[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Mornagest · Le 17/03/2010, à 22:56

C'est l'UMP. C'est un "bon" qualificatif...

Par contre, la gratuité des écoles françaises à l'étranger, c'est vachement important. Surtout que la plupart des gamins qui y vont ont des parents bien friqués.

Ou le paquet fiscal.

Ou la suppression de la taxe professionnelle.

Mais quelques centaines de milliers d'euros pour soigner des pauvres couillons qui se sont bousillés la santé toute leur vie, qu'ils aillent chier, salauds de mineurs

Monde de merde.

Berneri · Le 17/03/2010, à 23:39

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
hopimet a écrit :
Ah ben Faustus aussi peut être
Peut-être, oui.
Les jeunes, on se calme... Moi, ma thèse, c'est 1975 !

Désolé papy

Seisan a écrit :

"Sarkozy a fait rentrer les électeurs du FN dans le giron de la république" ne serait pas justifié par tout ce qui est documenté et que tu cites juste plus haut...

Cela n'est pas démontré non plus. Sérieusement, une telle affirmation relève de la méthode Coué au mieux. Au pire, c'est de la propagande. Un raciste ne va pas s'arrêter d'être raciste parce qu'il a voté Sarkozy en 2007, comme je l'ai écrit plus haut, même un ancien dignitaire du FN comme Simonpiéri le dit. Au contraire, vu les discours de Sarkozy pendant la campagne, qui faut-il le répéter a stigmatisé allègrement tout ce qui ne ressemblait pas à un "gaulois", on pourrait penser que c'est le contraire qui s'est passé : une partie de la république s'est plutôt diluée dans le FN. On peut choisir de ne pas le voir, certes.

Seisan a écrit :

Mais c'est pas moins objectif que de dire que les propos du FN sont banalisés (où là, moi jtrouve pas ça si évident justement...)

Ben quand plusieurs "intellos" reprennent les mêmes thèmes, quasiment dans les mêmes termes, et que personne ne râle (dans les médias je veux dire), je trouve que si, certaines idées du FN sont banalisées. Et en plus, je trouve que c'est évident.

Seisan a écrit :

C'est encore subjectif^^ et si on a pas des sondages anonymes qui nous disent clairement ce qui se passe dans la tête des gens, on pourra être sûr de rien.

Je parlais des médias, pas de ce qu'il y a dans la tête des gens.

Seisan a écrit :

Et fais un peu confiance aux quelques journalistes qui restent et qui font dans l'analyse justifié, vraie et sans tabou.

Qu'ils me donnent des infos, l'analyse, la mise en perspective je m'en occupe tout seul.

chtidusud · Le 18/03/2010, à 11:00

Je suis assez d'accord avec Berneri !

Je me souviens d'une émission en 2007 (france info je crois), où Sarkozy, à qui on reprochait de "draguer" les électeurs du FN, répondait : est-ce si mal de réussir à ramener les électeurs de l'extrême droite moins à l'extrême (un truc du genre) .. Si quelqu'un a fait une erreur, on peut le ramener dans le droit chemin en gros ...

Et j'attendais que le journaliste réponde que non, ce ne sont pas les électeurs qui dévient vers le centre, mais Sarko vers la droite, je me disais que c'était vraiment trop énorme pour passer ... mais non

Seisan · Le 18/03/2010, à 12:24

Berneri a écrit :

Seisan a écrit :
"Sarkozy a fait rentrer les électeurs du FN dans le giron de la république" ne serait pas justifié par tout ce qui est documenté et que tu cites juste plus haut...
Cela n'est pas démontré non plus. Sérieusement, une telle affirmation relève de la méthode Coué au mieux. Au pire, c'est de la propagande. Un raciste ne va pas s'arrêter d'être raciste parce qu'il a voté Sarkozy en 2007, comme je l'ai écrit plus haut, même un ancien dignitaire du FN comme Simonpiéri le dit. Au contraire, vu les discours de Sarkozy pendant la campagne, qui faut-il le répéter a stigmatisé allègrement tout ce qui ne ressemblait pas à un "gaulois", on pourrait penser que c'est le contraire qui s'est passé : une partie de la république s'est plutôt diluée dans le FN. On peut choisir de ne pas le voir, certes.

