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Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

en fait je pensais au fait qu'une femme puise se defendre contre un homme comme contre une femme

Oh oui, ça se peut, j'ai déjà rencontré de ces filles que même des garçons de bonne constitution n'aimeraient pas à avoir à les affronter.

Sauf que là, on est dans le cas d'un viol.
L'agresseur est le plus souvent, lâche par définition, en particulier dans le cas d'un viol où il y a préméditation (sauf drogues).
On ne viole que des personnes plus faibles que nous.

pas forcément , ils peuvent etre differents tout simplement pour des question d'hormones

Va dire ça à ma super-testostérone de faire en sorte que je j'incarne la force à l'état pur. (chose que j'exècre encore plus que ma pilosité que j'arrache à la main à défaut de pince à épiler ou de rasoir)

Certes sur internet, je monte sur mes grands chevaux quand il faut, mais IRL, je ne suis qu'une pauvre petite chose fragile et peureuse qui vacille au moindre coup de vent, nonobstant super-testostérone mon amie !

Dernière modification par Skadi (Le 02/05/2010, à 15:39)

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L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

Mais c'est quoi la discrimination ? moi je veux pas ignorer les différences, c'est ce qui fait de nous des individus et ce qui nous apporte de la richesse à chacun.
Une femme est une femme, un trans est un trans, un gay est un gay, un arabe est un arabe, etc... c'est quoi le problème ?
Oui je préfère la compagnie des femmes, même si ce n'est que pour discuter, il n'y a pas de rapport au sexe, donc je suis un misogyne puisque j'affirme un gout basé sur le sexe dans un cadre où il n'y a pas lieux en logique ?

Je dis pas chacun à sa place, mais que chacun assume ce qu'il est, pour moi c'est que comme ça qu'on pourra tous avancer, pas en tentant de se confondre dans une masse on est pas des fourmis.

Je crois qu'on "subit" encore les effets de la liberation des femmes, cette affaire n'est pas terminée, notre société est encore boulversée et on en est encore à chercher sa place dans cette nouvelle "norme".
Tous les humains sont égaux en droit, mais ça s'arrete là, on ne né pas égaux, et j'ai envie de dire heureusement, c'est ce qui donne les couleurs, les saveurs au monde.

C'est peut être ça qui est le plus politiquement incorrecte, affirmer les différence dans un monde où on les chuchote à peine, où dire à une femme que c'est une femme deviens presque une insulte (dans le cas des "races" c'est déjà ça).

Quel mal y a t'il à dire qu'un homme est plus fort qu'une femme ? c'est un fait.
Est-ce que ça rend les femmes inférieures aux hommes ?
Les femmes actuellement en politique ont un mental d'hommes, mais je suis sûr qu'il y aurais beaucoup moins de conflits dans le monde si des femmes s'assumant en tant que femmes prenaient les reines de la politique et de la diplomatie.
C'est mal aussi de dire ça ?

Après je ne nie pas le dénigrement qui peut être faits où hommes est femmes sont aussi capables mais historiquement dominés par un genre. Là les mœurs n'ont pas finit de changer, la société est lourde, elle a une énorme inertie, je ne critique pas les "combats" pour le faire évoluer, au contraire, ce que je critique c'est la manière de faire., je veux pas d'une société monochrome.

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

cool y a trois superwomen sur terre ça doit vachement etre representatif de quelque chose ça ...

Heu...
Où as-tu lu une chose pareil venant de ma part ?

les effets de la testostérone ne se limite pas au nombre de poils sur le menton ou sur le nombre de patates qu'on peut porter ^^

Oui.
D'un point de vue "psychologique", les seuls effets démontrés de la testostérone dont j'ai entendu parler (il y en a peut-être d'autres, et là j'aimerais vraiment le savoir), c'est la libido et et la propension à la dépression (je ne sais plus dans quel sens hélas).

Et la libido serait lié à l'agressivité.
La belle affaire.
Tu as bien lu que dans mon auto-description, j'ai mentionné le "peureuse" ? Par là, j'entends ma propension à la crainte oui, mais aussi à mon caractère agressif...où je suis très passive et à toujours me rétracter.
Et pourtant, j'ai (trois fois hélas) de la libido.

Ah mais oui, il y a d'autres facteurs, sûrement bien plus important que super-testostérone, sur le plan psychologique...
C'est comme les filles super-agressives. Elles ont toutes une sur-dose de testostérone ou quoi ? En ce cas, il y a énormément de déréglées hormonales dans la nature !

