[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 23/01/2010, à 16:09

Berneri a écrit :

Essentiellement parce qu'il implique un raisonnement à court terme.

Et surtout la croissance perpétuelle... comme Aristote l'avait déjà vu en analysant les conséquences du taux d'intérêt et en concluant que ce n'était tout simplement pas possible à terme.

Sinon, à propos de saucissonage (<=> le "toutes choses égales par ailleurs" habituel), ça, ça m'a fait beaucoup rire : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2964

Dernière modification par faustus (Le 23/01/2010, à 16:13)

Berneri · Le 23/01/2010, à 18:26

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
Essentiellement parce qu'il implique un raisonnement à court terme.
Et surtout la croissance perpétuelle... comme Aristote l'avait déjà vu en analysant les conséquences du taux d'intérêt et en concluant que ce n'était tout simplement pas possible à terme.

Ceci implique que postuler que la croissance est "durable" ne tient que si l'on raisonne sur un terme relativement court ou si l'on pose que les ressources de la planète sont infinies. Pour cette dernière prémisse, on sait depuis longtemps qu'elle est fausse.

Une autre position caractéristique des libéraux par rapport aux catastrophes écologiques déclenchées par l'homme est un scientisme forcené : quelques soient les problèmes écologiques, la science y pourvoira en temps utile. C'est assez marrant parce que si ladite science contredit leurs délires, ils crient au loup. Dans le même temps qu'il réclament à la science de règler les problèmes que le système économiques qu'ils défendent (et donc dont ils sont indirectement responsables), ils refusent à celle-ci des financements décents, ou alors uniquement par crédit d'impôts à des entreprises qui vont s'empresser de ne pas investir dans la recherche fondamentale.

M'enfin bon, que ces gens soient schizophrènes n'est pas nouveau, non plus.

Dernière modification par Berneri (Le 23/01/2010, à 18:30)

PPdM · Le 23/01/2010, à 18:36

@Berneri
Si je te comprends bien, tu demande a un politique acoquiné a un financier d'avoir un raisonnement intelligent, a long terme, et qui ne le enrichira pas demain ?

ci c'est cela !:lol::lol::lol: nous allons tous crever avant qu'ils comprennent quelque chose

Berneri · Le 23/01/2010, à 18:52

pierguiard a écrit :

Si je te comprends bien, tu demande a un politique acoquiné a un financier d'avoir un raisonnement intelligent, a long terme, et qui ne le enrichira pas demain ?

Non, je ne leur demande rien. Cela fait longtemps, très longtemps, que je ne me fais plus d'illusions sur la nature profonde de la démocratie représentative : un système qui n'accepte les résultats d'un vote que si il va dans la direction voulue par les dirigeants, ou qui reste dans certaines limites.

Par contre, énoncer certaines choses et pointer certaines contradictions ne peut pas faire de mal : on ne peut pas dire que ces contradictions soient pointées par les médias, par exemple. Cela sert surtout à démonter certaines intox.

PPdM · Le 23/01/2010, à 18:59

Malheureusement les media sont aux mains des industriels qui n'ont aucun intérêt ace que les informations soit sincères et documentées, tu a bien vu ce qui est arrivé au responsable web de TF1 pour avoir énoncer une évidence.
Tant que les électeurs préférerons ceux qui leur promettent le barbier gratis a ceux qui tiennent un discours de bon sens nous serons dans la merde.

Berneri · Le 23/01/2010, à 19:24

pierguiard a écrit :

Malheureusement les media sont aux mains des industriels qui n'ont aucun intérêt ace que les informations soit sincères et documentées, tu a bien vu ce qui est arrivé au responsable web de TF1 pour avoir énoncer une évidence.
Tant que les électeurs préférerons ceux qui leur promettent le barbier gratis a ceux qui tiennent un discours de bon sens nous serons dans la merde.

Oui, et non. Oui à la première partie de ton message : c'est ce que je disais quand je parlais des médias qui ne pointaient pas les contradictions. Là encore, cela fait longtemps que je ne me fais plus d'illusions : les médias étant des entreprises comme les autres, elles vont défendre leurs intérêts, ou les intérêts - objectifs ou subjectifs - de leur actionnaire majoritaire. Rien de bien nouveau là-dedans.