Heu... je n'ai jamais prétendu que les racistes ne votaient pas ump (au contraire je suis persuadée qu'il y en a beaucoup) ou cessaient de l'être en votant ump. D'ailleurs tous les racistes ne votent pas FN, et y a même des non-racistes qui doivent voter FN

Quant au fait que le discours de sarkozy amène plus de monde à se tourner vers le FN j'en doute fort et je continue de penser que bcp de lepenistes peuvent désormais se tourner vers l'ump sans être totalement dépaysés... mais on va pas chercher qui de nous deux à raison. Surtout que
1- Les 2 cas doivent se passer.
2- On-ne-peut-pas vraiment le savoir. Encore une fois, si on avait les résultats d'un sondage qui pose explicitement les questions qu'on se pose en tenant compte des 4 ou 6% de marge d'erreur on pourrait eventuellement avoir une ptite idée là dessus.
3- Jm'en bas un peu les miches de savoir si le FN va vers l'ump ou si l'ump va faire le FN. Pour moi c'est le même mauvais panier et je manque de toute façon de tolérance et d'objectivité dès qu'il s'agit de la droite que ce soit modéré, extrême ou entre les 2. Ce qu'il faut c'est tous les empêcher d'arriver au pouvoir ou les virer quand ils y sont. Et comme le dis Skippy même le PS aujourd'hui vire lui aussi à droite donc bon...:rolleyes:

Berneri a écrit :

Seisan a écrit :
Mais c'est pas moins objectif que de dire que les propos du FN sont banalisés (où là, moi jtrouve pas ça si évident justement...)
Ben quand plusieurs "intellos" reprennent les mêmes thèmes, quasiment dans les mêmes termes, et que personne ne râle (dans les médias je veux dire), je trouve que si, certaines idées du FN sont banalisées. Et en plus, je trouve que c'est évident.

Jolie la quote... voilà ce que j'avais écris sans censure :

Mais c'est pas moins objectif que de dire que les propos du FN sont banalisés (où là, moi jtrouve pas ça si évident justement...) Enfin si je trouve aussi un peu, mais pas que ce que tout ce que tu dis amène d'évidence à ça. C'est encore subjectif^^...

Donc j'ai dis que j'avais la même impression. Mais ce que tu affirmes (et que moi je suppose) n'est pas aussi évident que tu le dis.
Et sur le fait que tu ne trouves pas normal que les médias ne râlent pas... Même si tu as différents types de journalistes dont certains qui s'essayent à l'analyse plus profonde de l'information et de l'actualité (Les autres ne transmettent que l'information brute ou font parti de journaux engagés et manquent très souvent d'objectivité (dans les 2 camps)) ce ne sont de toute façon pas à eux de râler.

Berneri a écrit :

Seisan a écrit :
C'est encore subjectif^^ et si on a pas des sondages anonymes qui nous disent clairement ce qui se passe dans la tête des gens, on pourra être sûr de rien.
Je parlais des médias, pas de ce qu'il y a dans la tête des gens.

Non non... tu parlais des propos du FN devenus acceptables pour l'intelligentsia, qui pour moi ne s'apparente (heureusement) pas qu'aux médias.
Mais pour ne parler que des médias, oui ils ont complètement changé concernant le FN depuis que Marine est sur le devant de la scène. Elle passe bien mieux que son père et aujourd'hui on humanise le front national (tout le parti, pas seulement ses propos) avec elle face aux caméras.

Berneri a écrit :

Seisan a écrit :
Et fais un peu confiance aux quelques journalistes qui restent et qui font dans l'analyse justifié, vraie et sans tabou.
Qu'ils me donnent des infos, l'analyse, la mise en perspective je m'en occupe tout seul.

