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Sir Na Kraïou

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Quant au respect... laissez-moi rire. Le vrai respect n'est pas celui qu'on impose avec des lois et des interdictions. Ça, c'est juste de l'illusion, comme les gamins qui pensent qu'en fermant les yeux, les choses n'existent plus.

J'aime bien cette analogie ! Est-elle copyleft et puis-je la réutiliser à l'occasion d'un clavardage sur des sujets genre LOPPSI ou filtrage ?

Elle est sous licence WTFPL.

il n'y a qu'en France qu'on cultive ainsi la haine de soi et le mépris de son histoire et de ses symboles. Ce sont les étrangers qui le disent, ahuris qu'ils sont de constater à quel point le fier coq gaulois est devenu une poule mouillée...

Peut-être que les Français sont plus attachés à leurs libertés, et qu'alors qu'ailleurs, une loi liberticide est perçue comme normale, ici elle fait réfléchir ?

D'ailleurs, tu te contredis : tu râles contre les Français qui cultivent la haine d'eux-mêmes et de leur pays... Mais ce faisant, tu fais exactement ce que tu dénonces, puisque tu es Français et que tu râles contre les Français ! C'est quoi, ta France, son histoire, ses symboles ? Ta France, c'est un truc qui n'existe pas, c'est un idéal... Les Français, tu ne les aimes pas. Ceux qui aiment les gens tels qu'ils sont, sont bien plus estimables que ceux qui se glorifient d'aimer des entités abstraites.

---

Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Reistre

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

D'ailleurs, tu te contredis : tu râles contre les Français qui cultivent la haine d'eux-mêmes et de leur pays... Mais ce faisant, tu fais exactement ce que tu dénonces, puisque tu es Français et que tu râles contre les Français ! C'est quoi, ta France, son histoire, ses symboles ? Ta France, c'est un truc qui n'existe pas, c'est un idéal... Les Français, tu ne les aimes pas. Ceux qui aiment les gens tels qu'ils sont, sont bien plus estimables que ceux qui se glorifient d'aimer des entités abstraites.

C'est vrai, je le reconnais : je n'aime pas les "Français". D'ailleurs, cette notion n'existe plus tant elle a été galvaudée. C'est un fourre-tout dans lequel on met n'importe quoi.

Je n'aime pas les gens "tels qu'ils sont" et je ne cherche pas spécialement à les aimer tous. J'aime quelques personnes mais pas tout le monde. L'Amour universel est une idée abstraite, comme tu dis. "Aime ton prochain comme toi même" avait dit le Christ. C'est une idée religieuse... et sur ce forum, on aime bien se moquer de la religion alors je pense qu'on peut se moquer aussi de l'amour universel.

D'ailleurs, dans un pays, il ne s'agit pas d'aimer ses concitoyens. Ca n'a jamais existé ce genre d'amour. Il s'agit simplement de se respecter mutuellement, de partager certaines valeurs et d'avoir une histoire commune. Or, dans la société qui est en train de naître, il n'y a plus d'histoire commune, ni de valeurs communes ni de respect mutuel. Il n'y a plus que la provocation gratuite pour se faire plaisir. C'est pour ça que je pense que le pays va imploser dans les années qui viennent, un peu comme la Belgique en ce moment.

Sir Na Kraïou

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Il s'agit simplement de se respecter mutuellement, de partager certaines valeurs et d'avoir une histoire commune.

C'est bien à toi de dire ça, tiens... T'es même pas foutu de respecter les gens qui pensent pas tout à fait comme toi, et tu viens râler contre l'irrespect ! T'es la plus belle illustration de ce que tu dénonces, mais à part ça, tout va bien. Toi, tu respectes ceux qui ont tes valeurs, ta vision de l'histoire et surtout qui ont ta conception du respect. Si tout le monde était comme toi, ce serait une jolie guerre civile, tiens...

D'ailleurs, je ne sais pas c'est quoi, cette "histoire commune". Nos ancêtres les Gaulois ? Les Rois qui ont fait la France ? La Révolution française ? Les héros de la Résistance ? Comme c'est mignon... c'est pas de l'histoire, c'est du bourrage de crâne, l'histoire c'est pas une série de vérités qu'on enfonce dans la tête des gamins.

Sinon, pour moi, demander une loi pour protéger son drapeau, c'est pas du respect. C'est même pas du respect pour ledit drapeau, parce que ça sous-entend que le truc est tellement pas respectable qu'il faut un flic pour maintenir les apparences.

Question subsidiaire : comment vivaient les gens, avant les XVIII-XIXe siècles ? Avant qu'on invente le concept de nation ?