Et, non, le "bon sens" est loin d'être quelque chose de suffisant, surtout dans un monde aussi complexe que le notre : combien de fois j'ai entendu que le réchauffement climatique était une connerie au vu de la dernière vague de froid (comme si une vague de froid pouvait infirmer deux siècles de données météorologiques) alors que justement, l'un des effets excompté de ce réchauffement climatique est... un refroidissement de l'Europe dû à l'arrêt du gulf stream. Tout cela pour dire que dans certains cas, le "bon sens" ne suffit pas.

kastus · Le 23/01/2010, à 19:34

Berneri a écrit :

les médias étant des entreprises comme les autres, elles vont défendre leurs intérêts, ou les intérêts - objectifs ou subjectifs - de leur actionnaire majoritaire.

Tien justement, bon c'est rien que Peillon mais...

Mornagest · Le 23/01/2010, à 20:01

Pour vous rassurer, je bosse dans un labo public qui traite en grande partie d'environnement (environ 95 % de la recherche, en gros ) et la plupart des gens sont pour ainsi dire totalement inconscients du problème, voire le nie carrément. Et ce n'est, effectivement, que le réchauffement climatique. Les pollutions autres (eaux, sols, air contaminés), on n'en parle même pas, vu que la mode est aux gaz à effet de serre, le reste passe après (soit en dernière position, après le foot, le salaire, les vacances et la météo).

En transposant mon constat sur le Français moyen (ou le Belge moyen, ne soyons pas sectaires, les Belges sont aussi moyens que les Français ), on se rend facilement compte que tout est foutu : les gens sont des veaux qui refusent de simplement imaginer changer leurs habitudes de vie. De là à le faire réellement... avec un fusil sur la tempe, peut-être.

Je généralise, bien sûr, mais c'est pour donner une idée. Environ 95 % des gens se fichent éperdument des problèmes liés aux diverses pollutions dans le monde. Sauf quand on leur demande s'ils se sentent concernés, évidemment...

PPdM · Le 23/01/2010, à 20:04

Le bon sens suffit quand il s'appuie sur des observations scientifiques, argumentées,et souvent démontrées de plusieurs façons.
Le bon sens et de suivre ceux qui prouvent leurs assertions et non ceux qui croient ou ne croient pas, qui a dit Allegre?

Astrolivier · Le 23/01/2010, à 21:17

une très bonne vidéo que je viens de dénicher sur le site du parti pirate

http://www.framablog.org/index.php/post/2009/02/07/internet-selon-serge-soudoplatoff

Berneri · Le 23/01/2010, à 21:56

pierguiard a écrit :

Le bon sens suffit quand il s'appuie sur des observations scientifiques, argumentées,et souvent démontrées de plusieurs façons.
Le bon sens et de suivre ceux qui prouvent leurs assertions et non ceux qui croient ou ne croient pas, qui a dit Allegre?

Là, dit comme ça, ok.

tylhdar · Le 23/01/2010, à 22:12

A lire

PPdM · Le 23/01/2010, à 22:33

tylhdar a écrit :

A lire

Ouais mais son raisonnement es un peut court et repose sur du vrai et du faux et surtout sur des "je crois"
Quand on parle de ce genre de chose il faut avoir de références scientifique pas des croyances.

La plus grosse erreur de sa part est, le verre est transparent aux infrarouges, oui et non, comme la vapeur d'eau le méthane, le co² et encore d'autres matériaux ou gaz, en fait ces produits sont partiellement transparents.
donc une partie est réexpédiée vers l'extérieur et un autre est renvoyée vers l'intérieur cela fait un peu comme un miroir sans tain

Il a raison sur les périodes de réchauffement du passé, mais les différences aujourd'hui par rapport au passé sont sensibles.