Je crois qu'on "subit" encore les effets de la liberation des femmes, cette affaire n'est pas terminée, notre société est encore boulversée et on en est encore à chercher sa place dans cette nouvelle "norme".

C'est surtout qu'il y a eu une grosse évolution du coté des femmes oui.
Sauf que dans une société binaire, ce qui n'est pas féminin est masculin.
Il y a eu une évolution des femmes.
Oui.
Mais les hommes ? Car si ça bouge chez les femmes, de facto, dans une société binaire, ça doit bouger chez les hommes.
Ça commence à peine à se réveiller chez eux...

je veux pas d'une société monochrome.

Par contre, ce que je me demande, c'est d'où vient cette critique des mouvements égalitaristes.

C'est à croire qu'on ne nous comprend même pas.
Tout ce que l'on veut, c'est dissocier le sexe et le genre. Ça ne veut nullement dire que l'on veut que tout soit uniformisé.
Tout le monde pourra devenir une petite chose fragile ou un gros truc tout dur (pour reprendre les extrêmes, mais les intermédiaires sont tout aussi possible) au lieu que se soit lié à notre sexe.
De facto, on aura plus encore de diversité qu'actuellement.
Cela n'est-il pas magique ?:)

Dernière modification par Skadi (Le 02/05/2010, à 16:08)

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inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

L33thium a ecrit

Mais c'est quoi la discrimination ? moi je veux pas ignorer les différences, c'est ce qui fait de nous des individus et ce qui nous apporte de la richesse à chacun.

Ah mais c'est ce que tu fais (ignorer les différences) en réduisant les individus à des catégories sociales simplistes.

Une femme est une femme, un trans est un trans, un gay est un gay, un arabe est un arabe, etc... c'est quoi le problème ?

Le problème, c'est que ce sont des cases faciles où aucun individu ne rentre vraiment. C'est ce que je disais tout à l'heure le jugement rapide ami/ennemi est un réflexe de survie, il devient problèmatique lorsque l'on continue à simplifier les individualités alors qu'on a le temps d'en découvrir les nuances.

Je dis pas chacun à sa place, mais que chacun assume ce qu'il est,

en se laissant enfermer dans des cases ?

C'est peut être ça qui est le plus politiquement incorrecte, affirmer les différence dans un monde où on les chuchote à peine, où dire à une femme que c'est une femme deviens presque une insulte (dans le cas des "races" c'est déjà ça).

Non, tu n'es victime de rien mais être fermé aux nuances, aux subtilités, tout en se raccrochant à des catégories toute faite révèle une crispation, un autisme. On y passe tous hein, mais ce n'est pas défendable.

Quel mal y a t'il à dire qu'un homme est plus fort qu'une femme ? c'est un fait

Quel mal y a-t-il à faire d'un réflexe de survie (le jugement rapide) une vérité absolue ?
Mais surtout quel intéret y a-t-il à faire ça ?

Est-ce que ça rend les femmes inférieures aux hommes ?

C'est un peu une tentative de figer la vie, voire de maintenir le pouvoir sur l'autre.

je veux pas d'une société monochrome.

moi je trouve que ce qui te fait peur c'est que les différences ne rentrent pas dans les cases.

Dernière modification par shlok (Le 02/05/2010, à 16:23)

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

Skadi: je pensait aux extrêmes dans ce que j'ai dit, genre chienne de garde.
Ces extrêmes qui malheureusement gueulent plus fort que nous et se font mieux entendre des politiques et des bien-pensants que les modérés, j'ai envie de dire que ceux qui réfléchissent.

Qui font que j'ai vécu un truc incroyable... un homme s'est fâché parce que j'ai dit que sa femme était noir, il refusait de le dire et de l'entendre.
Ou encore un autre homme qui a été presque choqué de ma "non réaction" après m'avoir avoué qu'il était bi.
Et de plus en plus, si ça continu, on va me regarder de travers parce que mon comportement n'est pas le même envers une femme qu'envers un homme.

