[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

PPdM · Le 21/03/2010, à 19:36

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Enfin tu as déjà 4 conférences à écouter... Et de plus pas par n'importe qui... C'est quand même pas mal comme absence d'arguments... Ça nous change des feuilles de choux habituelles !
Mais ce n'est pas cela le problème, tu le sais bien.
Je le sais, on le sait, que l'occident (appelons ça comme ça) n'est pas "blanc bleu". Idem pour l'orient. On ne va pas revenir sur ce constat pendant encore 500 ans en se regardant mutuellement le nombril et en se balançant à la tronche les mêmes invectives pour savoir qui est le meilleur du pire. Cela servira à quoi, concrètement ? A part cultiver les haines des uns vis à vis des autres, puis des enfants des uns vis à vis des enfants des autres.

+10

compte supprimé · Le 21/03/2010, à 20:48

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Enfin tu as déjà 4 conférences à écouter... Et de plus pas par n'importe qui... C'est quand même pas mal comme absence d'arguments... Ça nous change des feuilles de choux habituelles !
Mais ce n'est pas cela le problème, tu le sais bien.
Je le sais, on le sait, que l'occident (appelons ça comme ça) n'est pas "blanc bleu". Idem pour l'orient. On ne va pas revenir sur ce constat pendant encore 500 ans en se regardant mutuellement le nombril et en se balançant à la tronche les mêmes invectives pour savoir qui est le meilleur du pire. Cela servira à quoi, concrètement ? A part cultiver les haines des uns vis à vis des autres, puis des enfants des uns vis à vis des enfants des autres.

Ce n'est pas moi qui donne des avis sur ce qui se passe ou ce qui est censé se passer en Iran (ou ailleurs) et sur ce qui serait mieux pour eux...
Il me semble même ne l'avoir jamais fait... En revanche, je supporte assez mal ceux qui se permettent ce genre d'exercices, en plus sur des données de la journaille... dont on devrait quand même finir par admettre les limites (pour être gentil)...

Quant aux conférences, elles n'en donnent pas davantage, mais elles permettent de comprendre un certain nombre de choses de manière un peu plus fine que d'habitude. Alors si c'est un luxe inutile...

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2010, à 20:54)

compte supprimé · Le 21/03/2010, à 20:59

faustus a écrit :

Ce n'est pas moi qui donne des avis sur ce qui se passe ou ce qui est censé se passer en Iran (ou ailleurs) et sur ce qui serait mieux pour eux...
Il me semble même ne l'avoir jamais fait...

Et alors ? Tu fais exprès de ne pas comprendre ? L'Iran n'est pas le sujet de notre discussion. Je n'ai pas parlé de l'Iran avec toi il me semble (ni d'ailleurs sur ces dernières pages) ? Pourquoi viens tu mettre ça dans ta réponse ?
Et quand les gens vont ils comprendre qu'on peut critiquer un gouvernement ou une politique sans pour autant faire l'amalgame avec le pays et ses habitants ? C'est quand même pas si difficile à saisir cette "nuance".

PPdM · Le 21/03/2010, à 21:04

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Ce n'est pas moi qui donne des avis sur ce qui se passe ou ce qui est censé se passer en Iran (ou ailleurs) et sur ce qui serait mieux pour eux...
Il me semble même ne l'avoir jamais fait...
Et alors ? Tu fais exprès de ne pas comprendre ? L'Iran n'est pas le sujet de notre discussion. Je n'ai pas parlé de l'Iran avec toi il me semble (ni d'ailleurs sur ces dernières pages) ? Pourquoi viens tu mettre ça dans ta réponse ?
Et quand les gens vont ils comprendre qu'on peut critiquer un gouvernement ou une politique sans pour autant faire l'amalgame avec le pays et ses habitants ? C'est quand même pas si difficile à saisir cette "nuance".

