[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 08:13

l'Allemagne est a l'abri parce qu'elle est membre de l'OTAN.

à l'abris de quoi ? si l'allemagne sort de l'otan elle va se faire attaquer ? qui serait assez con pour amasser des troupes contre un état qui peut établir la deuxième puissance militaire du monde en moins d'un an ?

c'est pas très crédible, personne ne va attaquer un pays qui a le pouvoir de couper une grosse partie des ses ressources financières, pas plus qu'un pays ne va faire un mouvement de troupe, ou un armement susceptible d'inquiéter un pays comme l'allemagne, l'un des leaders industriels et technologique du monde.

une guerre, c'est pas, du jour au lendemain je t'attaque par surprise avec un million d'hommes. ça demande de la préparation, une mobilisation des troupes etc... des choses tout à fait visibles et prévisibles, même sans satellite. si personne n'a d'armée, tout le monde est tranquille, si l'otan seule a ce genre d'armée, personne n'est tranquille, et c'est un moyen de pression anti démocratique inacceptable.

c'est un peu sur ce genre de bases que le port d'arme est interdit en france et que les morts par armes à feu n'ont rien de comparable avec les usa.

si on interdit les armes sur cette planète, par résolution de l'onu par exemple, quelques unités d'élites avec quelques fusils d'assault sous cadenas suffisent. plus besoin de tanks de missiles etc...

c'est un objectif tout à fait atteignable rien que par les restrictions financières. si un pays s'arme, on lui gèle ses fonds partout dans le monde. on verra bien s'il trouve des ouvriers ou un soutien de son opinion publique pour construire ses usines.

mais 1/ les usa votent contre toutes ces résolutions et ne respecte pas les taités internationaux 2/ aucune puissance économique - "démocratique" à plus forte raison - ne veut ouvrir les comptes des banques ou des chambres de compensation pour montrer comment elle finance ses élections et à quel point elle est impliquée dans le trafic d'armes, de drogue ou autre financement occulte.

PPdM · Le 04/07/2010, à 08:31

Astrolivier a écrit :

l'Allemagne est a l'abri parce qu'elle est membre de l'OTAN.
à l'abris de quoi ? si l'Allemagne sort de l'otan elle va se faire attaquer ? qui serait assez con pour amasser des troupes contre un état qui peut établir la deuxième puissance militaire du monde en moins d'un an ?

sources?

c'est pas très crédible, personne ne va attaquer un pays qui a le pouvoir de couper une grosse partie des ses ressources financières, pas plus qu'un pays ne va faire un mouvement de troupe, ou un armement susceptible d'inquiéter un pays comme l'Allemagne, l'un des leaders industriels et technologique du monde.

si tu le dis du dois avoir des sources que je ne connais pas

c'est un peu sur ce genre de bases que le port d'arme est interdit en france et que les morts par armes à feu n'ont rien de comparable avec les usa.
si on interdit les armes sur cette planète, par résolution de l'onu par exemple, quelques unités d'élites avec quelques fusils d'assaut sous cadenas suffisent. plus besoin de tanks de missiles etc...
c'est un objectif tout à fait atteignable rien que par les restrictions financières. si un pays s'arme, on lui gèle ses fonds partout dans le monde. on verra bien s'il trouve des ouvriers ou un soutien de son opinion publique pour construire ses usines.
mais 1/ les usa votent contre toutes ces résolutions et ne respecte pas les taités internationaux 2/ aucune puissance économique - "démocratique" à plus forte raison - ne veut ouvrir les comptes des banques ou des chambres de compensation pour montrer comment elle finance ses élections et à quel point elle est impliquée dans le trafic d'armes, de drogue ou autre financement occulte.

Si ma tante en avait ce serait mon oncle !
Sur le fond je suis plutôt d'accord, mais il faut tenir compte de la nature humaine.
Depuis l'aube de l'humanité les groupes humains se font la guerre, d'une façon ou d'une autre et a comme principe: ce que tu ne défends pas est a moi, tant que cela ne changera pas tes théories resterons des théories malheureusement

Dernière modification par pierguiard (Le 04/07/2010, à 08:32)

tshirtman · Le 04/07/2010, à 08:43

je suis d'accords avec Astrolivier pour le coup, s'il y avait une pression internationale condamnant tout augmentation de budget militaire, le problème serait résolu, un peu comme il y a une pression sociale si tu achête un flingue en france, t'es quand même regardé comme "le mec un peu chelou/dangereu quand même" même si t'es sympa.