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 23/04/2010, à 21:49)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Grünt

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Tous les petits bobos, nombreux sur ce forum, y sont allés de leur petit couplet sur le droit à la provocation et le peu de cas qu'ils font du drapeau de "leur" pays

Tu fais bien de mettre les guillemets, j'ai pas choisi de naître dans ce pays. Je m'y fais, y'a bien pire ailleurs, mais ce n'est pas parce qu'une Histoire vieille de 4 000 ans a fait qu'on ait tracé des frontières à certains endroits et fondé une République, que je me sens obligé de quoi que ce soit.

si tant est qu'ils se considèrent encore comme Français

Perdu
Ma France a moi elle a voté Hadopi et LOPPSI, donc bof.

car dans leur petite tête, ils se sentent bien évidemment "citoyens du monde".

C'est déjà rationnellement plus logique de se sentir citoyen de la Terre, oui.

Ce faisant, ils ne se rendent pas compte qu'ils sont de véritables et authentiques franchouillards car il n'y a qu'en France qu'on cultive ainsi la haine de soi et le mépris de son histoire et de ses symboles.

WTF?
Il ne s'agit pas de haine de 'soi', mais 'haine d'un pays'. Que je ne partage pas, mais que je comprends.
Se nettoyer le derrière avec le drapeau français ne signifie pas forcément un mépris pour l'histoire, mais peut-être pour le présent de ce pays.
Quand aux symboles, on peut très bien respecter la liberté, l'égalité, la fraternité, tout en s'essuyant les pieds sur le drapeau français: en fait, ils n'ont pas grand chose à voir.

Ce sont les étrangers qui le disent

Les pas-de-chez-nous? On s'en fout de leur avis, c'est des barbares

Certes oui, on peut se dire que la provoc est un droit. Mais alors pourquoi emmerder les supporters du PSG qui font des saluts nazis dans les stades ? C'est de la povoc, c'est politiquement incorrect, donc c'est de l'Art. Je salue ces artistes que sont les supporters du PSG et leur décerne le grand prix du politiquement incorrect.

Je te rejoins totalement sur ce point: c'est honteux que des crétins décérébrés, abrutis par la bière, le ballon rond et les luttes chauvines entre villes footballisées, s'approprient la noblesse d'une idéologie hélas déchue, mais qui connu une gloire et des victoires à mille lieux au delà de la joie convulsive et mimétique d'une poignée de nazes qu'exalte un ballon qui touche un filet.
(:D)

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 23/04/2010, à 22:04)

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Reistre

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Il s'agit simplement de se respecter mutuellement, de partager certaines valeurs et d'avoir une histoire commune.

C'est bien à toi de dire ça, tiens... T'es même pas foutu de respecter les gens qui pensent pas tout à fait comme toi, et tu viens râler contre l'irrespect ! T'es la plus belle illustration de ce que tu dénonces, mais à part ça, tout va bien. Toi, tu respectes ceux qui ont tes valeurs, ta vision de l'histoire et surtout qui ont ta conception du respect. Si tout le monde était comme toi, ce serait une jolie guerre civile, tiens...

On est dans un topic sur la provocation alors j'ai fait de la provocation. J'ai fait exprès de choisir des sujets qui heurtent la sensibilité des gens qui trainent sur ce forum pour les faire réagir et les faire réfléchir, parce que c'est facile de parler du droit à la provocation quand il s'agit de provoquer les autres. Ici (presque) tout le monde est bien d'accord pour dire qu'on doit pouvoir se torcher avec le drapeau français et tant pis pour ceux que ça choque. Mais évidemment, les gens sont déjà plus réticents quand ce à quoi ils croient eux-mêmes devient le sujet de la provocation.

Alors LA SOLUTION serait que tout le monde respecte les idées des autres. On ne se torche pas avec le drapeau. On ne tient pas de propos racistes. On ne dénigre pas les religions. On ne se moque pas des homosexuels. On ne caricature pas Mahomet etc.

Oui mais voilà, il y en a toujours qui diront : "On n'a pas le droit de se moquer des immigrés, en revanche on a le droit de se torcher avec le drapeau français parce que moi, ça ne me choque pas qu'on se moque du drapeau, c'est juste un bout de tissu" etc. Eh bien, cette catégorie de personnes égoïstes à laquelle tu sembles appartenir ma chère Gogole, et qui prend son opinion personnelle pour une vérité universelle, est entièrement responsable de l'état lamentable dans lequel ce pays est en train de plonger.

Alors puisque je suis condamné à vivre dans ce merdier, autant que j'y participe. Je ne vais pas rester toute ma vie à assister bien sagement aux provocations des autres sans y répondre. Moi aussi je veux m'éclater ! Ce faisant, j'ai bien conscience que je fais du mal aux autres et que je ne les respecte pas, mais c'est une forme de guerre. Et à la guerre, on ne fait pas de cadeau à l'ennemi.

inconnu

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Mais évidemment, les gens sont déjà plus réticents quand ce à quoi ils croient eux-mêmes devient le sujet de la provocation.