Pour certains, si!
J'aime bien les Anglais et les Américains, mais je n'aime pas l'Angleterre et l'Amérique, ce sont les derniers pays ou j'irais vivre, c'est simple non?:/

Skippy le Grand Gourou · Le 21/03/2010, à 21:23

« Pourtant, que la Bretagne est beeeeeeelleu… »

Rue89, estimations OpinionWay à 20h12 a écrit :

Bretagne :
* Majorité présidentielle : 32,2%
* PS, Front de gauche : 49,9%
* Europe écologie : 17,9%

Moins réjouissant, les résultats dans les régions avec triangulaires FN : avec la gauche à plus de 50%, le FN entre 15 et 25% et l'UMP avec le reste, on sait où sarko va devoir puiser ses voix pour 2012 et les prochaines cantonales (2011)… Et donc je crois qu'on peut pronostiquer sa politique pour les deux ans à venir, et que ça va pas être très joyeux.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 21/03/2010, à 21:25)

Mornagest · Le 21/03/2010, à 21:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et donc je crois qu'on peut pronostiquer sa politique pour les deux ans à venir, et que ça va pas être très joyeux.

Parce que jusqu'ici, qu'est-ce qu'on s'est fendu la gueule, alors

compte supprimé · Le 21/03/2010, à 21:35

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Ce n'est pas moi qui donne des avis sur ce qui se passe ou ce qui est censé se passer en Iran (ou ailleurs) et sur ce qui serait mieux pour eux...
Il me semble même ne l'avoir jamais fait...
Et alors ? Tu fais exprès de ne pas comprendre ? L'Iran n'est pas le sujet de notre discussion.

Pourtant tu n'avais pas l'air d'accord avec mon point de vue, que Berneri a très bien résumé là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3352505#p3352505 et repris là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3352926#p3352926
que j'ai complété là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3352816#p3352816 et là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3353007#p3353007

Alors c'était quoi, au juste, notre discussion du jour ?

Ça, peut-être, du même genre : http://www.jeanjacques-seymour.com/2010/03/sean-penn-emprisonnez-les-journalistes.html

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2010, à 21:40)

Skippy le Grand Gourou · Le 21/03/2010, à 21:36

Mornagest a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Et donc je crois qu'on peut pronostiquer sa politique pour les deux ans à venir, et que ça va pas être très joyeux.
Parce que jusqu'ici, qu'est-ce qu'on s'est fendu la gueule, alors

Ben disons que jusqu'ici, ça a plu au militant UMP, mais pas au frontiste refoulé. Pour gagner les prochaines élections, il faudra soit piquer des voix à gauche, c'est pas gagné, soit faire du pied aux frontistes dorénavant assumés… Donc on s'est pas fendu la gueule, non, mais j'ai bien peur que le pire soit à venir.

compte supprimé · Le 21/03/2010, à 21:42

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mornagest a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Et donc je crois qu'on peut pronostiquer sa politique pour les deux ans à venir, et que ça va pas être très joyeux.
Parce que jusqu'ici, qu'est-ce qu'on s'est fendu la gueule, alors
Ben disons que jusqu'ici, ça a plu au militant UMP, mais pas au frontiste refoulé. Pour gagner les prochaines élections, il faudra soit piquer des voix à gauche, c'est pas gagné, soit faire du pied aux frontistes dorénavant assumés… Donc on s'est pas fendu la gueule, non, mais j'ai bien peur que le pire soit à venir.

On peut aussi faire de l'ouverture à rebours et s'inscrire au P"S". Comme Pascal Lamy ou Dominique Strauss-Kahn...

Mornagest · Le 21/03/2010, à 21:47

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ben disons que jusqu'ici, ça a plu au militant UMP, mais pas au frontiste refoulé. Pour gagner les prochaines élections, il faudra soit piquer des voix à gauche, c'est pas gagné, soit faire du pied aux frontistes dorénavant assumés… Donc on s'est pas fendu la gueule, non, mais j'ai bien peur que le pire soit à venir.

Quand même, certaines mesures prises sur ces trois dernières années sont bien dignes du FN... lois liberticides, sécuritaires, mesures contre les sans-papiers, expulsions en augmentation croissante...

La prochaine étape, c'est les chambres à gaz ?

