Interdiction des caricatures bientôt ? Le patch outrage à la nation.

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 16:45

ilagas a écrit :

non c'est juste que t'as pas tout saisi , que ce type aille en prison pour avoir fait le con je m'en moque depuis le début et je ne m'y suis jamais opposé

Tu va pouvoir demander une embauche chez Hortefeux, t'es au point là

Kimuji · Le 24/04/2010, à 17:07

Finalement il y a ça aussi sur quoi je voulais réagir parce que ça commence à me saouler ce genre de sophisme.

Reistre a écrit :

il n'y a qu'en France qu'on cultive ainsi la haine de soi et le mépris de son histoire et de ses symboles. Ce sont les étrangers qui le disent, ahuris qu'ils sont de constater à quel point le fier coq gaulois est devenu une poule mouillée...

Reconnaitre ses erreurs ce n'est pas se haïr soi même, c'est chercher à progresser. Prendre ça comme de la haine retournée contre soi est issu d'un raisonnement purement catholique qui ne conçoit les choses qu'en terme de culpabilisation. Reconnaitre des faits ça n'est pas réclamer 10 coups de fouet pour se repentir, ça ne sert à rien de se repentir ce qui est constructif c'est de changer. Quand je critique la l'attitude de la France c'est pas pour qu'on l'érige en icône de la malfaisance, j'en ai rien à faire de ça, c'est parce que j'aimerai qu'elle change c'est tout.

Si on prend la cas de la colonisation, parce que c'est dans ce contexte qu'on entend le plus souvent cet argumentaire "haine de soi" et "repentance", le fait de parler des exactions n'a rien à voir avec de l'auto-flagellation, c'est de la mémoire des faits. Et cette mémoire des faits est indispensable pour évoluer, et ça n'a rien à voir avec de la culpabilisation, la culpabilisation ne sert à rien. Les ex-colonisé n'en ont rien à foutre qu'on se sente mal ou non (vis à vis d'un passé dont nous ne sommes pas responsable en plus), qu'on s'excuse 50 fois ou non, tout ce qu'il y a à faire c'est ne pas recommencer. Mais pour ne pas recommencer il y a une étape indispensable: reconnaitre que les faits se sont produits.

Cet argumentaire de la haine de soi n'est qu'un artifice pour jeter un voile sur les faits et oublier leur existence.

Dernière modification par Kimuji (Le 24/04/2010, à 17:08)

Grünt · Le 24/04/2010, à 17:10

shlok a écrit :

la destruction symbolique d'un pouvoir me paraît saine (drapeau, église, armée), la destruction symbolique de l'autre ma paraît malsaine (racisme, homophobie, opinion religieuse).

Tu ranges l'opinion religieuse dans ce qui fait "l'autre"? Croire en un dieu, attacher de l'importance à la France ou au monstre de spaghetti nouilleux, ça reste un choix. Sinon on abandonne l'idée selon laquelle les individus sont responsables de leurs choix et de leurs actes.

Ça me paraît nécessaire de protéger ce qui ne relève pas du choix des individus (leur apparence, leur sexe, leur origine), ou ce qui relève de leur vie privée (leur sexualité), mais il n'y a pas de raison objective de s'interdire d'attaquer une opinion qui est rendue publique, qu'elle soit religieuse ou politique. Le tag 'religieux' étant un choix de l'individu qui exprime son opinion, d'ailleurs.

Grünt · Le 24/04/2010, à 18:06

ilagas a écrit :

Ça me paraît nécessaire de protéger ce qui ne relève pas du choix des individus (leur apparence, leur sexe, leur origine), ou ce qui relève de leur vie privée (leur sexualité), mais il n'y a pas de raison objective de s'interdire d'attaquer une opinion qui est rendue publique, qu'elle soit religieuse ou politique. Le tag 'religieux' étant un choix de l'individu qui exprime son opinion, d'ailleurs.
faut préciser la ou y a un bug ....

Par 'apparence' je parlais des caractéristiques physiques: taille, couleur de peau, des yeux, des cheveux.. ce qu'on te donne à la naissance sans te demander ton avis. C'est juste idiot de critiquer ou discriminer quelqu'un sur des paramètres qui ne relèvent pas de son choix. Et s'attaquer à la sexualité des individus, c'est s'attaquer à quelque chose qui relève de leur vie privée (i.e., qui ne concerne pas le reste du monde).