Bah fallait le dire plus tôt ! Parce que je répondais surtout à ça à l'origine :

Berneri a écrit :

Si on peut devenir journaliste avec une telle médiocrité dans l'analyse, alors...

Et jte donnais une grande tape sur l'épaule pour te dire que non, tous les journalistes ne sont pas plus bêtes que toi et qu'il y en a encore beaucoup qui osent aller plus loin que de simplement balancer les informations sans liens entres elles.

Donc j'avais pas du tout bien lu entre les lignes. Si tu ne veux que de l'info brute c'est simple, t'écoutes france info et le sujet est clos

Mornagest · Le 18/03/2010, à 13:48

Un fait divers = une loi j'ai l'impression de me répéter, parfois.

Кຼزດ · Le 18/03/2010, à 14:43

Mornagest a écrit :

Un fait divers = une loi j'ai l'impression de me répéter, parfois.

Souvent, même…

kastus · Le 18/03/2010, à 21:29

Une leçon de courage, d'imbécillité, une photo truquée, ... ?

compte supprimé · Le 18/03/2010, à 21:32

Mandarb a écrit :

Une leçon de courage, d'imbécillité, une photo truquée, ... ?

Si c'est truqué, c'est bien fait : j'ai l'impression qu'on voit le reflet du bras sur le chrome de la calandre.

PPdM · Le 18/03/2010, à 21:36

Comme hopimet, il semble bien que l'on voit le reflet du bras sur la calandre

Berneri · Le 18/03/2010, à 21:38

Seisan a écrit :

Heu... je n'ai jamais prétendu que les racistes ne votaient pas ump (au contraire je suis persuadée qu'il y en a beaucoup) ou cessaient de l'être en votant ump. D'ailleurs tous les racistes ne votent pas FN, et y a même des non-racistes qui doivent voter FN roll

Sans déconner ? Heureusement que tu es là, Seisan, je ne l'aurais pas déviné, sinon. Mais apparemment tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Parce que je n'ai jamais écrit ni laissé entendre que tu ais "prétendu que les racistes ne votaient pas ump". Et la suite semble le confirmer :

Seisan a écrit :

Quant au fait que le discours de sarkozy amène plus de monde à se tourner vers le FN j'en doute fort et je continue de penser que bcp de lepenistes peuvent désormais se tourner vers l'ump sans être totalement dépaysés... mais on va pas chercher qui de nous deux à raison.

Franchement, je ne vois pas où j'ai écrit cela. Ce que j'ai dit, c'est que contrairement à ce que certains éditorialistes ont pu écrire, Sarkozy n'a pas fait rentrer les électeurs FN dans le giron de la république. Tout au plus, ces électeurs FN ont-ils voté Sarko, lors de cette élection bien précise de 2007, car Sarko a mené une partie de sa campagne sur des thèmes chers au FN. Je n'avais pas l'impression que c'était très dur à comprendre, mais si tu persistes à me répondre sur des trucs que je n'ai jamais dit, on va avoir du mal à discuter.

Seisan a écrit :

voilà ce que j'avais écris sans censure

Je crois que je vois d'où vient le problème. Sérieusement, censure ? Il y aurait eu censure si j'avais tronqué ta phrase dans ton propre post, ce qui, n'étant pas modérateur, je n'aurais pas pu faire (et que je n'aurais pas fait de toute manière). Sinon, merci pour l'explication : la première phrase était tout sauf claire. D'ailleurs, au passage : le fait que Zemmour et Finkielkraut (je les prends comme exemples paradigmatiques, mais ce ne sont pas les seuls) tiennent un discours qui aurait été cantonné au FN il y a une dizaine d'année, et le fait que ce discours ne déclenche pas les protestations qu'il aurait déclenchées dix ans plutôt est plutôt clair. Il y en a même qui se donnent beaucoup de mal pour dire que, non, ils ne sont pas racistes. Zemmour est même un chroniqueur régulier dans plusieurs émissions du service public. Un truc impensable il y a dix ans, si il avait tenu les mêmes propos qu'il tient à présent. C'est ce que j'appelle la banalisation du discours du FN, que l'on retrouve aussi au niveau des partis politique (l'UMP, mais Valls, aussi un peu, chez le PS). Encore une fois, on peut choisir de ne pas le voir.