Le problème est purement politique, pas du tout dans la nature humaine, une disparition des armées (avec une partie du budget transféré aux pompiers et hôpitaux) serait un sacré vecteur d'égalité entre pays…

mais bon c'est pas demain la veille, la guerre est un bon business…

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 09:06

@pierguiard : on ne fait plus la guerre avec des arcs et des flèches ou des kalachnikovs. les pays qui peuvent construire des porte-avions une aviation, des chars de sous-marins se comptent sur les doigts des mains, l'allemagne en fait parti. l'allemagne est un leader mondiale en industrie lourde, ils savent faire les usines, ils ont les ingénieur, ils ont les ressources financières, et si elle rentrait en industrie de guerre, ceux capable de s'aligner ne sont pas nombreux. en gros les 5 premières puissances économiques, dont aucune n'est une menace pour l'allemagne (quoi que pour les usa on pourrait en discuter).

si ces 5 puissances appliquaient leurs soi-disant principes de promotion de la démocratie, leur simple alliance suffirait à en faire une réalité. mais ce n'est pas l'orientation. l'orientation, c'est l'accaparement des ressources stratégiques, et s'assurer que personne ne remettra ce fait en cause, l'opinion publique mondiale en premier lieu, ce qui reflète le degré de démocratie de nos "démocraties".

en ce qui me concerne, l'un des grands enjeux politique à venir c'est comment sortir de cette logique fasciste dont le but est l'assise des pouvoirs actionnariaux (car se sont bien eux qui en bénéficient, toi ou moi, pourrions tout à fait négocier avec les ouvriers saoudiens, irakiens, ou autres, pour se faire livrer telle, ou telle matière première)

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 10:42

Bon, quelques énormités...

Astrolivier a écrit :

au 21 eme siècle c'est quand même cocasse de demander à des gens de renoncer à leur humanité, ce qui est le but des formations militaires.

Et qu'est-ce que tu en sais ?

Astrolivier a écrit :

perso, je préfère être dans le camps des opprimés que des torsionaires

Le tortionnaire, lui, a le pouvoir de mettre fin à la torture. Je préfère donc être celui là.

Astrolivier a écrit :

Quand à ceux qui traite le discours antimilitariste d'utopique car "les autres c'est les méchants"

Tu n'as visiblement pas compris notre position : tout le monde se comporte comme un "méchant" à partir du moment où il a un peu de pouvoir.

Astrolivier a écrit :

qui serait assez con pour amasser des troupes contre un état qui peut établir la deuxième puissance militaire du monde en moins d'un an ?

Lol ? Il faut déjà à peu près trois ans pour former un simple soldat. Et je ne parle même pas des officiers.

Astrolivier a écrit :

c'est un peu sur ce genre de bases que le port d'arme est interdit en france

La police et la gendarmerie portent des armes en France. Pourquoi ? Ils sont dépositaires de la puissance publique. Exactement comme l'armée.

Astrolivier a écrit :

si on interdit les armes sur cette planète, par résolution de l'onu par exemple, quelques unités d'élites avec quelques fusils d'assault sous cadenas suffisent. plus besoin de tanks de missiles etc...

Donc si les ennemis sont plus d'une centaine on est battu.

Astrolivier a écrit :

je suis d'accords avec Astrolivier pour le coup, s'il y avait une pression internationale condamnant tout augmentation de budget militaire, le problème serait résolu

Mais comment veux-tu mettre la pression à quelqu'un si c'est lui qui dispose de la force ??? Il te dira "Non", tout simplement.

compte supprimé · Le 04/07/2010, à 11:04

pierguiard a écrit :

Sur le fond je suis plutôt d'accord, mais il faut tenir compte de la nature humaine.

La nature humaine c'est d'abord un ensemble de capacités disponibles à la naissance et parmi elles le langage, donc la possibilité de discuter et celle de construire une vision du monde (et donc une société). Ce qui fait que les mentalités d'un Jivaro ou d'un Aborigène d'Australie n'ont aucun rapport entre elles, ni aucun rapport avec celles que l'on trouve par ici.
S'il y avait une "nature humaine", comme il y a une "nature de crocodile", cela ne serait pas possible.