Sir Na Kraïou · Le 24/04/2010, à 18:10

Nan, la politique, par définition c'est pas privé, puisqu'une idée politique, c'est un projet public. La religion, ça dépend laquelle, il y a des religions (ou des comportements religieux) qui ne font pas de prosélytisme.

La sexualité, c'est privé, dans la grande majorité des cas.

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 18:14

Il faut quand même se rappeler que l'homosexualité n'est pas un choix au sens où on l'entend habituellement. Ce qu'en général ne comprennent pas les homophobes en disant "il n'ont qu'à pas être comme ça".

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 18:18

ilagas a écrit :

hopimet a écrit :
Il faut quand même se rappeler que l'homosexualité n'est pas un choix au sens où on l'entend habituellement. Ce qu'en général ne comprennent pas les homophobes en disant "il n'ont qu'à pas être comme ça".
on pourrait en dire autant de la pedophilie , au fond ça n'est qu'un maladie ...
mais une maladie ça se soigne ^^

Ah, encore le vieil amalgame pourri pédophile / homosexualité ?

Kimuji · Le 24/04/2010, à 18:19

La différence entre l'homosexualité et la pédophilie c'est que dans le premier cas il a généralement consentement des deux partis et que l'un des "partenaires" ne se coltine pas des séquelles psychologiques à vie suite à ses ébats avec une personne qui a 20 ans de plus...

Sir Na Kraïou · Le 24/04/2010, à 18:21

ilagas a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Nan, la politique, par définition c'est pas privé, puisqu'une idée politique, c'est un projet public. La religion, ça dépend laquelle, il y a des religions (ou des comportements religieux) qui ne font pas de prosélytisme.
La sexualité, c'est privé, dans la grande majorité des cas.
et la gay pride c'est privé ?

Ils ne font pas de prosélytisme : ce qu'ils demandent n'est que pour eux. 'fin, j'vois mal un gay ou une lesbienne exiger que tout le monde le devienne.

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 18:21

Kimuji a écrit :

La différence entre l'homosexualité et la pédophilie c'est que dans le premier cas il a généralement consentement des deux partis et que l'un des "partenaires" ne se coltine pas des séquelles psychologiques à vie suite à ses ébats avec une personne qui a 20 ans de plus...

Quand on en est encore à penser que l'homosexualité est une maladie, je pense qu'il est illusoire de pouvoir discuter.

Grünt · Le 24/04/2010, à 18:24

ilagas a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Nan, la politique, par définition c'est pas privé, puisqu'une idée politique, c'est un projet public. La religion, ça dépend laquelle, il y a des religions (ou des comportements religieux) qui ne font pas de prosélytisme.
La sexualité, c'est privé, dans la grande majorité des cas.
et la gay pride c'est privé ?

Non, et ça me ferait bien chier qu'on interdise de dire que les gens qui vont à la gay pride sont insérez ici l'adjectif de votre choix. On peut parfaitement être homosexuel sans pour autant défiler en string rose sur un char

les politiciens qui font de leur "état" un argument de campagne c'est aussi privé ?

Nan mais on parle d'êtres humains là, pas des gens qui ont décidé de vendre leur âme pour être élus

hopimet a écrit :

Il faut quand même se rappeler que l'homosexualité n'est pas un choix au sens où on l'entend habituellement. Ce qu'en général ne comprennent pas les homophobes en disant "il n'ont qu'à pas être comme ça".

Quand bien même ce serait un choix, il ne concerne personne d'autre que les intéressés.

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 18:28

ǤƦƯƝƬ a écrit :

hopimet a écrit :
Il faut quand même se rappeler que l'homosexualité n'est pas un choix au sens où on l'entend habituellement. Ce qu'en général ne comprennent pas les homophobes en disant "il n'ont qu'à pas être comme ça".
Quand bien même ce serait un choix, il ne concerne personne d'autre que les intéressés.

Tout à fait. Mais pour le cas ça ne l'est pas (edit : un choix).

Maintenant, je suis entièrement d'accord pour dire avec toi que les choix de vie privée doivent rester privée. Après si on étale sa vie privée sur la place publique, il ne faut pas en vouloir au public de la commenter. Cela vaut autant pour les choix politiques que religieux. Non ?

Dernière modification par hopimet (Le 24/04/2010, à 18:29)

Kimuji · Le 24/04/2010, à 18:31

hopimet a écrit :

Kimuji a écrit :
La différence entre l'homosexualité et la pédophilie c'est que dans le premier cas il a généralement consentement des deux partis et que l'un des "partenaires" ne se coltine pas des séquelles psychologiques à vie suite à ses ébats avec une personne qui a 20 ans de plus...
Quand on en est encore à penser que l'homosexualité est une maladie, je pense qu'il est illusoire de pouvoir discuter.