Seisan a écrit :

Non non... tu parlais des propos du FN devenus acceptables pour l'intelligentsia, qui pour moi ne s'apparente (heureusement) pas qu'aux médias.

Comme je parlais d'un discours public, la notion d'une intelligentsia médiatique était sous-jacente et évidente, oserais-je dire. À moins de chercher la petite bête pour sodomiser les diptères.

Seisan a écrit :

Berneri a écrit :
Si on peut devenir journaliste avec une telle médiocrité dans l'analyse, alors...
Et jte donnais une grande tape sur l'épaule pour te dire que non, tous les journalistes ne sont pas plus bêtes que toi et qu'il y en a encore beaucoup qui osent aller plus loin que de simplement balancer les informations sans liens entres elles.

Deux choses : la première, c'est que la prochaine fois, avant de pousser des cris d'orfraie sur une soi-disant "censure", t'es gentille, t'évites de faire pareil. Merci.
Parce que ce que j'ai écrit, c'est ça :

moi-même a écrit :

Une dernière remarque pour changer de sujet : je suis effaré que les journaleux, qui ont applaudit à la mort du FN en 2007 alors que Sarkozy avait chasser sur les terres des faffons soient surpris qu'il revienne en force maintenant. Surtout avec des gens comme Zemmour, et Finkielkraut, dans une certaine mesure, qui banalisent un discours qui aurait été inacceptable il y a dix ans. Le FN a rempli une partie de ses objectifs : certaines de ses idées sont devenues acceptables pour l'intelligentsia, ceux qui les profèrent maintenant sont même défendus âprement par d'autres intellectuels qui ont fort à faire pour disculper qui Finkielkraut, qui Zemmour, de racisme.
Si on peut devenir journaliste avec une telle médiocrité dans l'analyse, alors...

Que je maintiens. Personnellement, je ne vois pas de généralisation sur des journalistes qui seraient "plus bêtes que [moi]".

Seisan a écrit :

Et sur le fait que tu ne trouves pas normal que les médias ne râlent pas...

Là encore, si on relit attentivement, et avec un minimum de bonne foi, aussi, on ne voit nulle part une réclamation de ma part comme quoi les journalistes auraient dû râler (sur quoi, d'ailleurs ?). Ce que je leur reprochais, c'est un manque d'analyse que je trouve surprenant. Et j'ai du mal à comprendre comment :
1- on a sincèrement pu croire à la fin du FN en 2007.
2- on soit "surpris" qu'il remonte. Ce n'est, hélas, pas une surprise. Les électeurs du FN ne s'étant pas volatilisés. On aurait aimé, mais bon...

En conclusion, si tu réponds, soit gentille de répondre sur ce que j'écris et pas sur ce que tu aimerais que j'ai écrit pour pouvoir me répondre ce que tu me réponds (je sais pas si tu suis) parce que c'est chiant de devoir corriger des trucs que l'on pensait avoir écrit clairement (et je pense que mon propos est suffisamment clair pour ne pas prêter à des interprétations hasardeuses).

Dernière modification par Berneri (Le 18/03/2010, à 21:43)

Seisan · Le 18/03/2010, à 21:40

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
Une leçon de courage, d'imbécillité, une photo truquée, ... ?
Si c'est truqué, c'est bien fait : j'ai l'impression qu'on voit le reflet du bras sur le chrome de la calandre.

C'est un hoax (sympa)
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=80182
On voit la vraie photo.