Je critique ces mouvements "égalitaires" parce que ceux qui ont la parole sont ceux qui veulent qu'on se confonde tous dans le troupeau.
Je suis pas d'accord sur cette forme, même si dans le fond mon rêve n'est pas si éloigné.
Moi je veux qu'on vive tous ensembles en s'acceptant tous uniques tels que nous sommes avec nos faiblesses, nos forces et nos affinités propres, je veux ressembler à personne, et que personne me ressemble, juste comprendre et être compris.

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

shlok: oui malheureusement, j'ai pas forcement le temps ni l'envie de connaitre chacun dans les détails, donc je classe, on le fait tous, mais on le reconnait pas tous.
Regarde ici on est bien entre "Ubunteros", c'est pas une case ça ?

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Concernant les femmes en politique.
Vous noterez qu'une politique, un homme autoritaire est considéré comme puissant et qui connais son métier.
Une femme autoritaire, elle, sera vue comme une hystérique, son autorité comme pathologique.

Physiquement, je ne nie aucunement les différences.

Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on utilise ces différences physiques comme prétexte pour éduquer et orienter les personnes différemment dès leur enfance.

Je ne trouve pas normal que sous prétexte qu'ayant des organes reproducteurs femelle, ma famille en a déduit que je n'étais qu'une pondeuse-femme-de-ménage et m'ont offert  les jouets imitant les objets de la mère au foyer idéal. Les fabricants poussent le vice jusqu'à proposer des machines à laver et des aspirateurs factices ! Autant petite rien ne m'a empêché d'aider maman à étendre le linge ou à passer plus ou moins bien l'aspirateur, ce qui est utile pour la bonne vie de famille (partage des tâches, bien sûr mon frère n'en faisait pas autant) mais je pige pas qu'on en fasse des JOUETS ! En quoi c 'est constructif ? Les jeux de construction développent l'intelligence, les capacités, la logique. Appuyer sur le bouton rose d'un cube en plastique pour qu'il fasse 'vrr vrr vrr' ça va 5 minutes mais je vois pas en quoi ce jouet va être profitable à une petite fille de 5 ans passé !

Il ne faut pas le nier : les petites filles sont poussées à ne se soucier que de la couleur de leur paupière et de la bonne tenue de leur petite maison.

Si t'es une fillette qui aime la mécanique, tu va EN CHIER ! Il faudra être super insistante et persuasive pour qu'on te laisse y toucher alors que le garçonnet, on lui met carrément les outils dans les mains avec un grand sourire sans qu'il n'aie rien à demander.

Et ces différences de traitement se sont basées sur quoi ? Sur la nature (supposée, ce qu nous ramène aux inter') des organes génitaux. Pour des enfants en plus... On marche sur la tête !

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

Je te comprends complètement Biaise, mais on vis dans un monde ainsi fait, basé sur des références partout sur le sexe, le milieu, la religion, le jour et même l'heure à laquelle on est nés, etc...
Difficile de sortir des clichés puisqu'ils nous ont aussi formés tels que nous sommes, ce sont des entraves au développement personnel qui n'est pas impossible mais il faut vraiment avoir un caractère fort pour devenir ce qu'on veux et non suivre la voie toute tracée.
Mais il y a du mieux quand même... au moins c'est possible aujourd'hui...

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Possible oui... Encore beaucoup trop de bâtons dans les roues qui ne sont pas toujorus constructifs. Quand t'as l'éducation parentale, celle de l'école, la culture, les médias, tes jouets, tes vêtements, TOUT qui marque une discrimination, bah forcément tu finis par croire que c'est normal.
C'est normal dans le sens "suivre les normes de notre société", c'est pas normal dans le sens "bien-être des êtres humains et de la nature" qui me parait quand même plus universel que le premier.
Alors voilà qui à mon sens justifie emplement que les luttes féministes continuent car contrairement à ce que certains prétendent, on en a encore bien besoin, et je la voie réussir en se liant aux causes LGBTI qui souffrent du même problème : les perceptions stéréotypées que la plupart des gens ont des genres, genres qu'ils ne connaissent d'ailleurs que sous une forme binaire.

Gage

Re : Considérations sur un fait divers

bien-être des êtres humains et de la nature

C'est quoi le bien-être de la nature ? C'est pas contradictoire avec le bien-être des humains ? En quoi c'est universel ?