En fait la "nature humaine" est pour l'essentiel sociale : l'homme est ce que la société en a fait peu à peu à partir de sa naissance. Il suffit de songer qu'il faut au moins une douzaine d'année pour qu'un petit d'homme devienne adulte, et c'est en très grande partie cette longue période qui fait que cet adulte est un occidental prédateur ou autre chose...

Bien entendu, quand il s'agit de légitimer la concurrence de tous contre tous, c'est bien pratique d'affirmer que c'est dans les gènes, d'inventer une "nature humaine"...

pierguiard a écrit :

Depuis l'aube de l'humanité les groupes humains se font la guerre, d'une façon ou d'une autre et a comme principe: ce que tu ne défends pas est a moi, tant que cela ne changera pas tes théories resterons des théories malheureusement

Ben ça, par exemple, c'est faux ! On connaît beaucoup de sociétés où la notion même de propriété (c'est à moi) n'existe pas et d'autres où elle est strictement encadrée !

Dernière modification par faustus (Le 04/07/2010, à 11:09)

tshirtman · Le 04/07/2010, à 11:18

Donc si les ennemis sont plus d'une centaine on est battu.

Plus petites sont les armées, moins les morts sont nombreux…

Et puis bon, pas besoin d'avoir une grande armée quand on voit ce que les talibants mettent aux américains, ce que mettaient les viet… aux américains (tiens encore), ce que mettait les résistants aux nazis, ce que mettaient les algériens aux français…

Une armée régulière, c'est très surfait…

Le tortionnaire, lui, a le pouvoir de mettre fin à la torture. Je préfère donc être celui là.

Pas toujours… pas toujours…

Mais comment veux-tu mettre la pression à quelqu'un si c'est lui qui dispose de la force ??? Il te dira "Non", tout simplement.

Genre la force brute est le seul moyen de pression… lol

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 11:26

tshirtman a écrit :

Donc si les ennemis sont plus d'une centaine on est battu.
Plus petites sont les armées, moins les morts sont nombreux…
Et puis bon, pas besoin d'avoir une grande armée quand on voit ce que les talibants mettent aux américains, ce que mettaient les viet… aux américains (tiens encore), ce que mettait les résistants aux nazis, ce que mettaient les algériens aux français…
Une armée régulière, c'est très surfait…

Il y a beaucoup plus de morts côté talibans que côté américain. De plus, une force irrégulière n'est efficace que dans un seul cas : sur son propre sol. Et encore, au prix de nombreuses pertes civiles et destruction d'infrastructures. Appliquer les méthodes des viets ou du fln en France, non merci !

tshirtman a écrit :

Mais comment veux-tu mettre la pression à quelqu'un si c'est lui qui dispose de la force ??? Il te dira "Non", tout simplement.
Genre la force brute est le seul moyen de pression… lol

Non. C'est le seul contre lequel on ne pourra rien si on n'en dispose pas nous aussi.

Bkuz · Le 04/07/2010, à 11:42

salut

Astrolivier a écrit :

c'est pas très crédible, personne ne va attaquer un pays qui a le pouvoir de couper une grosse partie des ses ressources financières, pas plus qu'un pays ne va faire un mouvement de troupe, ou un armement susceptible d'inquiéter un pays comme l'allemagne, l'un des leaders industriels et technologique du monde.

en meme temps l'otan ne c'est attaqué que a des pays sous embargos (afghanistan , irak ) donc du moment que tu as autre chose que des fusils t'as un avantage technologique enorme

une guerre, c'est pas, du jour au lendemain je t'attaque par surprise avec un million d'hommes. ça demande de la préparation, une mobilisation des troupes etc... des choses tout à fait visibles et prévisibles, même sans satellite. si personne n'a d'armée, tout le monde est tranquille, si l'otan seule a ce genre d'armée, personne n'est tranquille, et c'est un moyen de pression anti démocratique inacceptable.

le must acctuellement c'est d'inventer ou fabriquer des documents officiels qui attestent de l'achat d'armes de destruction massive

si on interdit les armes sur cette planète, par résolution de l'onu par exemple, quelques unités d'élites avec quelques fusils d'assault sous cadenas suffisent. plus besoin de tanks de missiles etc...

c'est trop utopiste comme vision , une armée du style japon qui ne quitte jamais ses frontiéres ferait parfaitement l'affaire mais pour l'instant l'ue et les usa ont décidé d'installer des bases au 4 coins du globe ....

c'est un objectif tout à fait atteignable rien que par les restrictions financières. si un pays s'arme, on lui gèle ses fonds partout dans le monde. on verra bien s'il trouve des ouvriers ou un soutien de son opinion publique pour construire ses usines.