Faut quand même avouer qu'il a pas tort sur ce point, notre kamarade.
Suffit de voir comment réagissent certains quand tu soulignes qu'ils nous font chier grave à systématiquement la ramener sur l'utilisation du format flash, par exemple.

LA SOLUTION serait que tout le monde respecte les idées des autres.

Ben comme d'hab hein? On les respecte si elles sont les mêmes que les siennes, je crois pas par contre qu'il y ait une évolution, ça a toujours été comme ça.

Reistre

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Tu fais bien de mettre les guillemets, j'ai pas choisi de naître dans ce pays. Je m'y fais, y'a bien pire ailleurs, mais ce n'est pas parce qu'une Histoire vieille de 4 000 ans a fait qu'on ait tracé des frontières à certains endroits et fondé une République, que je me sens obligé de quoi que ce soit.

Moi non plus, je n'ai pas choisi de naître en raie publique. Et ce n'est pas parce que certains décrètent que j'ai des obligations envers d'autres personnes que je vais me sentir obligé de quoi que ce soit. Marre de l'obligation de fraternité et d'égalité. Vive la liberté !

Et si 4000 ans d'Histoire ne compte pas, alors que dire des 30 ans d'histoire commune avec les nouveaux venus que les gouvernements et la HALDE veulent nous imposer ? Qu'est-ce qu'on en a à faire de ces pleurnicheurs qui tentent de se faire voter des lois de favoritisme au nom de la discrimination positive ?! Et qui réclament des droits exhorbitants comme celui d'entrer dans les Grandes écoles sans passer le concours ! Qu'on les entasse dans des charters et qu'ils aillent au diable !

Quoi ? Ils sont français ? Mais tout le monde dit que ça ne compte pas d'être français !!! Ca n'existe pas la nationalité française ! Tout le monde se torche avec ! Alors vous n'allez pas faire une histoire pour rien du tout !!

Dernière modification par Reistre (Le 23/04/2010, à 22:42)

Reistre

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

lol le pauvre il se prends pour sangoku contre les forces du mal

Je ne sais pas ce que c'est ce truc de bobo. Je n'ai pas la télé.

Elzen

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

En fait, plus ça va, moins j'ai l'impression que Reistre a vraiment un semblant de quelque chose à dire. Ça fait vraiment le type qui s'en fout royalement, mais qui vient juste dire les plus grosses bétises qui lui passent par la tête juste pour le plaisir de se disputer avec les autres.

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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compte supprimé

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

On est dans un topic sur la provocation alors j'ai fait de la provocation. J'ai fait exprès de choisir des sujets qui heurtent la sensibilité des gens qui trainent sur ce forum pour les faire réagir et les faire réfléchir, parce que c'est facile de parler du droit à la provocation quand il s'agit de provoquer les autres.

Bah non. Moi ça ne m'a pas gêné que tu me traites de bobo. Je t'ai même dit que tu en avais parfaitement le droit.

Grünt

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Alors LA SOLUTION serait que tout le monde respecte les idées des autres.

Je respecte les individus, pas les idées. Désolé.

On ne se torche pas avec le drapeau. On ne tient pas de propos racistes. On ne dénigre pas les religions. On ne se moque pas des homosexuels. On ne caricature pas Mahomet etc.

Tu mélanges des choix personnels (le drapeau, les religions), avec des caractéristiques des individus.
Autant se moquer de quelqu'un parce qu'il est noir, moche, hétérosexuel ou roux, c'est injuste (parce qu'il ne l'a pas choisi), autant il est nécessaire d'avoir toute lattitude pour attaquer des idées qui nous déplaisent, que ces idées soient 'la France' ou 'la religion'.

Oui mais voilà, il y en a toujours qui diront : "On n'a pas le droit de se moquer des immigrés, en revanche on a le droit de se torcher avec le drapeau français parce que moi, ça ne me choque pas qu'on se moque du drapeau, c'est juste un bout de tissu" etc. Eh bien, cette catégorie de personnes égoïstes à laquelle tu sembles appartenir ma chère Gogole, et qui prend son opinion personnelle pour une vérité universelle, est entièrement responsable de l'état lamentable dans lequel ce pays est en train de plonger.

Ce qui est égoïste, c'est de vouloir que la terre entière se plie à nos propres valeurs.
Je suis pastafariste, ça veut dire que j'ai le droit d'interdire les publicités pour les spaghettis? Heureusement que non! J'ai décidé de croire à quelque chose, donc j'assume ma rage si quelqu'un s'attaque à cette idée.

Et si 4000 ans d'Histoire ne compte pas, alors que dire des 30 ans d'histoire commune avec les nouveaux venus que les gouvernements et la HALDE veulent nous imposer ?

Tu peux expliciter ça?