La première est la vitesse du réchauffement,
la seconde est que dans le passé l'augmentation du taux de CO² suit le réchauffement et ne le précède pas
la troisième est que en théorie nous devrions être dans une période de refroidissement si l'on suit les cycles précédents

Dernière modification par pierguiard (Le 23/01/2010, à 22:34)

tylhdar · Le 24/01/2010, à 01:15

pierguiard a écrit :

Ouais mais son raisonnement es un peut court et repose sur du vrai et du faux et surtout sur des "je crois"
Quand on parle de ce genre de chose il faut avoir de références scientifique pas des croyances.

Tu veut dire que les chiffres pris pour pour sa démonstration sont faux ?

pierguiard a écrit :

La plus grosse erreur de sa part est, le verre est transparent aux infrarouges, oui et non, comme la vapeur d'eau le méthane, le co² et encore d'autres matériaux ou gaz, en fait ces produits sont partiellement transparents.
donc une partie est réexpédiée vers l'extérieur et un autre est renvoyée vers l'intérieur cela fait un peu comme un miroir sans tain

Oui, mais ça ne change rien a la suite de l'explication.

pierguiard a écrit :

Il a raison sur les périodes de réchauffement du passé, mais les différences aujourd'hui par rapport au passé sont sensibles.
La première est la vitesse du réchauffement,
la seconde est que dans le passé l'augmentation du taux de CO² suit le réchauffement et ne le précède pas
la troisième est que en théorie nous devrions être dans une période de refroidissement si l'on suit les cycles précédents

Bonne lecture.

compte supprimé · Le 24/01/2010, à 08:52

Je ne sais pas si vous avez vu ça : ACTA : le traité secret qui pourrait changer la face d’internet

Astrolivier · Le 24/01/2010, à 09:48

faustus a écrit :

Je ne sais pas si vous avez vu ça : ACTA : le traité secret qui pourrait changer la face d’internet

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=374083

PPdM · Le 24/01/2010, à 09:48

tylhdar a écrit :

pierguiard a écrit :
La première est la vitesse du réchauffement,
la seconde est que dans le passé l'augmentation du taux de CO² suit le réchauffement et ne le précède pas
la troisième est que en théorie nous devrions être dans une période de refroidissement si l'on suit les cycles précédents
Bonne lecture.

Intéressant, je n'ai pas encore tout lu.
Mais je premier reproche que je ferait, ce qui est d'ailleurs valable pour le blog précédant
c'est qu'encore un fois on ne tient compte que du CO² alors que le changement important qui existe aujourd'hui n'est pas que le taux de CO² dans l'atmosphère, mais l'augmentation énorme de gaz a effet de serre autrement plus efficaces comme le méthane les CFC et quelques autres dont je ne me souvient plus le nom.
Pour l'exemple le méthane est, si je me souvient bien, 16 fois plus efficace que le CO² et les CFC 250 fois plus.
Si il semble que l'augmentation du CO² joue un jeu plutôt faible sur la température , quid du méthane et des autres gaz?
Personne ne veut en parler parce que cela remet complètement au cause en profondeur de notre société
Diminution des élevages de bovin et de porcin ou changer complètement de methode d'élevage.
Faire des campagnes d'information pour expliquer au gens que manger de la viande rouge deux fois par jour n'est pas indispensable et autre joyeusetés que les gouvernements ne veulent pas aborder.

Ils ne tiennent pas compte non plus des observations inquiétantes faites pars les scientifiques sur le terrain telle que le retrait drastique des grand glaciers tropicaux et même de la disparition de certains d'entre eux, et surtout le réduction de la surface et de l'épaisseur de la banquise artique, ce qui participent énormément au réchauffement par réduction de l'albédo de la planète.
Ils en parlent pas non plus du dégel du permafrost des régions artiques, ce qui libères du méthane et du CO² qui s'ajoute a celui produit par l'activité humaine.
Actuellement aucun modèle ne prend en compte tout les éléments car tout les calculateurs de la planète n'y suffirait sans doute pas.
De toute façon la Terre a été plus chaude qu'aujourd'hui dans le passé et la vie a survécue, l'homme y survivra t il , c'est une autre histoire

Dernière modification par pierguiard (Le 24/01/2010, à 15:48)

Berneri · Le 24/01/2010, à 15:11

Jean Martin a écrit :