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

Qui font que j'ai vécu un truc incroyable... un homme s'est fâché parce que j'ai dit que sa femme était noir, il refusait de le dire et de l'entendre.

peut etre qu'il trouvait que ça ne te regardait pas ou que ce n'avais pas la moindre importance

Je ne trouve pas normal que sous prétexte qu'ayant des organes reproducteurs femelle, ma famille en a déduit que je n'étais qu'une pondeuse-femme-de-ménage et m'ont offert  les jouets imitant les objets de la mère au foyer idéal.

si ça se trouve c'est toi qui les avais demandé ces jouets :lol

Physiquement, je ne nie aucunement les différences.

et pourtant si ça se trouve les hormones ça fait partie du "physique"

ah si, ça avait une importance capitale pour lui, sa femme n'est pas noir !
il refusait obstinément de l'admette, et elle se marrait à raison devant un tel spectacle.

La conclusion que j'en ai tiré c'est que dire à quelqu'un qu'il est noir est une insulte pour certains.
être différent, c'est mal...

Dernière modification par L33thium (Le 02/05/2010, à 18:30)

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

et pourtant si ça se trouve les hormones ça fait partie du "physique"

Ça va faire trois fois que je dis que les hormones n'ont probablement que très peu d'influences sur le comportement par rapport à d'autres facteurs, notamment l'éducation.

Personne n'a encore expliqué en quoi j'aurai tord.

Ce n'est pas du tout la première fois que je fais face à ce discours à propos des hormones. Toujours, on nous dit que les hormones expliquent les différences de comportements. Donc, c'est LA raison inébranlable de cette différence.
Concrètement, je n'ai toujours pas vu la moindre explication, donc je l'attend toujours.
Je suis capable d'accepter cela, encore faudrait-il l'expliquer.
Parce que là actuellement, j'ai d'un coté une affirmation sans fondement (justifiée ou pas, mais sans fondement pour l'appuyer tout de même), et de l'autre, l'existence des trans' qui va à l'encontre de cette idée que se sont les hormones qui spécifient à elles toutes seules (ou majoritairement) notre comportement.

Ou encore un autre homme qui a été presque choqué de ma "non réaction" après m'avoir avoué qu'il était bi.

Ça, au passage, ça peut s'expliquer simplement.
Lorsque l'on fait son "comming-out", c'est que l'on a l'impression de cacher quelque chose, l'afficher est une sorte de tabou, il y a une crainte derrière. Donc quand on exprime cette chose cachée, on s'attend à une réaction, positive ou négative, mais une réaction, car pour la personne, c'est "quelque chose".
La non-réaction peut (ou pas) déséquilibrer la personne qui perd ses moyens, et donc la faire réagir mal.

Dernière modification par Skadi (Le 02/05/2010, à 18:45)

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Gage

Re : Considérations sur un fait divers

et de l'autre, l'existence des trans' qui va à l'encontre de cette idée que se sont les hormones qui spécifient à elles toutes seules (ou majoritairement) notre comportement.

"- Eh les gars, j'ai trouvé une théorie qui explique 80% des différences de comportement entre hommes et femmes !
- Ouais mais non. Regarde, il y a 0,1% de trans', et ta théorie de les explique pas."

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

L33thium

Re : Considérations sur un fait divers

Skadi : ben cet homme au final a été surpris mazis m'a compris et a compris surtout que ma relation avec lui ne changerait pas.
Il craignait d'être stereotypé à l'inverse de l'image qu'il donne (c'est un homme plutot costaud, virile et macho en apparence).
Pour moi ça n'a rien changé, à chaud je lui ai répondu en gros que ce qu'il faisait dans son lit le regardait.

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

et pourtant si ça se trouve les hormones ça fait partie du "physique"

Ça va faire trois fois que je dis que les hormones n'ont probablement que très peu d'influences sur le comportement par rapport à d'autres facteurs, notamment l'éducation.

Personne n'a encore expliqué en quoi j'aurai tord.

Ce n'est pas du tout la première fois que je fais face à ce discours à propos des hormones. Toujours, on nous dit que les hormones expliquent les différences de comportements. Donc, c'est LA raison inébranlable de cette différence.
Concrètement, je n'ai toujours pas vu la moindre explication, donc je l'attend toujours.
Je suis capable d'accepter cela, encore faudrait-il l'expliquer.
Parce que là actuellement, j'ai d'un coté une affirmation sans fondement (justifiée ou pas, mais sans fondement pour l'appuyer tout de même), et de l'autre, l'existence des trans' qui va à l'encontre de cette idée que se sont les hormones qui spécifient à elles toutes seules (ou majoritairement) notre comportement.