Qu'est-ce qu'on en a à faire de ces pleurnicheurs qui tentent de se faire voter des lois de favoritisme au nom de la discrimination positive ?!

Je partage totalement ton indignation concernant les quotas et tout ce genre de bêtise. À commencer par les quotas homme/femme sur les listes de candidats aux élections, pour un pays qui tolère que les assurances automobiles pratiquent la discrimination sexiste au vu et au su de tous, c'est parfaitement honteux.

Et qui réclame des droits exhorbitants comme celui d'entrer dans les Grandes écoles sans passer le concours !

Là tu m'étonnes! Source?

Qu'on les entasse dans des charters et qu'ils aillent au diable !

Et pourquoi? La France est coin de la terre, avec des lois. Les gens qui les respectent vont et viennent, ceux qui ne les respectent pas vont en prison. Pourquoi traiter différemment quelqu'un sous prétexte qu'il n'est pas né, ou que ses parents ne sont pas nés, sur ce territoire-là?

Quoi ? Ils sont français ? Mais tout le monde dit que ça ne compte pas d'être français !!! Ca n'existe pas la nationalité française ! Tout le monde se torche avec ! Alors vous n'allez pas faire une histoire pour rien du tout !!

Dans l'absolu, si on pouvait s'en torcher totalement ce serait très bien, mais on ne peut pas à la fois réclamer la disparition du concept de 'nation', et s'y attacher lorsqu'il s'agit de discriminer des gens.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

inconnu

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Ça fait vraiment le type qui s'en fout royalement, mais qui vient juste dire les plus grosses bétises qui lui passent par la tête juste pour le plaisir de se disputer avec les autres.

Bah nan quand même.
Rien que son pseudo (Reistre) devrait t'indiquer quelles peuvent être certaines de ses idées.
Et si on reste cohérent avec la liberté d'expression, son avis est tout aussi digne d'intérêt que les autres. Même si on est pas d'accord avec lui.

Reistre

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Bah nan quand même.
Rien que son pseudo (Reistre) devrait t'indiquer quelles peuvent être certaines de ses idées.
Et si on reste cohérent avec la liberté d'expression, son avis est tout aussi digne d'intérêt que les autres. Même si on est pas d'accord avec lui.

Merci.

inconnu

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Merci.

Je prends des assurances pour l'avenir, des fois qu'il faille retourner sa veste dans quelques années...(tu te souviendras de mon pseudo en temps utile, hein?)

inconnu

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Alors LA SOLUTION serait que tout le monde respecte les idées des autres. On ne se torche pas avec le drapeau. On ne tient pas de propos racistes. On ne dénigre pas les religions. On ne se moque pas des homosexuels. On ne caricature pas Mahomet etc.

Alors je propose de mettre des panneaux partout "interdiction de se torcher avec le drapeau"
(on peut aussi mettre des autocollants).

Sérieux,
la destruction symbolique d'un pouvoir me paraît saine (drapeau, église, armée), la destruction symbolique de l'autre ma paraît malsaine (racisme, homophobie, opinion religieuse).
Le respect mutuel ? C'est la question importante à mon sens . Mais ce n'est pas forcément préserver l'autre à tout prix, tout le temps (=pas de provocations). Ce n'est pas non plus à confondre avec la soumission à l'autorité.

En l'occurence, objectivement, le geste dont on parle n'empiète sur aucune liberté individuelle. Il défie plutôt une autorité. Il conteste l'obligation de glorifier.

Reistre

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Sérieux,
la destruction symbolique d'un pouvoir me paraît saine (drapeau, église, armée), la destruction symbolique de l'autre ma paraît malsaine (racisme, homophobie, opinion religieuse).
Le respect mutuel ? C'est la question importante à mon sens . Mais ce n'est pas forcément préserver l'autre à tout prix, tout le temps (=pas de provocations). Ce n'est pas non plus à confondre avec la soumission à l'autorité.

En l'occurence, objectivement, le geste dont on parle n'empiète sur aucune liberté individuelle. Il défie plutôt une autorité. Il conteste l'obligation de glorifier.

Je ne vais pas prendre l'exemple du drapeau français mais celui des caricatures de Mahomet. Pourquoi ? Parce que personne ne pourra raisonnablement penser que je suis personnellement concerné par ce sujet. Je ne suis pas musulman, ma famille non plus. Je ne suis pas originaire d'un pays musulman. En plus, je suis opposé à l'installation de l'islam en France.

Et pourtant, j'ai trouvé débiles ces caricatures. C'était de la pure provocation. Je ne vois pas l'intérêt de choquer des populations entières. Je ne vais pas aller expliquer aux musulmans que j'ai le droit de me moquer de Mahomet parce qu'il s'agit simplement d'un symbole à déboulonner. C'est leur symbole à eux et pas le mien. En le ridiculisant, je touche à quelque chose qui ne m'appartient pas.