Carrière typique de chercheur : grande école scientifique, thèse, Doctorat, intégration au CNRS, service militaire, etc. J’ai terminé comme Directeur de Recherche CNRS après avoir dirigé deux laboratoires associés au CNRS et exercé des responsabilités à l’Université et en grande école. Je continue mon activité scientifique en aidant tous ceux qui me le demandent. J’ai toujours été convaincu qu’un chercheur ou un enseignant ne devait pas rester dans sa tour d’ivoire et essayer de faire connaître et aimer la science par le grand public. Je suis très loin d’être célèbre comme Hubert Reeves, par exemple, mais j’ai été interviouvé de nombreuses fois à la radio ( France Inter, France Culture, France Info, RFI, Europe etc.) et à la télé (Arte, FR3, chaîne météo...). Et puis, j’ai commis quelques livres, pour la plupart scientifiques mais deux d’entre eux pour les non-scientifiques que j’espère avoir convaincu que la science est accessible et, surtout, faite pour eux et rien que pour eux.

Je n'ai pas trop le temps d'explorer son site, alors je me suis concentré sur sa bio. Et, comme moi aussi je suis sceptique, j'aimerais que ce monsieur nous en dise plus sur sa carrière : dans quels labos, quelle(s) université(s) et quelle grande école a-t-il travaillé ? Quels sont les livres qu'ils a commis (titres, éditeurs, tout ça) ? Surtout que vu le nom dont il s'affuble (j'imagine le nombre d'entrées pour Jean Martin dans un bottin qui comprendrait toute la France), il serait bien inspiré de vraiment mon qu'il est qui il prétend si il veut qu'on le prenne au sérieux. Déjà, c'est un comportement bizarre pour qui se dit chercheur : normalement, on cite nos papiers. On en est fier, quoi.

Deux trucs me font tiquer, aussi : si le descriptif de sa carrière est réel, il a dû intégrer le CNRS vachement tôt. En général, on faisait le service militaire avant le DEA, de mon temps, ou juste après si on était en grande école comme il le prétend. L'autre, c'est qu'il se décrit comme un chercheur scientifique, de nos jours, c'est un pléonasme, ça. Ou alors, il considère que la géographie, la sociologie, l'histoire ne sont pas des sciences ?

Et puis, il y a ça, aussi :

Jean Martin a écrit :

Lors de mes vérifications, je me suis amusé à comparer les renseignements apportés par Internet par rapport à ceux que l’on trouve dans les grandes et célèbres encyclopédies. Il n’y a pas photo! Internet est infiniment plus riche et plus détaillé. L’apport du multimédia est incomparable dans de nombreux cas. Oui, Vive Internet pour celui qui veut enrichir ses connaissances. C’est, à mon avis, ce que l’on devrait d’abord apprendre à nos jeunes écoliers.

Pareil, on aimerait connaître la méthode qu'il a appliqué pour ses vérifications. Parce que là, ce qu'il dit, en gros, c'est qu'une discussion de un comptoir vaut un savoir acquis sur les bancs de l'université. Et sinon, il faut pouvoir vérifier le sérieux de certains sites. Je n'aimerais pas que mes mômes tirent leurs leçons sur l'évolution de conservapædia, par exemple.

En bref, c'est quand même comique, je trouve. Certains "sceptiques" ne vont accepter aucune explication, fut-elle fondée sur des données évaluées scientifiquement suivant la source. Par contre, n'importe quel type peut arriver, prétendre qu'il est un chercheur (sans bien sûr citer aucune référence à l'appui de cette affirmation) et là, parce que ce type dit exactement ce qu'il veulent entendre, ils vont l'écouter. Et ce sont les mêmes qui prétendent que leurs contradicteurs manquent d'esprit critique. Le moins que l'on puisse dire c'est que le souci de cohérence interne doit pas trop les étouffer.

Dernière modification par Berneri (Le 24/01/2010, à 15:28)

Berneri · Le 24/01/2010, à 16:05

Sinon je suis tombé sur un relativement vieux billet du camarade Fontenelle. Intéressant, je trouve.