Skippy le Grand Gourou · Le 21/03/2010, à 22:44

Mornagest a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ben disons que jusqu'ici, ça a plu au militant UMP, mais pas au frontiste refoulé. Pour gagner les prochaines élections, il faudra soit piquer des voix à gauche, c'est pas gagné, soit faire du pied aux frontistes dorénavant assumés… Donc on s'est pas fendu la gueule, non, mais j'ai bien peur que le pire soit à venir.
Quand même, certaines mesures prises sur ces trois dernières années sont bien dignes du FN... lois liberticides, sécuritaires, mesures contre les sans-papiers, expulsions en augmentation croissante...
La prochaine étape, c'est les chambres à gaz ?

J'en sais rien, je sais pas ce qui se passe dans la tête d'un frontiste (et visiblement sarko non plus…), je livre juste mon analyse politique à trois centimes (pas beaucoup moins cher que beaucoup d'analystes politiques professionnels… ).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 21/03/2010, à 22:45)

kastus · Le 21/03/2010, à 23:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

]
J'en sais rien, je sais pas ce qui se passe dans la tête d'un frontiste (et visiblement sarko non plus…), je livre juste mon analyse politique à trois centimes (pas beaucoup moins cher que beaucoup d'analystes politiques professionnels… ).

Bon je ne boude pas mon plaisir : l'UMP est déculottée. ça suffira pour ce soir.

Pour demain et ben on est dans la merde avec un PS qui va se croire arrivé, comme l'autre fois et la fois d'avant...

Et puis la résurrection du FN n'est effectivement pas rassurante avec des scores effrayants dans certaines régions.
Enfin maintenant ça se voit de nouveau et ça fait perdre l'UMP.

Seisan · Le 22/03/2010, à 02:53

J'ai la désagréable impression d'être accusée sans être nommée ce qui est pire donc je voudrais éclaircir un point ou deux...

Un sytème que JE trouve condamnable... et bien je dis qu'il est condamnable. C'est mon opinion et ce peu importe de quel pays ou quelle partie de la planète il s'agit. Alors oui l'histoire n'est pas élogieuse, les occidentaux ont depuis des siècles colonisé, mené des guerres d'intêrets (de pouvoir biensûr mais le plus souvent financiers masqués par des intêrets humanitaires) et en croyant tirer des populations vers le haut, n'ont fait qu'amorcer leur destruction.
Mais même si le passé est douloureux (pour tout le monde) ce n'est pas une raison pour avoir honte aujourd'hui au point de ne plus pouvoir s'exprimer. Ce serait au contraire dommage d'en arriver là.
Donc faustus, lire des aberrations comme quoi il ne faut pas "donner des avis sur ce qui se passe ou ce qui est censé se passer en Iran (ou ailleurs) et sur ce qui serait mieux pour eux..." parce que ta petite personne ne l'accepte pas, tu dois bien imaginer ce que j'en pense
Mon avis si je souhaite le donner je le donnerai heureusement toujours et c'est en le faisant tous (attention c'est un "tous" international) qu'on fera avancer le chmilblik.

D'autre part qu'on me dise en quoi dans ce que j'ai écris ou dans lequel de mes mots, on a pu relever la prétentieuse comparaison ou idée de "nous c'est mieux, eux c'est moins bien".
Voilà ce que je disais il y a un mois (omg le temps passe vite ><) sur exactement la même idée, et pourtant c'était sur un tout autre sujet :

On peut comparer donner les points positifs/ négatifs de chaque période mais ce sera toujours très personnel et subjectif puisque qu'en fonction de notre propre jugement, notre vécu... Ça s'applique également aux différences qu'il y a de chaque côté du globe et des différences de cultures. On parle généralement de pays développés/ sous-développés/ en voie de développement mais ce sont les pays développés qui ont instauré ces mots et selon leur propres critères.

Si comme ça c'est pas très clair, voir dans le contexte ce à quoi je répondais (ou j'approuvais dans le cas présent) :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3309451#p3309451

Donc Berneri et faustus (faustus surtout puisque la question de "la pensée d'un occidental sur une situation en orient n'est peut-être pas la plus "juste"" était ta première demande et notre premier échange et je croyais y avoir répondu) merci de ne pas m'attribuer (sans fondements ou qu'on m'explique ce qui vous a fait croire ça) ce genre de bassesses, c'est bien loin me connaitre...