Le respect c'est ça : ne pas se moquer ouvertement de quelque chose auquel autrui attache de l'importance.

Alors on me dira que le drapeau français appartient à tous les Français. Faux. Il appartient à ceux qui y attachent de l'importance. Celui qui s'en fiche peut mener sa vie comme bon lui semble. Mais si un jour il lui prend l'envie de se torcher avec, qu'il ne s'étonne pas de subir des représailles.

Astrolivier

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Tu fais bien de mettre les guillemets, j'ai pas choisi de naître dans ce pays. Je m'y fais, y'a bien pire ailleurs, mais ce n'est pas parce qu'une Histoire vieille de 4 000 ans a fait qu'on ait tracé des frontières à certains endroits et fondé une République, que je me sens obligé de quoi que ce soit.

Moi non plus, je n'ai pas choisi de naître en raie publique. Et ce n'est pas parce que certains décrètent que j'ai des obligations envers d'autres personnes que je vais me sentir obligé de quoi que ce soit. Marre de l'obligation de fraternité et d'égalité. Vive la liberté !

Et si 4000 ans d'Histoire ne compte pas, alors que dire des 30 ans d'histoire commune avec les nouveaux venus que les gouvernements et la HALDE veulent nous imposer ? Qu'est-ce qu'on en a à faire de ces pleurnicheurs qui tentent de se faire voter des lois de favoritisme au nom de la discrimination positive ?! Et qui réclament des droits exhorbitants comme celui d'entrer dans les Grandes écoles sans passer le concours ! Qu'on les entasse dans des charters et qu'ils aillent au diable !

Quoi ? Ils sont français ? Mais tout le monde dit que ça ne compte pas d'être français !!! Ca n'existe pas la nationalité française ! Tout le monde se torche avec ! Alors vous n'allez pas faire une histoire pour rien du tout !!

et ben voilà, tout un discourt sur le drapeau, les valeurs, le respect, l'histoire etc... ces idées vagues et fédératrices qui ne reposent sur rien à part : la xénophopie.

moi, je m'en fou que quelqu'un soit raciste, mais c'est pas une raison pour faire du révisionnisme genre le peuple élu traditionnel qui vivait heureux jusqu'à l'envahissement il y a 30 ans par les bronzés (et puis avant, c'était les yupins, les ritals, les polaks, les ploucs etc........)

le gros problème de l'extrême droite c'est qu'ils sont malhonnêtes, inventent un mythe de toutes pièces, qu'on devrait comprendre à force de périphrases, et qui se permettent de la ramener sur les valeurs, le respect, la tradition, la justice, le droit, la liberté que sais-je encore, alors qu'en fait se sont des gens paumés, relativement incultes, qui ont toutes les raisons de pas être content mais qui reposent toute leur rage sur l'autre, l'envahisseur, plutôt que sur une analyse structurée qui permettrait de mettre ne évidence qu'ils sont le plus grand soutient de ceux-là même qui les exploitent (et exaltent leur rage). ce n'est pas pour rien que les libéraux et autres talibans du marché s'associent aussi bien avec les fachos.

un exemple : bouygues.
tous les jours il utilise ses médias pour passer le message "oh ses méchants bazanés qui viennent jusque dans nos campagnes égorger nos femmes et nos moutons" alors que c'est lui qui les ramène, ces étrangers, et que cette stigmatisation lui permet de les payer au lance pierre (puisque premier employeur de sans papier)

et bouygues, c'est l'un des pilier de l'extrême droite, sans "le droit de savoir" ou autre reportage "banlieue=trafic par les immigrés" la france ne serait pas un pays facho avec des supers préfets du raid avec des drones et des caméras de surveillance qui relance le business de la sécurité.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Compte anonymisé

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

le gros problème de l'extrême droite c'est qu'ils sont malhonnêtes, inventent un mythe de toutes pièces, qu'on devrait comprendre à force de périphrases, et qui se permettent de la ramener sur les valeurs, le respect, la tradition, la justice, le droit, la liberté que sais-je encore, alors qu'en fait se sont des gens paumés, relativement incultes, qui ont toutes les raisons de pas être content mais qui reposent toute leur rage sur l'autre, l'envahisseur, plutôt que sur une analyse structurée qui permettrait de mettre ne évidence qu'ils sont le plus grand soutient de ceux-là même qui les exploitent (et exaltent leur rage). ce n'est pas pour rien que les libéraux et autres talibans du marché s'associent aussi bien avec les fachos.

Entièrement d'accord.

A quoi j'ajouterai : ils rêvent d'une France des années 20 qui n'existe plus et qui ne peut plus exister.