PPdM · Le 24/01/2010, à 16:27

Berneri a écrit :

Sinon je suis tombé sur un relativement vieux billet du camarade Fontenelle. Intéressant, je trouve.

Il est temps que l'on cesse de parler de ce triste sire.:/

Pour en revenir au réchauffement ou refroidissement, il faut souligner une contradiction apparente, certains avancent comme hypothèse que l'on va vers un refroidissement.
certainement si l'on regarde les cycles précédents, événement cyclique qui par exemple a provoqué le petit age glacière sous Louis XI et qui a entrainé la fronde
A l'époque Romaine les températures étaient plus clémentes qu'aujourd'hui
Un peut plus tard les Viking on débarqué au Groenland dont les cotes étaient libre de glace d'où le non du pays .
Donc nous connaissons ces cycles.

Actuellement il faut distinguer deux choses importantes d'une part si l'on regarde les courbes des ces deux derniers siècles il y a bien des périodes froides et des périodes chaudes
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/objets/Images/co2-atm-temp/co2-atm-temp-fig01.gif/thumb?width=400
Mais la tendances générale est bien une augmentation de la température sur le long terme.
Je suis tombé sur un article dans une revue scientifique, je n'arrive pas a la retrouver, j'ai du la prêter, ou l'un des porte parole du GIEC l'expliquait .

Ils ne nient pas un refroidissement cyclique mais il sont inquiets de la tendance a la hausse malgré tout.
Juste que la phase actuelle de refroidissement ne fait que nous donner un peut de répit pour modifier certaine choses et que a terme les températures remonteront au-dessus des moyennes actuelles

compte supprimé · Le 24/01/2010, à 18:29

Berneri a écrit :

Je n'ai pas trop le temps d'explorer son site, alors je me suis concentré sur sa bio. Et, comme moi aussi je suis sceptique, j'aimerais que ce monsieur nous en dise plus sur sa carrière : dans quels labos, quelle(s) université(s) et quelle grande école a-t-il travaillé ? Quels sont les livres qu'ils a commis (titres, éditeurs, tout ça) ? Surtout que vu le nom dont il s'affuble (j'imagine le nombre d'entrées pour Jean Martin dans un bottin qui comprendrait toute la France), il serait bien inspiré de vraiment mon qu'il est qui il prétend si il veut qu'on le prenne au sérieux. Déjà, c'est un comportement bizarre pour qui se dit chercheur : normalement, on cite nos papiers. On en est fier, quoi.

De toutes façons, quand bien même tout cela serait vrai, la seule chose qu'on peut en conclure est que ce monsieur est plus à même de lire une publication scientifique (déjà il peut y avoir accès via le cnrs) que le quidam du café du commerce. Mais ça ne lui donne aucune autorité particulière, à moins qu'il ne soit lui-même climatologue, c'est-à-dire qu'il a fait profession d'abord d'apprendre, puis de contribuer lui-même à l'étude de certains aspects du climat.

Il n'y a qu'à demander à un spécialiste de biologie moléculaire par exemple de résoudre une équation du second degré (programme de troisième, si mes souvenirs sont bons) : pas sûr du tout qu'il y arrive encore. C'est normal, il n'en a a priori jamais besoin (sauf s'il s'occupe de cinétique) ! Et du coup, qu'aurait-il à en dire de sérieux ? De toute évidence pas grand-chose ! On pourrait aussi recenser les âneries que des prix nobel ont pu sortir, parce qu'on les interrogeait en dehors de leur domaine de compétence...

Ça n'empêche bien sûr pas ce monsieur, ni d'ailleurs le quidam du café du commerce, de faire des remarques de bon sens sur la question. Néanmoins, si les climatologues réfutent ces remarques, leur avis est très probablement plus pertinent...

Dernière modification par faustus (Le 24/01/2010, à 18:38)

Berneri · Le 24/01/2010, à 20:43

Faustus a écrit :

De toutes façons, quand bien même tout cela serait vrai, la seule chose qu'on peut en conclure est que ce monsieur est plus à même de lire une publication scientifique (déjà il peut y avoir accès via le cnrs) que le quidam du café du commerce. Mais ça ne lui donne aucune autorité particulière, à moins qu'il ne soit lui-même climatologue, c'est-à-dire qu'il a fait profession d'abord d'apprendre, puis de contribuer lui-même à l'étude de certains aspects du climat.