Samedi prochain je serai dans la rue à manifester contre Sarkozy parce que je trouve inacceptable sa façon de gouverner et hier je critiquais sur un forum la façon de gouverner d'Ahmadinejad. Tous les 2 je voudrais les voir couler aux prochaines elections pour des raisons différentes. Est-ce que j'ai raison ou est-ce que j'ai tort c'est pas la question, c'est simplement mon opinion sur chacun en fonction de ma personne, de mes idées et de mes principes sans forcément comparer les 2 systèmes entre eux.

Si maintenant on me demande de comparer, je peux aussi le faire et sans honte ou gêne ou retenue : J'estime que l'Iran est en plus mauvaise posture que la France aujourd'hui. En rappelant que :
1- je repète que c'est mon opinion personnelle
2- demain ça pourrait tout à fait être l'inverse. Si un réformateur passait au pouvoir là bas et que chez nous on avait Le Pen qui accèderait au trône, je quitterai le pays ça c'est une certitude, et je pourrais tout à fait envisager d'aller vivre en Iran si à mes yeux c'est mieux là bas.

J'espère que c'est plus clair.

Seisan · Le 22/03/2010, à 03:19

ilagas a écrit :

désolé mais ça a commencé quand tu t'est plaint du fait qu'une iranienne n'ait pas fait ce que tu voulais qu'elle fasse (l'intox de photoshop)

W00T vite quote !
Parce que jme rappelle pas m'être plains de quoi que ce soit mais avoir répondu à une question de faustus

Edit : sinon Ilagas ce message ne t'était pas destiné comme tu as pu le voir tu peux aller dodo

Dernière modification par Seisan (Le 22/03/2010, à 03:20)

Seisan · Le 22/03/2010, à 03:24

ilagas a écrit :

tu peux repondre a ce que j'ai mis en gras ?

nop

tu peux arrêter de me parler ?

compte supprimé · Le 22/03/2010, à 04:34

Seisan a écrit :

Donc faustus, lire des aberrations comme quoi il ne faut pas "donner des avis sur ce qui se passe ou ce qui est censé se passer en Iran (ou ailleurs) et sur ce qui serait mieux pour eux..." parce que ta petite personne ne l'accepte pas, tu dois bien imaginer ce que j'en pense

Ne t'occupes pas de ma petite personne... Je m'en occupe très bien tout seul...
Je te ferais tout de même remarquer que mes propos portaient sur 3 points :

1 la propagande sur la situation en Iran, avec quelques arguments (dont la référence au sondage américain qui donnait Ahmadinejad très largement gagnant, entre autres)

2 la "menace" que l'Iran ferait peser sur le monde et les moyens d'y faire face (une conf de Jacques Blamont à l'appui)

3 un point de vue pûrement anthropologique, illustré de 4 confs (Maurice Godelier et 3 de Philippe Descola), qui montre que les problèmes des groupes humains ne sont pas partout de même nature et qu'il est donc un peu vain d'y calquer nos solutions (à commencer par nos modes de raisonnement, bien sûr)...

Bien entendu, tu peux continuer à croire ce qu'il y a dans les feuilles de choux et raisonner uniquement à partir de ça... Et d'avoir un avis sur une situation qui n'existe peut-être même pas ou en tous cas qui pourrait être très différente dans la réalité (mais est-ce que ça compte, la réalité, quand on a un avis ?), de ce que la journaille en dit...

Comme dit Noam Chomsky :

La méthode correcte, ce n'est pas d'essayer de persuader les gens qu'on a raison, mais de les obliger à penser par eux-mêmes. Il n'y a pas de sujet dans les affaires humaines dont nous puissions parler avec une grande assurance. Même dans les sciences exactes, c'est souvent le cas. S'agissant des affaires humaines, des affaires internationales, des relations familiales, tout ce que vous voulez, on peut réunir des preuves, rassembler les choses, les regarder sous un certain angle. La bonne approche, en oubliant ce que l’on fait soi, ou ce que font les autres, consiste seulement à encourager les gens à procéder ainsi.