vraiemnt ?
donc on fait comme pour l'iran , cuba , afghanistan , gaza , irak , etc.... ?
tu te plies a nos exigences quelles qu'elles soient ou on va t'affamer ?
a peu prés 1 million de mort en irak en 10 ans d'embargo onusien

mais 1/ les usa votent contre toutes ces résolutions et ne respecte pas les taités internationaux

non ils préfréent les rediger pour les autres

2/ aucune puissance économique - "démocratique" à plus forte raison - ne veut ouvrir les comptes des banques ou des chambres de compensation pour montrer comment elle finance ses élections et à quel point elle est impliquée dans le trafic d'armes, de drogue ou autre financement occulte.

pourquoi elles cachent ça quand tout le monde sait qu'ils se jettent sur les pays les moins devloppés tels de rapaces pour leur voler leurs ressources ?
c'est pas une question d'images mais de concurence entre rapaces qui les pousse a cacher ses données stratégiques

Skippy le Grand Gourou · Le 04/07/2010, à 13:08

15 ans de prison pour les tireurs de Villiers-le-Bel. Je serais pas étonné que résonne en ce moment même l'hymne « Ce soir on vous met, ce soir on vous met le feu »…

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 13:27

Sopo les Râ a écrit :

Et qu'est-ce que tu en sais ?

la formation militaire a pour but de faire obéir aveuglément aux ordres, tous les ordres jusqu'en 45 (nuremberg), et tous sauf les crimes contre l'humanité, de guerre, etc... depuis.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1161

donc un soldat français a désormais le devoir de refuser un ordre illégal. c'est un bon début, un jour, peut-être que tirer sur la foule sera considéré comme illégal, puisque les militaires ont le droit de tirer dans la foule pour défendre "les biens d'autrui" (en d'autres terme, on peut zigouiller des noirs dans leur pays s'ils menacent les biens des expatriés : la légitime défense élargie)

http://www.afrik.com/article7921.html

Le tortionnaire, lui, a le pouvoir de mettre fin à la torture. Je préfère donc être celui là.

le tortionnaire est avant tout tortionnaire, donc n'importe comment condamnable. le tortionnaire d'un tortionnaire est toutefois compréhensible (mais tout de même condamnable).

Tu n'as visiblement pas compris notre position : tout le monde se comporte comme un "méchant" à partir du moment où il a un peu de pouvoir.

je suis pas complètement en désaccord, d'où une idée, limiter le pouvoir des puissants (ce qui va un peu de pair avec l'idée que je me fais de la démocratie)

Lol ? Il faut déjà à peu près trois ans pour former un simple soldat. Et je ne parle même pas des officiers.

en temps de paix, peut-être, les soldats de l'otan qui tuent les afghans, peut-être, ceux qui défendent leur pays, c'est pas le cas. l'armée rouge en 1920, contre les nazis, les soldats de la wehrmacht en 43-44, les soldats de la WW1, les soldats us dans la WW2, au vietnam, les soldats vietnamiens, etc... c'est à dire l'immense majorité des soldats tués au 20eme siècle, s'ils avaient deux mois de classe avant de se faire tué, c'est déjà exceptionnel.

Donc si les ennemis sont plus d'une centaine on est battu.

sauf que ce sont des ennemis imaginaires. les talibans n'ont jamais eu ni l'intention ni la possibilité d'attaquer autre chose que leur peuple. en ceci nous ne valons d'ailleurs pas mieux qu'eux, maintenant qu'on a bien massacré là bas, on pactise avec les talibans.. yeah !

Mais comment veux-tu mettre la pression à quelqu'un si c'est lui qui dispose de la force ??? Il te dira "Non", tout simplement.

1/ je ne veux mettre ce genre de pression à personne
2/ même avec ce genre de pression, il y en a qui disent non, et ils n'ont finalement pas d'autres choix que de tuer des civils français ou us.