Cela étant dit, et pour en revenir à la notion d'appartenance à ce pays qui est le mien (quoique je fasse et  quoique je dise) : personnellement, j'évite de faire la confusion entre l'état français auquel j'appartiens et ceux qui le représentent (gauche/droite) trop souvent insupportables.

Quand je fais moi-même cette confusion dans un moment de colère ou d'exaspération contre ce gouvernement ou la police ou le manque de lucidité du citoyen lambda à l'égard de ceux qui dirigent effectivement le monde (la finance), je me dis :

avant d'être le citoyen du monde idéal, en fonction de ton vécu personnel, de tes expériences personnelles, des comparaisons que tu peux faire avec les autres pays où tu as vécu, fais un tableau en deux colonnes :

- une pour mettre tous les avantages objectifs que tu ressens d'être citoyen français en 2010 (ex : le système de santé)

- une pour mettre tous les inconvénients de même (ex :le nationalisme gaulois, la beaufitude hexagonale..)

Fais l'addition et vois, (dans le cas où les inconvénients l'emporteraient sur les avantages) si tu aimerais demander la déchéance de nationalité française pour demander une autre nationalité.

J'ai fait l'addition, je me suis joué ce petit scénario à  de multiples reprises et j'ai décidé de rester français en toute conscience des avantages supérieurs aux inconvénients que cela continuait de me procurer.

...En respectant au minimum syndical les symboles du pays qui me régule mais qui me protège aussi de bien des maux.

En respectant aussi l'avis de ceux qui voient les choses autrement et qui les pratiquent autrement mais en étant vraiment convaincu de leur sincérité que lorsqu'ils s'impliquent eux aussi autrement que par l'affichage de simples  postures idéologiques...

Dernière modification par Checky (Le 24/04/2010, à 09:03)

compte supprimé

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

J'ai déjà eu l'occasion de les citer mais je résiste pas à le faire de nouveau tant ces quelques vers, d'un grand poète français, me paraissent d'actualité et particulièrement dans le sujet.

C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villages
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages
Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est être habités
Et c'est être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher
Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie
Vous font voir du pays natal jusqu'à loucher
Qu'ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète
Ou du diable vauvert ou bien de Zanzibar
Ou même de Montcuq il s'en flattent mazette
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Le sable dans lequel douillettes leurs autruches
Enfouissent la tête on trouve pas plus fin
Quand à l'air qu'ils emploient pour gonfler leurs baudruches
Leurs bulles de savon c'est du souffle divin
Et petit à petit les voilà qui se montent
Le cou jusqu'à penser que le crottin fait par
Leurs chevaux même en bois rend jaloux tout le monde
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

C'est pas un lieu commun celui de leur connaissance
Ils plaignent de tout cœur les petits malchanceux
Les petits maladroits qui n'eurent pas la présence
La présence d'esprit de voir le jour chez eux
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Mon dieu qu'il ferait bon sur la terre des hommes
Si on n'y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n'aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part

Dernière modification par hopimet (Le 24/04/2010, à 10:49)

inconnu

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

reistre a ecrit

Le respect c'est ça : ne pas se moquer ouvertement de quelque chose auquel autrui attache de l'importance.

En quoi ce serait du respect ? Une croyance nuisible aux autres (ou parfois à la personne elle même d'ailleurs) doit-elle être respectée ? Le respect est très difficile à déterminer de manière claire et indiscutable.
Par exemple, dans les deux cas que tu cites (drapeau, église),  l'obligation de glorifier comme l'interdiction de critiquer, est un manque de respect.

Alors on me dira que le drapeau français appartient à tous les Français. Faux. Il appartient à ceux qui y attachent de l'importance. Celui qui s'en fiche peut mener sa vie comme bon lui semble. Mais si un jour il lui prend l'envie de se torcher avec, qu'il ne s'étonne pas de subir des représailles.

C'est contradictoire et faux.
L'obligation de glorifier n'est justement pas compatible avec la liberté.

checky a dit

Fais l'addition et vois, (dans le cas où les inconvénients l'emporteraient sur les avantages) si tu aimerais demander la déchéance de nationalité française pour demander une autre nationalité.

Ah oui mais tu oublies pleins de choix :

           -On peut par exemple choisir de faire évoluer la forme d'organisation de l'intérieur, en participant aux luttes des idées.
           -On peut aussi choisir collectivement (c'est pas demain la veille mais c'est une option possible aussi) d'essayer autre chose que l'organisation en nation.
           -On peut préférer le concept de nation, sans l'idéaliser, sans le glorifier, en acceptant la critique de ce concept imparfait.
           -On peut aussi exprimer un antimilitarisme, un anticolonialisme, un anticentralisme, sans espérer quoique ce soit mais juste parceque celà ne nous plait pas.
etc.....