Seisan · Le 18/03/2010, à 21:41

@Berneri : ok.

compte supprimé · Le 18/03/2010, à 22:02

Seisan a écrit :

hopimet a écrit :
Mandarb a écrit :
Une leçon de courage, d'imbécillité, une photo truquée, ... ?
Si c'est truqué, c'est bien fait : j'ai l'impression qu'on voit le reflet du bras sur le chrome de la calandre.
C'est un hoax (sympa)
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=80182
On voit la vraie photo.

Ah oui. Et c'était bien le reflet du bras sur la calandre.
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax_message.php?idArticle=80182

Skippy le Grand Gourou · Le 18/03/2010, à 22:47

« Jeu de la mort » : les animaux sont plus gentils que les humains.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2010, à 00:46

ilagas a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
« Jeu de la mort » : les animaux sont plus gentils que les humains.
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=381443
es un supercherie

L'expérience de Milgram n'est pas une supercherie, et les expériences sur les animaux présentées dans l'article (qui font tout son intérêt, l'émission perso je m'en fous, si elle peut faire réfléchir tant mieux, mais ce que je vois surtout c'est que les gens qui ont été jusqu'au bout vont se faire offrir de juteux contrats pour devenir managers ou directeurs des ressources humaines ou tout autre job où il est bon de laisser sa conscience au vestiaire…) ne semblent pas l'être non plus.

Pylades · Le 19/03/2010, à 02:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

« Jeu de la mort » : les animaux sont plus gentils que les humains.

C'est différent, ici il n'y a pas d'autorité, je pense qu'un homme (même si cette expérience est irréalisable d'un point de vue éthique) aurait le même comportement.

compte supprimé · Le 19/03/2010, à 05:56

Seisan a écrit :

hopimet a écrit :
Mandarb a écrit :
Une leçon de courage, d'imbécillité, une photo truquée, ... ?
Si c'est truqué, c'est bien fait : j'ai l'impression qu'on voit le reflet du bras sur le chrome de la calandre.
C'est un hoax (sympa)
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=80182
On voit la vraie photo.

Un hoax sympa ? Ce serait encore mieux si c'était vrai, c'est ça ?

Seisan · Le 19/03/2010, à 08:36

Oui \o/

Mais bon c'est déjà à éviter en France avec sarkozy alors une femme en Iran...

compte supprimé · Le 19/03/2010, à 13:52

Seisan a écrit :

Oui \o/
Mais bon c'est déjà à éviter en France avec sarkozy alors une femme en Iran...

Curieux ! Si une femme en Iran fait exactement le contraire de ce qui serait bien vu ici qu'elle fasse, alors qu'elle n'y est probablement pas obligée, personnellement ça m'inciterait plutôt à réfléchir... Mais bon...

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2010, à 13:56)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/03/2010, à 14:03

Pylade a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
« Jeu de la mort » : les animaux sont plus gentils que les humains.
C'est différent, ici il n'y a pas d'autorité, je pense qu'un homme (même si cette expérience est irréalisable d'un point de vue éthique) aurait le même comportement.

Très juste. Ce qui invalide la comparaison, mais n'enlève rien à l'intérêt de ces résultats.

Seisan · Le 19/03/2010, à 14:54

faustus a écrit :

Seisan a écrit :
Oui \o/
Mais bon c'est déjà à éviter en France avec sarkozy alors une femme en Iran...
Curieux ! Si une femme en Iran fait exactement le contraire de ce qui serait bien vu ici qu'elle fasse, alors qu'elle n'y est probablement pas obligée, personnellement ça m'inciterait plutôt à réfléchir... Mais bon...

Hmmm... fait pas bon vivre en Iran... et pas que pour les femmes. Je suppose que si les iraniens manifestent c'est un peu pour ça.

Ils devraient avoir le choix (comme chez nous oui) de suivre ou non à la lettre les lois islamiques. Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas le peuple décider de ce qu'il veut ? Pour sauver des milliers d'âmes et aller au paradis ?