Il y a beaucoup plus de morts côté talibans que côté américain. De plus, une force irrégulière n'est efficace que dans un seul cas : sur son propre sol. Et encore, au prix de nombreuses pertes civiles et destruction d'infrastructures. Appliquer les méthodes des viets ou du fln en France, non merci !

on remarquera que les armées régulières attaquent les armées irrégulières sur leur sols. on remarquera aussi que les vietnamiens ont battus les usa sans qu'aucune comparaison puisse être faite entre le vietnam de 64 et l'allemagne d'aujourd'hui (pour le coup de ; s'il n'y a pas d'armée l'allemagne risque d'être envahie)

Bkuz a écrit :

vraiemnt ?
donc on fait comme pour l'iran , cuba , afghanistan , gaza , irak , etc.... ?
tu te plies a nos exigences quelles qu'elles soient ou on va t'affamer ?
a peu prés 1 million de mort en irak en 10 ans d'embargo onusien roll

ceux-là, on ne les a pas affamés parce qu'ils s'armaient, mais parce qu'ils ne voulaient pas suivre le maitre.

et puis ce n'était pas pour inciter à le faire, mais pour montrer que s'il y avait une volonté de desarmement, ce serait possible, et surtout que si c'était la politique en cours, et si l'otan ne menaçait personne, ça ferait réfléchir à deux fois les dictateurs en herbe.

m'enfin bon, j'ai l'impression qu'on se comprend.

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 13:56

Astrolivier a écrit :

la formation militaire a pour but de faire obéir aveuglément aux ordres

Faux.

Astrolivier a écrit :

Le tortionnaire, lui, a le pouvoir de mettre fin à la torture. Je préfère donc être celui là.
le tortionnaire est avant tout tortionnaire, donc n'importe comment condamnable. le tortionnaire d'un tortionnaire est toutefois compréhensible (mais tout de même condamnable).

Ce que je veux dire, c'est que je préfère être du côté de ceux qui ont le pouvoir, plutôt que du côté de ceux qui subissent. Ce n'est qu'à cette condition que je peux être certain que ce pouvoir sera bien employé.

Astrolivier a écrit :

je suis pas complètement en désaccord, d'où une idée, limiter le pouvoir des puissants (ce qui va un peu de pair avec l'idée que je me fais de la démocratie)

je suis d'accord sur le principe, et notamment sur sa pertinence dans la vie d'une démocratie. Néanmoins je trouve extrêment naïf, et dangereux, de vouloir l'appliquer aux relations internationales.

Astrolivier a écrit :

Lol ? Il faut déjà à peu près trois ans pour former un simple soldat. Et je ne parle même pas des officiers.
en temps de paix, peut-être, les soldats de l'otan qui tuent les afghans, peut-être, ceux qui défendent leur pays, c'est pas le cas. l'armée rouge en 1920, contre les nazis, les soldats de la wehrmacht en 43-44, les soldats de la WW1, les soldats us dans la WW2, au vietnam, les soldats vietnamiens, etc... c'est à dire l'immense majorité des soldats tués au 20eme siècle, s'ils avaient deux mois de classe avant de se faire tué, c'est déjà exceptionnel.

Toutes les armées que tu cites se feraient mettre une patée par n'importe quelle armée moderne. Des pertes monstrueuses et peut-être même une défaite : c'est ça que tu veux comme seule possibilité de défense pour notre pays ? Pour pouvoir faire face efficacement à n'importe quelle menace, il faut une troupe bien équipée et bien entraînée.

Astrolivier a écrit :

Donc si les ennemis sont plus d'une centaine on est battu.
sauf que ce sont des ennemis imaginaires. les talibans n'ont jamais eu ni l'intention ni la possibilité d'attaquer autre chose que leur peuple.

Tout est là. Ces ennemis ne sont imaginaires que parce qu'ils sont impuissants. Encore une fois, l'impérailisme et l'oppresion ne sont pas l'apanage des occidentaux.

Astrolivier a écrit :

Mais comment veux-tu mettre la pression à quelqu'un si c'est lui qui dispose de la force ??? Il te dira "Non", tout simplement.
1/ je ne veux mettre ce genre de pression à personne

Et comment empêcheras-tu, mettons, le zimbabwe, de s'armer et de conquérir le monde ? Toi tu fais le pari que tout le monde deviendra raisonnable d'un coup. C'est complètement utopiste.

Astrolivier a écrit :

si l'otan ne menaçait personne, ça ferait réfléchir à deux fois les dictateurs en herbe.

Utopie. Hitler n'a eu aucune opposition jusqu'en 39, cela l'a-t-il fait réfléchir ?