Dernière modification par shlok (Le 24/04/2010, à 13:03)

inconnu

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Par exemple, dans les deux cas que tu cites (drapeau, église),  l'obligation de glorifier comme l'interdiction de critiquer, est un manque de respect.

mouais mais toi qui veut tout casser c'est pas mieux

Tu parles à Dieu là, tu t'en rends compte ?
Dieu ne casse pas, il construit autre chose.

Bah c'est vrai que le conservatisme des institutions est décevant, mais logique. Les stratagèmes institutionnelles pour empècher tout changement, pour figer la vie sociale, me paraîssent être le premier empiètement de liberté. Mais je reconnais que c'est un point de vue personnel. Et que la notion de respect n'est pas clairement définissable.

Dernière modification par shlok (Le 24/04/2010, à 14:14)

Kimuji

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Il y a eu trop de posts pour que je cite... Reistre on dirait un clone d'Alain Soral. Je ne vais pas reprendre toutes les accusations gratuites, les fausses intentions prêtées à tout le monde (critiquer c'est bien mais encore faut t-il qu'elle s'adresse à un propos qu'on a compris pour être sur de ne pas taper à coté) je vais juste rester sur ce qui reste rattaché à la thématique:

Je ne suis pas musulman, ma famille non plus. Je ne suis pas originaire d'un pays musulman. En plus, je suis opposé à l'installation de l'islam en France.

Et pourtant, j'ai trouvé débiles ces caricatures. C'était de la pure provocation. Je ne vois pas l'intérêt de choquer des populations entières. Je ne vais pas aller expliquer aux musulmans que j'ai le droit de me moquer de Mahomet parce qu'il s'agit simplement d'un symbole à déboulonner. C'est leur symbole à eux et pas le mien. En le ridiculisant, je touche à quelque chose qui ne m'appartient pas.

Le respect c'est ça : ne pas se moquer ouvertement de quelque chose auquel autrui attache de l'importance.

Alors on me dira que le drapeau français appartient à tous les Français. Faux. Il appartient à ceux qui y attachent de l'importance. Celui qui s'en fiche peut mener sa vie comme bon lui semble. Mais si un jour il lui prend l'envie de se torcher avec, qu'il ne s'étonne pas de subir des représailles.

Ok donc tu ne veux pas de ça (les musulmans) chez toi, mais tu dis les respecter parce que tu ne prends pas la liberté de tourner en dérision les symboles, ok. Moi je veux bien qu'ils viennent à condition qu'ils acceptent la critique. Et je ne vois pas en quoi ce serait moins respectueux que ta position, qui contient l'idée que la cohabitation sur un même sol est impossible. Ta notion de la tolérance me parait même assez restreinte.

Deuxièmement tu nous fais un bel amalgame en collant tous les musulmans dans le même sac, tous ne refusent pas la caricature, certains acceptent la critique tout comme des cathos acceptent la critique et la caricature sans s'offusquer. En quel honneur faudrait-il s'aligner sur la frange la plus radicale pour décider de ce qui est possible de dire ou non? De plus avec les caricatures de Mahomet il s'est passé quelque chose qui n'aurait pas du (je précise que je trouve la plus part d'entre elles pas très fines), elles étaient parues dans un journal Danois qui n'a normalement aucune diffusion internationale et donc ne touche pas une population qui n'a pas les moyens de les décrypter, mais certains ont pris un malin plaisir à aller les montrer à des populations qui n'avaient pas les armes pour prendre du recul. On se doute bien qu'il existe des caricatures d'occidentaux qui circulent un peu partout dans le monde et on en entend quasiment pas parler, mais nul doute que miraculeusement de plus en plus nous en parviendront quand il s'agira de monter les populations les unes contre les autres...

Tu ne comprends rien à la notion de caricature qui est bel est bien, entre autres, de toucher des points sensibles, sinon à quoi servent les caricatures politiques si ce n'est de choquer les dirigeants en pointant leurs conneries? Si ça les faisait seulement rire ça ne servirait à rien. Après il y a effectivement des usages plus intelligents que d'autres, caricaturer des opprimés ou des gens qui ne sauront pas interpréter le message ça n'apporte pas grand chose et peut avoir des conséquences néfastes. Mais ce n'est pas en pénalisant la chose qu'on va résoudre quoi que ce soit. Ce que beaucoup ne comprennent pas à propos de la liberté d'expression c'est qu'elle permet de s'exprimer dans les deux sens. Quand je dis qu'on a le droit de caricaturer n'importe quoi, j'admets en même temps qu'on ait le droit de critiquer à son tour la caricature. On a parfaitement le droit de dire qu'on pense qu'elle est malvenue ou mauvaise à condition qu'on admette qu'elle ait le droit d'exister. Pour en revenir à l'histoire de la photo "d'art", vouloir poursuivre le photographe est une atteinte à la liberté d'expression, vouloir empêcher des gens de dire qu'ils trouvent ça choquant est une atteinte à la liberté d'expression. Les deux partis ont le droit d'exposer leurs arguments et de les critiquer sans qu'on les menace de les faire taire. Ce qui n'est généralement pas compris c'est que le fait de critiquer des arguments n'est pas une atteinte à la liberté de les exprimer, il ne s'agit que de l'expression d'un désaccord. C'est légitime tout comme le droit d'y répondre.