Après oui forcément c'est qu'une petite occidentale qui parle... Qui sait si c'est pas nous en fait qui nous trouvons du mauvais côté...? Ben moi jl'aime bien quand même le mauvais côté

compte supprimé · Le 19/03/2010, à 15:34

faustus a écrit :

Si une femme en Iran fait exactement le contraire de ce qui serait bien vu ici qu'elle fasse, alors qu'elle n'y est probablement pas obligée, personnellement ça m'inciterait plutôt à réfléchir... Mais bon...

J'ai rien compris à ta phrase. On dirait du Raffarin ("the yes need the no etc...") dans le texte

(M'enfin Seisan semble avoir saisi...)

Seisan · Le 19/03/2010, à 15:41

hopimet a écrit :

(M'enfin Seisan semble avoir saisi...)

Aaaaaah... bah va dire ça à l'autre qui prétend que jcomprend rien et que j'invente des trucs >< baka !
moi jcomprend tout le monde même quand ils sont bizarres et que personne d'autre peut les comprendre. On appelle ça de l'intelligence suprême ou encore du don suprême ou du savoir écouter et faire "huh ? crouic crouic..." et après activation super active des neurones de faire "aaah mais oui" et nan y en a encore un qui dit que jcomprends rien et que j'invente !!!! que j'invente ce qu'il dit alors que ce qu'il dit c'est écrit juste au dessus de ce que j'ai écris namé !!!! jte jure ><

j'ai envie de fumer là...

ou jvais revoir le "the yes need the no to need the no... the yes" ça fait longtps

compte supprimé · Le 19/03/2010, à 17:16

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Si une femme en Iran fait exactement le contraire de ce qui serait bien vu ici qu'elle fasse, alors qu'elle n'y est probablement pas obligée, personnellement ça m'inciterait plutôt à réfléchir... Mais bon...
J'ai rien compris à ta phrase. On dirait du Raffarin ("the yes need the no etc...") dans le texte
(M'enfin Seisan semble avoir saisi...)

En clair, si nous disposons d'un élément qui aurait tendance à infirmer nos théories, - ici une femme qui tend la main au président iranien, alors qu'elle devrait, selon nos théories, lui faire un doigt d'honneur, ou, plus fréquemment, ne rien faire du tout à défaut de pouvoir exprimer sa réprobation -, nous devrions réfléchir à nos théories plutôt que de regretter que cette femme ne veuille pas s'y conformer...
C'est un peu le principe de la réfutation en science : quand ça ne colle pas, on commence par vérifier que ça ne colle pas, puis, si nécessaire, on change de théorie...

compte supprimé · Le 19/03/2010, à 18:09

faustus a écrit :

En clair, si nous disposons d'un élément qui aurait tendance à infirmer nos théories, - ici une femme qui tend la main au président iranien, alors qu'elle devrait, selon nos théories, lui faire un doigt d'honneur, ou, plus fréquemment, ne rien faire du tout à défaut de pouvoir exprimer sa réprobation -, nous devrions réfléchir à nos théories plutôt que de regretter que cette femme ne veuille pas s'y conformer...
C'est un peu le principe de la réfutation en science : quand ça ne colle pas, on commence par vérifier que ça ne colle pas, puis, si nécessaire, on change de théorie...

Sauf que dans le cas présent, on ne peut tirer aucune conclusion de l'attitude d'un seul individu. Donc, en tant que scientifique, ce fait ne m'apporte aucune information allant pour ou contre l'hypothèse ou la théorie envisagée. Que cette femme tende la main ou qu'elle fasse un doigt d'honneur ne me permet aucune conclusion et n'entraine aucune remise en question d'une quelconque opinion que je pourrais avoir.
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler qu'un individu pris isolément ne peut en aucun cas constituer un échantillon représentatif d'une population.

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