Je suis d'accord sur le fait que la force armée n'est pas toujours (voire rarement) la solution, mais cela n'empêche qu'il faut en conserver une, et efficace, même si on ne s'en sert pas.

tshirtman · Le 04/07/2010, à 15:28

Sopo les Râ a écrit :

Il y a beaucoup plus de morts côté talibans que côté américain. De plus, une force irrégulière n'est efficace que dans un seul cas : sur son propre sol. Et encore, au prix de nombreuses pertes civiles et destruction d'infrastructures. Appliquer les méthodes des viets ou du fln en France, non merci !

Il y a surtout bien plus de morts civils que dans les deux camps respectifs, et les talibans ne sont pas seuls responsables.
Et les méthodes des résistants (désigne ici les français ou autres qui défendaient leur pays contre l'occupation nazie) non plus? (indice, c'est un peu les mêmes)

Non. C'est le seul contre lequel on ne pourra rien si on n'en dispose pas nous aussi.

lol, tout moyen de pression se vaut à ce niveau là.

Sopo les Râ a écrit :

je suis d'accord sur le principe, et notamment sur sa pertinence dans la vie d'une démocratie. Néanmoins je trouve extrêment naïf, et dangereux, de vouloir l'appliquer aux relations internationales.

pourquoi?

Toutes les armées que tu cites se feraient mettre une patée par n'importe quelle armée moderne. Des pertes monstrueuses et peut-être même une défaite : c'est ça que tu veux comme seule possibilité de défense pour notre pays ? Pour pouvoir faire face efficacement à n'importe quelle menace, il faut une troupe bien équipée et bien entraînée.

L'armées des US n'était pas une armée moderne au Viet Nam? Elle n'est pas moderne maintenant en Irak/Afganistant? apparement son équipement est totalement inadapté… et c'est probablement les mêmes fabricants d'armes qui fournissent les deux. war is a good business.

Utopie. Hitler n'a eu aucune opposition jusqu'en 39, cela l'a-t-il fait réfléchir ?

Hitler suscitait l'approbation idéologique d'une bonne partie de l'europe, "plutot hitler que le front populaire" ça te dis quelque chose?

Je suis d'accord sur le fait que la force armée n'est pas toujours (voire rarement) la solution, mais cela n'empêche qu'il faut en conserver une, et efficace, même si on ne s'en sert pas.

La violence ne règle pas les conflits, elle change juste celui qui profite de la ressource.

PPdM · Le 04/07/2010, à 15:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

15 ans de prison pour les tireurs de Villiers-le-Bel. Je serais pas étonné que résonne en ce moment même l'hymne « Ce soir on vous met, ce soir on vous met le feu »…

je comprend pas ton post, il fallait leur donner la légion d'honneur ou le médaille du mérite?

Sopo les Râ a écrit :

Utopie. Hitler n'a eu aucune opposition jusqu'en 39, cela l'a-t-il fait réfléchir ?
Je suis d'accord sur le fait que la force armée n'est pas toujours (voire rarement) la solution, mais cela n'empêche qu'il faut en conserver une, et efficace, même si on ne s'en sert pas.

si vis pacem parabellum

Dernière modification par pierguiard (Le 04/07/2010, à 15:44)

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 15:42

pierguiard a écrit :

Si vis pacem para bellum

Tout à fait. De mon côté j'estime avoir fait le tour du sujet.

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 16:07

Sopo les Râ a écrit :

Faux.

tu n'as pas froid aux yeux au moins, et puis tu n'es pas trop en recherche de crédibilité

http://www.sceren.fr/Themadoc/defense/txt_obeisshier.htm

Principe de l'obéissance hiérarchique
Le premier alinéa de l'article 15 du statut général des militaires prévoit que « les militaires doivent obéissance aux ordres de leurs supérieurs et sont responsables de l'exécution des missions qui leur sont confiées ».
Les dispositions du code de justice militaire prévoient que tout manquement ou refus d'exécution à un ordre constitue donc une faute disciplinaire, voire une infraction pénale (article 427 et suivants du code de justice militaire).
L'article 7 du règlement de discipline générale dans les armées confirme que le chef militaire « a le droit et le devoir d'exiger l'obéissance des subordonnés. Il assume la responsabilité entière des ordres donnés et de leur exécution, cette responsabilité ne pouvant être dégagée par la responsabilité propre des subordonnés ».
L'article 8 précise encore que « le subordonné exécute loyalement les ordres qu'il reçoit. Il est responsable de leur exécution ».
Seule l'illégalité de l'ordre reçu peut autoriser le subordonné à ne pas l'exécuter. Cependant, si le motif d'illégalité est invoqué à tort pour ne pas exécuter l'ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d'obéissance.