Je ne suis pas pour les lois pénalisant les discours homophobes, racistes ou négationnistes. C'est à la responsabilité de chacun de montrer que ces propos sont idiots et sans fondement.

Kimuji

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

Pour en revenir à l'histoire de la photo "d'art", vouloir poursuivre le photographe est une atteinte à la liberté d'expression, vouloir empêcher des gens de dire qu'ils trouvent ça choquant est une atteinte à la liberté d'expression.

il est ou le lien entre la photo et la liberté d'expression ?
si jean-paul-du-coin-de-la-rue fait caca sur le toit de ta voiture il exprime un opinoin ou il fait juste le con ?

Les deux partis ont le droit d'exposer leurs arguments et de les critiquer sans qu'on les menace de les faire taire. Ce qui n'est généralement pas compris c'est que le fait de critiquer des arguments n'est pas une atteinte à la liberté de les exprimer, il ne s'agit que de l'expression d'un désaccord. C'est légitime tout comme le droit d'y répondre.

quels serait les "arguments" de la dite photo ?

Le gars n'est pas venu chier sur TON drapeau et il n'a rien cassé, le drapeau se porte encore bien il me semble. Et à la limite au cas où il aurait laissé une grosse trace marron j'aurai compris qu'il se fasse poursuivre pour dégradation de bien public. Ce qui est TRES différent que d'être poursuivi pour s'être moqué d'un symbole. Il y a une différence entre un acte de dégradation et une pensée. Il me semblait inutile de devoir faire des précisons aussi évidentes...

Je ne suis pas pour les lois pénalisant les discours homophobes, racistes ou négationnistes. C'est à la responsabilité de chacun de montrer que ces propos sont idiots et sans fondement.

faut savoir se qu'on veut

Tu fais exprès de ne pas comprendre? Ça ne contredit en rien ce que j'ai développé. Dire qu'un négationniste est con ce n'est pas lui interdire de parler, penser comme ça montre qu'on a rien compris à ce qu'est la liberté d'expression. La liberté d'expression ce n'est pas le droit de dire ce qu'on veut sans critique en retour. Interdire au négationniste de parler c'est une atteinte à la liberté d'expression, interdire à quelqu'un de dire que ce négationniste est con est aussi une atteinte à cette liberté. Les deux s'expriment, c'est ça l'idée.

Ta logique change presque à chaque post. En fait tu changes d'avis exprès quand ça peut te permettre de balancer une critique?

Dernière modification par Kimuji (Le 24/04/2010, à 15:57)

Kimuji

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

bah voila on le mets en taule pour degradation de  bien public atteinte aux bonnes moeurs et connerie excéssive

Dégradation oui (enfin si la chose est prouvée, il est peut être pas sale le drapeau ), atteinte aux bonnes mœurs non, sinon on devrait poursuivre tous les artistes qui se foutent à poil ou les réalisateurs de films pornos. D'autant que ce gars n'est pas allé mettre sa photos dans toutes les mains, ce sont les journalistes qui ont décidé de la montrer à tout le monde. Si on passe un extrait de film porno au JT de 20h le responsable c'est le journaliste pas le gars qui a fait le film.

Quant à la taule...mettre en taule pour avoir chié (et encore je suis presque sur que gars n'a fait que mimer) là où il ne faut pas, c'est un peu excessif non?

Tu fais exprès de ne pas comprendre? Dire qu'un négationniste est con ce n'est pas lui interdire de parler. Interdire au négationniste de parler c'est une atteinte à la liberté d'expression, interdire à quelqu'un de dire que ce négationniste est con est aussi une atteinte à cette liberté. Les deux s'expriment, c'est ça l'idée.

ok dans se cas faudra assumer ce genre de pire de position quellles qu'en soient les conséquences ^_^

Tant que ça ne se traduit pas en acte. Si un gars affirme qu'il n'aime pas les pédés, ok on lui répondra que c'est un crétin et c'est tout, mais si il commence à organiser des ratonades là c'est différent.

Dernière modification par Kimuji (Le 24/04/2010, à 16:43)

Pylades

Re : Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

bah voila on le mets en taule pour degradation de  bien public atteinte aux bonnes moeurs et connerie excéssive

Heu… crois-tu que c’est la bonne solutions ? Je ne crois pas qu’il serait très sain de mettre en taule la quasi totalité de la population…
Ils doivent être rares ceux qui n’ont jamais fait preuve de connerie.

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“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003