C'était pour répondre à ilagas (qui a décidé d'être cohérent avec son pseudo), je suppose que tu l'avais compris mais je précise au cas où.

Grünt · Le 24/04/2010, à 18:31

hopimet a écrit :

Maintenant, je suis entièrement d'accord pour dire avec toi que les choix de vie privée doivent rester privée. Après si on étale sa vie privée sur la place publique, il ne faut pas en vouloir au public de la commenter. Cela vaut autant pour les choix politiques que religieux. Non ?

Parfaitement d'accord. C'est d'ailleurs ce qui est un peu douteux dans l'attitude de certains hommes politiques, à s'afficher avec leur tendre moitié, et à en faire une partie prenante de leur vie publique, pour ensuite s'indigner du fait que les journalistes s'y intéressent aussi quand 'ça va mal'.
C'est à chacun qu'il appartient de tracer une frontière entre 'vie privée' et 'vie publique', mais il faut aussi assumer ses choix.

Kimuji · Le 24/04/2010, à 18:36

ilagas a écrit :

Kimuji a écrit :
La différence entre l'homosexualité et la pédophilie c'est que dans le premier cas il a généralement consentement des deux partis et que l'un des "partenaires" ne se coltine pas des séquelles psychologiques à vie suite à ses ébats avec une personne qui a 20 ans de plus...
non ça ce n'est pas démontré , il peut tout a fait y avoir consentement

Ce qui doit bien représenter au moins... 5% des cas, voir moins. Sans oublier qu'il est difficile de parler de consentement quand il s'agit d'un enfant qui a une vague idée de ce qui est en jeu. C'est bien pour ça qu'en médecine on parle de consentement éclairé du patient (pour les opérations par exemple), parce qu'un consentement obtenu sans que la personne ne sache précisément de quoi il retourne porte un nom bien précis: un abus de confiance.

Dernière modification par Kimuji (Le 24/04/2010, à 18:37)

Pylades · Le 24/04/2010, à 18:36

ilagas a écrit :

hopimet a écrit :
Ah, encore le vieil amalgame pourri pédophile / homosexualité ?
non mais si on ne choisit pas d'etre homo choisit on d'etre pedo ?
surtout que le premier est loin d'etre acquis , meme si on a soit disant trouvé le gene "homo"

C’est quoi ces sornettes ?

Kimuji · Le 24/04/2010, à 18:40

Pylade a écrit :

ilagas a écrit :
hopimet a écrit :
Ah, encore le vieil amalgame pourri pédophile / homosexualité ?
non mais si on ne choisit pas d'etre homo choisit on d'etre pedo ?
surtout que le premier est loin d'etre acquis , meme si on a soit disant trouvé le gene "homo"
C’est quoi ces sornettes ?

Laisse tomber il fait exprès d'interpréter tout ce qui est écrit de manière à pouvoir poster une contradiction. Et quand ce n'est pas parce qu'il fait exprès d'interpréter de travers il utilise des cas particuliers alors qu'on parle clairement de façon globale.

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 18:41

ilagas a écrit :

essaie d'etre "ouvert" quoi , faut pas etre choqué pour si peu

Je ne suis pas choqué. Ce n'est pas la première fois que tu exprimes ton homophobie. Je n'ai pas de problème à ce que tu le fasses.

@Kimuji : j'avais compris.

Kimuji · Le 24/04/2010, à 18:42

ilagas a écrit :

Kimuji a écrit :
ilagas a écrit :
non ça ce n'est pas démontré , il peut tout a fait y avoir consentement
Ce qui doit bien représenter au moins... 5% des cas, voir moins. Sans oublier qu'il est difficile de parler de consentement quand il s'agit d'un enfant qui a une vague idée de ce qui est en jeu. C'est bien pour ça qu'en médecine on parle de consentement éclairé du patient (pour les opérations par exemple), parce qu'un consentement obtenu sans que la personne ne sache précisément de quoi il retourne porte un nom bien précis: un abus de confiance.
il y a des viols homo aussi donc ça ne change rien !
et pour le consentement faut m'expliquer en quoi a 18 ans on sait se qu'on ignorait a 17 !

oui et oh incroyable il y a meme des viols hétéros.