Et comment empêcheras-tu, mettons, le zimbabwe, de s'armer et de conquérir le monde ? Toi tu fais le pari que tout le monde deviendra raisonnable d'un coup. C'est complètement utopiste.

donc faut avoir une armée au cas ou le zimbabwe se réveille un jour en voulant nous envahir ? c'est quand même malheureux qu'il n'y ait pas d'autre propagande que les ennemis imaginaires pour légitimer une armée en réalité impériale. surtout qu'en ce qui concerne la france, tout attaquant risque de se prendre une bombe nucléaire sur la tête, et ça, c'est réaliste.

Dernière modification par Astrolivier (Le 04/07/2010, à 16:09)

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 16:25

Principe de l'obéissance hiérarchique
Le premier alinéa de l'article 15 du statut général des militaires prévoit que « les militaires doivent obéissance aux ordres de leurs supérieurs et sont responsables de l'exécution des missions qui leur sont confiées ».
Les dispositions du code de justice militaire prévoient que tout manquement ou refus d'exécution à un ordre constitue donc une faute disciplinaire, voire une infraction pénale (article 427 et suivants du code de justice militaire).
L'article 7 du règlement de discipline générale dans les armées confirme que le chef militaire « a le droit et le devoir d'exiger l'obéissance des subordonnés. Il assume la responsabilité entière des ordres donnés et de leur exécution, cette responsabilité ne pouvant être dégagée par la responsabilité propre des subordonnés ».
L'article 8 précise encore que « le subordonné exécute loyalement les ordres qu'il reçoit. Il est responsable de leur exécution ».
Seule l'illégalité de l'ordre reçu peut autoriser le subordonné à ne pas l'exécuter. Cependant, si le motif d'illégalité est invoqué à tort pour ne pas exécuter l'ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d'obéissance.

Rien de plus que dans n'importe quel système hiérarchique en somme. De plus, et surtout, la formation militaire ne résume pas à ça. Donc non, elle n'a pas "pour but de faire obéir aveuglément aux ordres".

Astrolivier a écrit :

Et comment empêcheras-tu, mettons, le zimbabwe, de s'armer et de conquérir le monde ? Toi tu fais le pari que tout le monde deviendra raisonnable d'un coup. C'est complètement utopiste.
donc faut avoir une armée au cas ou le zimbabwe se réveille un jour en voulant nous envahir ?

Oui.

Astrolivier a écrit :

c'est quand même malheureux qu'il n'y ait pas d'autre propagande que les ennemis imaginaires

Toute menace est imaginaire jusqu'au jour où...

Astrolivier a écrit :

pour légitimer une armée en réalité impériale.

Non. Pour légitimer le concept d'armée. Ensuite, qu'elle soit utilisée à des fins impérialistes est une autre question. Ce n'est pas l'outil qui pose problème, c'est la façon dont on s'en sert.

Astrolivier a écrit :

surtout qu'en ce qui concerne la france, tout attaquant risque de se prendre une bombe nucléaire sur la tête, et ça, c'est réaliste.

Donc si quelqu'un nous fait des noises, on l'atomise ou on ne fait rien ? Pas de demi-mesure ? Une régréssion donc, par rapport au jus in bello actuel qui impose la proportionnalité aux belligérants.

Skippy le Grand Gourou · Le 04/07/2010, à 16:28

pierguiard a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
15 ans de prison pour les tireurs de Villiers-le-Bel. Je serais pas étonné que résonne en ce moment même l'hymne « Ce soir on vous met, ce soir on vous met le feu »…
je comprend pas ton post, il fallait leur donner la légion d'honneur ou le médaille du mérite?

Certainement pas, mais quinze ans de prison ferme alors qu'il n'y a pas eu mort d'homme, et sur la foi de preuves apparemment (pas suivi les détails) légères, j'ai l'impression que c'est démesuré. Et surtout, plus que mon avis personnel, je pense que ce sera celui des participants aux précédentes émeutes et je ne serais pas étonné que ça pète ce soir — en plus c'est les premiers jours des vacances…

PPdM · Le 04/07/2010, à 16:32

Astrolivier a écrit :

donc faut avoir une armée au cas ou le zimbabwe se réveille un jour en voulant nous envahir ? c'est quand même malheureux qu'il n'y ait pas d'autre propagande que les ennemis imaginaires pour légitimer une armée en réalité impériale. surtout qu'en ce qui concerne la france, tout attaquant risque de se prendre une bombe nucléaire sur la tête, et ça, c'est réaliste.