Mais aussi :

Le noeud de la question est qu’on doit travailler. Et c’est pourquoi le système propagandiste a tellement de succès. Très peu de gens auront le temps et l’énergie ou l’engagement de mener une constante bataille… [...] Le plus simple, vous le savez, quand vous rentrez du travail, vous êtes fatigué, vous avez été occupé toute la journée, vous n’allez pas passer la soirée à effectuer un projet de recherche. Alors, vous allumez la télévision, vous dites que c’est probablement vrai, ou vous regardez les titres de la presse écrite, et après vous regardez du sport ou quelque chose d’autre. C’est fondamentalement comme cela que le système d’endoctrinement fonctionne. C’est sûr que les autres informations sont là, mais vous allez devoir travailler pour les trouver.

Dernière modification par faustus (Le 22/03/2010, à 04:43)

lukophron · Le 22/03/2010, à 04:47

travaillons, donc...

Seisan · Le 22/03/2010, à 09:00

faustus a écrit :

Ne t'occupes pas de ma petite personne... Je m'en occupe très bien tout seul...

Parce que tu n'as pas apprécié une petite phrase, tu n'as pas su comprendre tout le reste ?

Je te ferais tout de même remarquer que mes propos portaient sur 3 points :
1
2
3

Pourquoi résumer ton point de vue sur un débat sur l'Iran alors que je ne parlais pas du tout du tout de ça. J'en reviens pas que tu m'aies si mal comprise

Bien entendu, tu peux continuer à croire ce qu'il y a dans les feuilles de choux et raisonner uniquement à partir de ça... Et d'avoir un avis sur une situation qui n'existe peut-être même pas ou en tous cas qui pourrait être très différente dans la réalité (mais est-ce que ça compte, la réalité, quand on a un avis ?), de ce que la journaille en dit...

Donc... je te parle de 2 choses. "J'ai la désagréable impression d'être accusée sans être nommée ce qui est pire donc je voudrais éclaircir un point ou deux..."
Cette petite introduction (tu ne pouvais ne pas la comprendre, "je voudrais éclaircir 1 ou 2 points" y a un sujet, un verbe, un complément, j'ai même pas essayer de t'entourlouper sur la compréhension) était bien suivie de 2 points.
Le premier allait de "Un système" à "chmilblik"
Le second allait de "D"autre part" au lien ubuntu-fr

Après ça c'était un souhait adressé à toi et Berneri que vous compreniez et cessiez (surtout toi) d'insinuer que mon discours (ou que n'importe quel discours ou critique) voulait en fait dire que [les 2 points en questions],
accompagné d'idées illustrant les 2 points toujours. À savoir,
- qu'on a encore tout à fait le droit ou plutôt la liberté de critiquer quelque situation que ce soit (aussi douloureuse soit-elle, aussi lointaine soit-elle...)
- et que cela ne veut évidemment pas dire qu'on le fait en effectuant une comparaison de surcroit prétentieuse.

As-tu compris ? Ai-je parlé de l'Iran ? Suis-je revenue sur nos divergeances ? (qu'on a le droit d'avoir et qui rendent le débat plus riche, enfin qui créent le débat tout simplement)

Alors qu'est ce que tu me parles de [de nouveau] l'Iran là ?

Et surtout pourquoi tu ignores tout bonnement ce que j'ai dis ?

Est-ce que donc tu peux répondre clairement à ce que j'ai dis (dans le post précédent) sans parler une seconde de l'Iran.

compte supprimé · Le 22/03/2010, à 10:09

faustus a écrit :

Alors c'était quoi, au juste, notre discussion du jour ?
Ça, peut-être, du même genre : http://www.jeanjacques-seymour.com/2010/03/sean-penn-emprisonnez-les-journalistes.html

Je ne vois pas le rapport. C'est quoi cette "feuille de choux" que tu cites en référence ? C'est fiable ? Que veux tu dire exactement ? Es tu d'accord avec le fait qu'il faille mettre en prison des journalistes qui qualifient Chavez de dictateur ? (Et que vient faire Chavez là dedans d'ailleurs ?).

Je suis désolé j'ai du mal à suivre ta pensée. La seule chose que je crois avoir comprise c'est que tu contestes la légitimité de critiquer ouvertement ce qui est en dehors, c'est ça ?