Tu confirmes bien ce que je dis:

Kimuji a écrit :

il [toi donc ilagas] fait exprès d'interpréter tout ce qui est écrit de manière à pouvoir poster une contradiction. Et quand ce n'est pas parce qu'il fait exprès d'interpréter de travers il utilise des cas particuliers alors qu'on parle clairement de façon globale.

Discuter dans ces conditions n'a aucun intérêt on pourrait être totalement d'accord que tu ferais exprès de continuer à interpréter de travers ou à changer d'opinion juste histoire de pouvoir polémiquer.

Dernière modification par Kimuji (Le 24/04/2010, à 18:48)

compte supprimé · Le 24/04/2010, à 18:47

Pylade a écrit :

ilagas a écrit :
hopimet a écrit :
Ah, encore le vieil amalgame pourri pédophile / homosexualité ?
non mais si on ne choisit pas d'etre homo choisit on d'etre pedo ?
surtout que le premier est loin d'etre acquis , meme si on a soit disant trouvé le gene "homo"
C’est quoi ces sornettes ?

Ah oui tiens, j'avais pas fait gaffe. A ce niveau ça devient vraiment grave. On a l'impression d'entendre de vieilles références d'extrême droite des années 20 recyclées à la mode sarko (sisi rappelez vous les gènes de la délinquance et de la pédophilie).

Edit : et allez ! les homo violeurs maintenant. C'est un festival du pire du pire d'ilagas aujourd'hui

Edit 2 : je pense qu'on va garder cette page qui va entrer dans les annales ! (je sais c'était facile, mais bon...)

Dernière modification par hopimet (Le 24/04/2010, à 18:50)

inconnu · Le 24/04/2010, à 18:58

ǤƦƯƝƬ a écrit :

shlok a écrit :
la destruction symbolique d'un pouvoir me paraît saine (drapeau, église, armée), la destruction symbolique de l'autre ma paraît malsaine (racisme, homophobie, opinion religieuse).
Tu ranges l'opinion religieuse dans ce qui fait "l'autre"? Croire en un dieu, attacher de l'importance à la France ou au monstre de spaghetti nouilleux, ça reste un choix. Sinon on abandonne l'idée selon laquelle les individus sont responsables de leurs choix et de leurs actes.
Ça me paraît nécessaire de protéger ce qui ne relève pas du choix des individus (leur apparence, leur sexe, leur origine), ou ce qui relève de leur vie privée (leur sexualité), mais il n'y a pas de raison objective de s'interdire d'attaquer une opinion qui est rendue publique, qu'elle soit religieuse ou politique. Le tag 'religieux' étant un choix de l'individu qui exprime son opinion, d'ailleurs.

Oui je fais ça parceque je me dis que les croyances , les opinions, font partie de l'individualité de chacun. On est à une limite tendue, puisque ce serait l'identité psychologique. Pour moi, le problème n'est pas que les individus aient des croyances, mais que des institutions hiérarchiques se les approprient. L'idée religieuse a une dimension d'ordre spirituelle et artistique. Cette dimension, je ne la trouve pas mauvaise pour les individus, ni pour la société. C'est une forme d'expression de notre esprit qui conçoit le tout, l'infini, le sensitif, la perception global, les ambiances. Ce qui est par contre mauvais pour la liberté de l'individu et pour la société, c'est l'instrumentalisation de ces sujets intimes. C'est la dimension politique de la religion. Les églises qui édictent les interdictions et les obligations. C'est pourquoi je me définis plus anticlérical qu'athée ou agnostique.

A part ça, oui j'ai effectivement abandonné l'idée selon laquelle les individus sont responsables de leurs choix et de leurs actes. Nous ne sommes qu'en partie responsables de nos choix, et ce "en partie" est important. Nous ne choisissons pas nos gènes, notre éducation, nos rencontres, notre environnement, notre entourage, notre position sociale, et il est impossible de déterminer la part d'influence de ces éléments dans nos choix. Nous pouvons par contre consciemment "influencer" nos choix. Je dis "influencer" parceque je reste persuadé que la part inconsciente reste la plus forte dans nos choix. Je pense donc que cette part inconsciente, cet imaginaire, fait partie de notre individualité et n'a pas à être jugée ou décortiquée à priori. Je trouverai injuste d'attaquer quelqu'un sur la part inconsciente de lui même, si cette partie de son individualité ne nuit à personne. La question reste là. Qu'est ce qu'une individualité nuisible ?