Le comble, un pacifiste qui propose comme solution une solution que les plus belligérants des militaires préfèrent ne pas envisager !:/

compte supprimé · Le 04/07/2010, à 16:36

@Sopo les Râ et aux militaristes éventuels...

J'espère pour toi que tu es au minimum bidasse ! Sinon, que tu es en train de tout faire pour t'engager... (je peux te trouver l'adresse, s'il faut...). Ça me ferait beaucoup de peine que ta vie soit un calvaire, que tu ne fasses pas ce qui te plaît tant...

Bienvenue en Afghanistan !

Dernière modification par faustus (Le 04/07/2010, à 16:38)

PPdM · Le 04/07/2010, à 16:41

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
15 ans de prison pour les tireurs de Villiers-le-Bel. Je serais pas étonné que résonne en ce moment même l'hymne « Ce soir on vous met, ce soir on vous met le feu »…
je comprend pas ton post, il fallait leur donner la légion d'honneur ou le médaille du mérite?
Certainement pas, mais quinze ans de prison ferme alors qu'il n'y a pas eu mort d'homme, et sur la foi de preuves apparemment (pas suivi les détails) légères, j'ai l'impression que c'est démesuré. Et surtout, plus que mon avis personnel, je pense que ce sera celui des participants aux précédentes émeutes et je ne serais pas étonné que ça pète ce soir — en plus c'est les premiers jours des vacances…

Vu la trouille des témoins, je doute fort que les accusés soient des saints. de toute façon ils on fait appel on verra bien.

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 16:42

faustus a écrit :

@Sopo les Râ et aux militaristes éventuels...
J'espère pour toi que tu es au minimum bidasse ! Sinon, que tu es en train de tout faire pour t'engager... (je peux te trouver l'adresse, s'il faut...). Ça me ferait beaucoup de peine que ta vie soit un calvaire, que tu ne fasses pas ce qui te plaît tant...
Bienvenue en Afghanistan !

Tu trouve les éboueurs utiles ? Oui ? Alors j'espère pour toi que tu es éboueur.

Astrolivier · Le 04/07/2010, à 17:14

pierguiard a écrit :

Astrolivier a écrit :
donc faut avoir une armée au cas ou le zimbabwe se réveille un jour en voulant nous envahir ? c'est quand même malheureux qu'il n'y ait pas d'autre propagande que les ennemis imaginaires pour légitimer une armée en réalité impériale. surtout qu'en ce qui concerne la france, tout attaquant risque de se prendre une bombe nucléaire sur la tête, et ça, c'est réaliste.
Le comble, un pacifiste qui propose comme solution une solution que les plus belligérants des militaires préfèrent ne pas envisager !:/

ce n'est pas une solution que je propose, c'est la politique actuelle française : la dissuasion nucléaire. et si je disais ça, c'était pour démontrer l'irrecevabilité des arguments militaristes des risques d'invasions (par le zimbabwe...).

en ce qui me concerne, le fait même de maitriser cette technologie (tout comme l'allemagne ou le japon qui eux ne l'ont pas construite) est largement suffisant pour dissuader toute volonté belliqueuse. mais de toute façon c'est l'amélioration de la démocratie dans les institutions qui me semble être la seule solution.

Sopo les Râ · Le 04/07/2010, à 17:19

Astrolivier a écrit :

en ce qui me concerne, le fait même de maitriser cette technologie (tout comme l'allemagne ou le japon qui eux ne l'ont pas construite) est largement suffisant pour dissuader toute volonté belliqueuse.

Et c'est ce que nous trouvons naïf. Je pense qu'on s'est compris, c'est le principal. Au point ou en est, je crains que continuer la discussion ne puisse que la rendre stérile.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 04/07/2010, à 17:19)

PPdM · Le 04/07/2010, à 17:22

Astrolivier a écrit :

en ce qui me concerne, le fait même de maitriser cette technologie (tout comme l'allemagne ou le japon qui eux ne l'ont pas construite) est largement suffisant pour dissuader toute volonté belliqueuse. mais de toute façon c'est l'amélioration de la démocratie dans les institutions qui me semble être la seule solution.

Commençons par cela, et le reste viendra tout seul et il faut laisser le temps au temps.

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