Exactement. Enfin qu'il pouvait avoir accès aux publications : il dit lui-même qu'il est à la retraite.

Faustus a écrit :

Il n'y a qu'à demander à un spécialiste de biologie moléculaire par exemple de résoudre une équation du second degré (programme de troisième, si mes souvenirs sont bons) : pas sûr du tout qu'il y arrive encore.

Vrai.

Faustus a écrit :

sauf s'il s'occupe de cinétique

Tu ne voulais pas parler de génétique (équilibre de Hardy-Weinberg) ? Et encore, c'est de la génétique des populations.

Faustus a écrit :

Ça n'empêche bien sûr pas ce monsieur, ni d'ailleurs le quidam du café du commerce, de faire des remarques de bon sens sur la question. Néanmoins, si les climatologues réfutent ces remarques, leur avis est très probablement plus pertinent...

Tout le monde peut faire des remarques. Simplement, la différence réside dans la qualité des données et la qualité de l'analyse qui s'ensuit. Sans une connaissance approfondie d'un sujet donné, on peut tout à fait faire des remarques qui ont l'apparence du bon sens mais qui ne sont en fait que vastes fumisteries. Un de mes potes, un jour, m'a dit que les ogm étaient dangereux pour l'environnement en se basant sur le fait que les enzymes utilisées pour le clonage étaient retrouvées dans les champ autour desdits ogm. Comme pas mal de ces enzymes proviennent de bactéries que l'on trouve abondamment dans les sols, je lui ai dit que c'était normal de les trouver là où elles sont produites (et je ne parle pas de la technique du clonage en soi qui fait qu'il est extrêmement improbable de retrouver les enzymes de restrictions utilisées près d'un transgène donné).

Bien évidemment, tout le monde peut avoir un avis, mais si l'on prétend ne pas être des "moutons", que l'on "résiste à une certaine propagande", il vaut mieux avoir des billes derrière.
Pour ma part, n'étant pas climatologues, je ne vais pas m'amuser à contredire leurs modèles sur la base du blog d'un type qui a pris matrix à la lettre. Par contre, je connais la méthode scientifique, et je ne vois pas de raisons pour que les climatologues ne s'appliquent pas les mêmes standards que je m'applique en tant que biologiste. Donc quand il y a un consensus qui se dégage (et qui a dû mettre pas mal d'années à se dégager), je ne vois pas de raisons, en tant que non-spécialiste, de remettre en cause leurs modèles, à moins de preuves convaincantes qu'ils ont tord. C'est un processus lent, parce que ces données contradictoires doivent être vérifiées, aussi.

Dernière modification par Berneri (Le 24/01/2010, à 22:22)

kastus · Le 24/01/2010, à 22:07

Berneri a écrit :

du bon sens

Il faudra bien finir par expliquer ce que c'est que ce truc ou ce qu'il n'est pas. Je soupçonne par exemple que le bon sens de Sarko diffère quelque peut de celui de Besancenot.

Le bon sens ça va bien pour éviter de nettoyer ses chiottes avec sa brosse à dents ou l'inverse, mais pour des sujets aussi complexes que l'évolution du climat, nous sommes bien contraints de faire confiances aux spécialistes.

Quand on sait qu'ils peuvent eux mêmes se tromper, il est bien difficile de se décider en citoyens avertis.

Comme en plus les politiques de tout poils polluent les débats en fonction de leur intérêt perso, et ben je ne sais plus trop quoi faire là.

PPdM · Le 24/01/2010, à 22:13

Mandarb a écrit :

Comme en plus les politiques de tout poils polluent les débats en fonction de leur intérêt perso, et ben je ne sais plus trop quoi faire là.

Hélas je suis bien d'accord avec toi

Berneri · Le 24/01/2010, à 22:22

@ Mandarb : pas mieux.

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