serais pas en train d'écrire ta thèse ou d'essayer de publier un papier ? Tu me sembles manquer singulièrement de patience, ces derniers temps.

Mmh… Bien vu. Merci de me le faire remarquer, je ne m'en rendais pas compte.

Je vais me limiter aux brèves pour un moment. Une petite en passant : beaucoup semblent le regretter, perso je m'en réjouis, pas d'accord Europe Écologie - PS en Bretagne. \o/

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 17/03/2010, à 00:27)

compte supprimé · Le 17/03/2010, à 00:59

Berneri a écrit :

J'explique, hein, pas la peine de balancer une remarque acerbe. D'ailleurs, tu ne serais pas en train d'écrire ta thèse ou d'essayer de publier un papier ? Tu me sembles manquer singulièrement de patience, ces derniers temps.

Ah ben Faustus aussi peut être

Berneri · Le 17/03/2010, à 01:09

hopimet a écrit :

Berneri a écrit :
J'explique, hein, pas la peine de balancer une remarque acerbe. D'ailleurs, tu ne serais pas en train d'écrire ta thèse ou d'essayer de publier un papier ? Tu me sembles manquer singulièrement de patience, ces derniers temps.
Ah ben Faustus aussi peut être

Peut-être, oui.

compte supprimé · Le 17/03/2010, à 01:15

Berneri a écrit :

Peut-être, oui.

Dans ce cas, j'dis rien. Je comprends trop la tension que ça engendre.

compte supprimé · Le 17/03/2010, à 01:40

Berneri a écrit :

hopimet a écrit :
Berneri a écrit :
J'explique, hein, pas la peine de balancer une remarque acerbe. D'ailleurs, tu ne serais pas en train d'écrire ta thèse ou d'essayer de publier un papier ? Tu me sembles manquer singulièrement de patience, ces derniers temps.
Ah ben Faustus aussi peut être
Peut-être, oui.

Les jeunes, on se calme... Moi, ma thèse, c'est 1975 !

compte supprimé · Le 17/03/2010, à 01:56

1993 puis 2006. Je suis calme

Dernière modification par hopimet (Le 17/03/2010, à 02:01)

Seisan · Le 17/03/2010, à 11:38

Berneri a écrit :

Seisan a écrit :
En plus ils sont tenu à un minimum d'impartialité... donc même ceux qui voudraient ou penseraient analyser la situation comme tu l'as fait, ne pourraient pas puisque ce ne sont que des suppositions.
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, là : le fait que l'UMP ait fait campagne sur des thèmes du FN (immigration, sécuritaire) est plutôt bien documenté. Le fait que Zemmour et Finkielkraut s'alignent sur des positions qui étaient celles du FN l'est également. Il suffit de comparer les discours tenus par le FN et les textes, les interviews de Zemmour et Finkielkraut. Au hasard, en 1998, le FN disait que l'équipe de France ne l'était pas vraiment du fait du "nombre de noirs, etc...", discours tenu par Finkielkraut en octobre, novembre 2005 à Haaretz.
Quand au fait que les idées du FN sont, pour partie, au plus haut sommet de l'État, c'est également documenté : les discours de Sarko sur "la France, aimez-là ou quittez-là" qu'il a repris de Le Pen, les délires islamophobes de Sarko devant le premier ministre irlandais, entre autres, sont connus. C'est de la mauvaise volonté de la part des journalistes de ne pas faire le rapprochement.
Par contre, quand le FN fait un score minable aux présidentielles les journaleux ne se privent pas de dire, je cite de mémoire, "Sarkozy a fait rentrer les électeurs du FN dans le giron de la république", alors, que, selon Daniel Simonpiéri, ancien du FN passé à l'UMP, la plupart ont simplement "voté utile". Je ne vois franchement pas où est l'objectivité ici.

Ok... je quote juste au cas où on soit passé à côté de ce que tu as sublimement rappelé tiens jvais même le mettre en gras !

Sinon je vois pas pourquoi "Sarkozy a fait rentrer les électeurs du FN dans le giron de la république" ne serait pas justifié par tout ce qui est documenté et que tu cites juste plus haut... C'est la conséquence évidente pour moi y a pas de doute (et oui c'est subjectif)
Mais c'est pas moins objectif que de dire que les propos du FN sont banalisés (où là, moi jtrouve pas ça si évident justement...) Enfin si je trouve aussi un peu, mais pas que ce que tout ce que tu dis amène d'évidence à ça. C'est encore subjectif^^ et si on a pas des sondages anonymes qui nous disent clairement ce qui se passe dans la tête des gens, on pourra être sûr de rien.

Et fais un peu confiance aux quelques journalistes qui restent et qui font dans l'analyse justifié, vraie et sans tabou. Je vois peut-être le verre à moitié plein, mais les journaux formatés, je les lis pour info et pour voir combien ils sont ridicules, un peu comme lire l'opposition, juste pour voir et s'informer... Mais à côté j'ai 'mes' lectures et j'en suis généralement pas déçue.

tylhdar a écrit :

Seisan a écrit :
Bah... je voterai contre ump c'est ptêtre bête...
Pour ça que jdis que jcompatis. Le choix est pas facile.
Tu compte vraiment sur le ps pour changer quelque chose ? Quel naïveté...

Tu parles "en général" ou toujours pour le Languedoc Roussillon ?

Mornagest · Le 17/03/2010, à 22:44

Faires des économies de bouts de chandelles, c'est le sport favori du gouvernement. Là c'est vraiment la honte. Pitoyable. Mesquin.

compte supprimé · Le 17/03/2010, à 22:51

Mornagest a écrit :

Faires des économies de bouts de chandelles, c'est le sport favori du gouvernement. Là c'est vraiment la honte. Pitoyable. Mesquin.

Oui, j'ai vu ça aujourd'hui. C'est vraiment pourri cette mesure. Ils sont déjà quasiment tous morts de silicose et le peu qui reste, ça ne va pas tarder. Donc ça ne va rien faire économiser du tout. Et surtout, sur un plan humain, c'est... euh... je ne trouve pas de qualificatif.

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