Kimuji · Le 24/04/2010, à 19:08

shlok a écrit :

A part ça, oui j'ai effectivement abandonné l'idée selon laquelle les individus sont responsables de leurs choix et de leurs actes. Nous ne sommes qu'en partie responsables de nos choix, et ce "en partie" est important. Nous ne choisissons pas nos gènes, notre éducation, nos rencontres, notre environnement, notre entourage, notre position sociale, et il est impossible de déterminer la part d'influence de ces éléments dans nos choix. Nous pouvons par contre consciemment "influencer" nos choix. Je dis "influencer" parceque je reste persuadé que la part inconsciente reste la plus forte dans nos choix. Je pense donc que cette part inconsciente, cet imaginaire, fait partie de notre individualité et n'a pas à être jugée ou décortiquée à priori. Je trouverai injuste d'attaquer quelqu'un sur la part inconsciente de lui même, si cette partie de son individualité ne nuit à personne. La question reste là. Qu'est ce qu'une individualité nuisible ?

Effectivement j'ai tendance à penser que les gens font plus souvent ce qu'ils peuvent que ce qu'ils veulent.

Grünt · Le 24/04/2010, à 19:21

ilagas a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Ils ne font pas de prosélytisme : ce qu'ils demandent n'est que pour eux. 'fin, j'vois mal un gay ou une lesbienne exiger que tout le monde le devienne.
la question est de savoir si c'est privé/public ou pas , le prosélystisme c'est autre chose

Le prosélytisme est un cas particulier d'une attitude publique, mais assez difficile à qualifier. Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir une approche différente vis à vis d'une attitude 'simplement publique' et d'une autre 'prosélyte', sans quoi on va vite tomber dans le casse-tête.

C'est public ou ça l'est pas, point!

Kimuji a écrit :
La différence entre l'homosexualité et la pédophilie c'est que dans le premier cas il a généralement consentement des deux partis et que l'un des "partenaires" ne se coltine pas des séquelles psychologiques à vie suite à ses ébats avec une personne qui a 20 ans de plus...
non ça ce n'est pas démontré , il peut tout a fait y avoir consentement

Toi tu vas te faire lyncher

non mais si on ne choisit pas d'etre homo choisit on d'etre pedo ?

AMHA c'est dans les deux cas une attirance qui ne se contrôle pas (ce n'est pas un choix), même si le comportement se contrôle.
Autrement dit, même si les conséquences des comportements homophiles, et pédophiles, sont bien différentes, je ne vois pas pourquoi différencier ces attirances du point de vue de l'individu qui les ressent.

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Quand bien même ce serait un choix, il ne concerne personne d'autre que les intéressés.
ça contredit quand meme ce que tu disait plus haut
Sinon on abandonne l'idée selon laquelle les individus sont responsables de leurs choix et de leurs actes.

Non, ça ne se contredit pas. Même si l'homosexualité est un choix, elle fait partie de la vie privée, vu que c'est une forme de sexualité.
Après, dans le cas d'un individu qui choisit de rendre publique son homosexualité, de la revendiquer, d'en faire une partie de sa personnalité publique, ça me paraît parfaitement acceptable de critiquer ce choix.

Grünt · Le 24/04/2010, à 19:24

shlok a écrit :

Oui je fais ça parceque je me dis que les croyances , les opinions, font partie de l'individualité de chacun. On est à une limite tendue, puisque ce serait l'identité psychologique. Pour moi, le problème n'est pas que les individus aient des croyances, mais que des institutions hiérarchiques se les approprient. L'idée religieuse a une dimension d'ordre spirituelle et artistique. Cette dimension, je ne la trouve pas mauvaise pour les individus, ni pour la société. C'est une forme d'expression de notre esprit qui conçoit le tout, l'infini, le sensitif, la perception global, les ambiances. Ce qui est par contre mauvais pour la liberté de l'individu et pour la société, c'est l'instrumentalisation de ces sujets intimes. C'est la dimension politique de la religion. Les églises qui édictent les interdictions et les obligations. C'est pourquoi je me définis plus anticlérical qu'athée ou agnostique.

Même de ce point de vue, la religion reste critiquable et attaquable, tout comme l'art.

inconnu · Le 24/04/2010, à 19:56

a grunt

d'accord , mais de ce point de vue là ?

Je trouverai injuste d'attaquer quelqu'un sur la part inconsciente de lui même, si cette partie de son individualité ne nuit à personne

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