Skippy le Grand Gourou · Le 22/03/2010, à 10:55

Quand la torture et la peine de mort sont compatibles avec les droits de l'Homme… ><

compte supprimé · Le 22/03/2010, à 11:33

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quand la torture et la peine de mort sont compatibles avec les droits de l'Homme… ><

J'avoue que je ne suis qu'à moitié étonné. Depuis quelques temps on sent (re-)poindre dans l'opinion ce type de discours. Il y a quelques semaines Zemmour (chez Ruquier face à S. Benchetrit) est d'ailleurs lui aussi venu sur ce terrain (de sa part ça m'étonne encore moins). Il faut dire que depuis quelques années on prépare consciencieusement l'opinion publique en mettant l'accent médiatique sur les crimes pédophiles dans une dialectique émotionnelle (qu'on a vu à la fois chez Nicolas et chez Ségolène). D'ailleurs je crois que ce n'est pas un hasard si cette exposition a lieu ces jours ci et si France 2 a programmé en 2009 un téléfilm relatant l'abolition en 1981. Les abolitionnistes doivent bien sentir qu'il faut élever la voix si on ne veut pas que les partisans du rétablissement prennent le dessus. Comme quoi, rien n'est jamais acquis.

PPdM · Le 22/03/2010, à 14:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quand la torture et la peine de mort sont compatibles avec les droits de l'Homme… ><

Bof, quelle importance ce que peut dire ce gugus?
A part lui même et la nomenclatura jouranaleuse parisienne cela intéresse qui?

Skippy le Grand Gourou · Le 22/03/2010, à 15:37

@hopimet : Ni le discours en soi, ni son renouveau (et encore moins Zemmour…) ne m'étonnent. En revanche, qu'il soit repris par l'ancien président de l'une des principales associations de défense des droits de l'Homme (enfin c'est comme ça que je vois RSF), ça fait tout drôle…

@pierguiard : Ben a priori ça intéresse pas mal de gens, à commencer par tous ceux qui ont eu affaire à RSF ou qui ont donné pour RSF, par exemple. (Bon, il n'en fait plus partie, mais il en est le fondateur.)

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 22/03/2010, à 15:39)

Mornagest · Le 22/03/2010, à 19:06

Oh le bon chienchien qui défend le gentil Besson contre le méchant Guillon... il se sent offensé... y a que la vérité qui blesse, franchement.

compte supprimé · Le 22/03/2010, à 19:33

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@hopimet : Ni le discours en soi, ni son renouveau (et encore moins Zemmour…) ne m'étonnent. En revanche, qu'il soit repris par l'ancien président de l'une des principales associations de défense des droits de l'Homme (enfin c'est comme ça que je vois RSF), ça fait tout drôle…
@pierguiard : Ben a priori ça intéresse pas mal de gens, à commencer par tous ceux qui ont eu affaire à RSF ou qui ont donné pour RSF, par exemple. (Bon, il n'en fait plus partie, mais il en est le fondateur.)

Sauf que quand certains, après le travail que préconise Chomsky (et moi aussi), sont arrivés il y a bien longtemps déjà à la conclusion que Ménard et RSF n'étaient que des organisations de propagande (financées par la NED, entre autres), tout le monde est monté sur ses grands chevaux et les a traité de tous les noms...
Et cette remise en cause de RSF a déjà commencé par 2 autres de ses fondateurs, Jean-Claude Guillebaud et Rony Braumann, qui en ont rapidement démissionné...

Voir des détails ici, par exemple : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article64229

Combien d'avis "personnels" se sont formés et n'a-t-on entendu sur le Tibet, suite aux "révélations" fracassantes de Ménard et de RSF ? Je me souviens m'être insurgé, ici-même, en précisant qu'il fallait faire la part de la réalité, difficile à connaître, et de la propagande de RSF (relayée massivement par la plupart des médias). Et que n'ai-je entendu sur mes potentielles sympathies totalitaires, etc.

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#1073 Le 22/03/2010, à 15:37

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#1074 Le 22/03/2010, à 19:06

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#1075 Le 22/03/2010, à 19:33

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