Un truc de "marrant" d'ailleurs, c'est que l'explication du comportement par les hormones concerne principalement... les femmes. Je me souviens d'une enquête dans laquelle un chercheur avait effectué une recherche, sur un moteur connu et réputé, avec quelques mots clefs mettant en scène les hormones, le sexe et le comportement (je cite de tête, ça doit être à peu près cela) et les résultats montraient combien on se focalise beaucoup plus sur les femmes.

Les recherches de Christine Detrez ont aussi mis en évidence qu'à travers les encyclopédies d'anatomie à destination des enfants, les hormones sont bien plus liées aux femmes qu'aux hommes.

(J'en avais parlé sur mon blog en reproduisant une partie du texte :

"Quant à la femme, elle a également ses attributions privilégiées : le système digestif, lymphatique, et surtout l'explication des systèmes hormonaux, sans bien entendu omettre de préciser que « les hormones sont fabriquées par des glandes qui sont elles-mêmes sous le contrôle du cerveau ». Poussée à l'extrême, cette répartition confine ainsi à l'absurde : c'est une corps de femme qui sert de support d'explication de la production... de sperme.")

Dernière modification par Condylure (Le 02/05/2010, à 18:59)

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Compte clôturé

inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

et de l'autre, l'existence des trans' qui va à l'encontre de cette idée que se sont les hormones qui spécifient à elles toutes seules (ou majoritairement) notre comportement.

"- Eh les gars, j'ai trouvé une théorie qui explique 80% des différences de comportement entre hommes et femmes !
- Ouais mais non. Regarde, il y a 0,1% de trans', et ta théorie de les explique pas."

tu peux nous dire ce que tu sais sur les hormones puisque tu fais des études en médecine, au lieu de tes petites phrases. Profites en pour nous dire ce que la science ne sait pas aussi.

Dernière modification par shlok (Le 02/05/2010, à 18:59)

Gage

Re : Considérations sur un fait divers

Le problème, c'est que toutes les théories qu'on pourra échafauder sur les hormones et le comportement sont par essence non testables. On ne peut pas se baser sur des modèles animaux, car l'humain a un comportement bien complexe qu'on gorille ou un orang-outan, n'en déplaise aux écolos acharnés. Quant à étudier l'impact des hormones sexuelles sur le développement cérébral et la personnalité, il est éthiquement impossible de réaliser une étude randomisée en double aveugle (un groupe sous hormones, un groupe sans), pour des raisons évidentes. Donc il est difficile de discerner le biologique du social dans la construction de la personnalité, et tout aussi difficile d'évaluer l'impact d'une hormone donnée.

Par contre, je maintiens ce que j'ai répondu à Skadi : en médecine, quand on a un médicament ou une molécule qui marche dans 80% des cas sans trop d'effets secondaires, c'est la fiesta. Alors dire "je ne crois pas à telle théorie parce qu'il y a 0,1% de la population chez qui elle ne marche pas", ça confine à la pratique sexuelle anale sur diptère (après, loin de moi l'idée de porter un jugement de valeur sur la zoophilie anale, hein). C'est un raisonnement tout à fait valide en mathématiques ou en physique, mais en médecine, c'est à oublier.

Dernière modification par Gage (Le 02/05/2010, à 19:25)

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

Hermaphrodite est le terme neutre. On parle aussi d'intersexués dans le milieu queer/LGBT. Pas besoin de taper dans les mots douteux...
Le sexe peut-être remit en cause.
Puisque selon certains textes LGBT, il paraitrait qu'il y a cinq sexes chez l'homme d'après la taxinomie médicale. (une ancienne, elle ne serait plus d'actualité, enfin si Gage ou quelqu'un d'autre du milieu passe dans le coin...)
Malheureusement, je n'ai jamais trouvé une source non LGBT affirmant cela.

Je vais essayer d'apporter quelques précisions en restant simple. D'abord j'ai lu le lien que tu as donné et clairement l'auteur raconte n'importe quoi. Il n'y a que 2 sexes chez l'humain qui sont définis génétiquement (caryoptype XY pour l'homme et XX pour la femme) La taxinomie n'a rien à voir là dedans.
Pour l'hermaphrodisme on distingue l'hermaphrodisme vrai et les pseudo-hermaphrodismes féminin ou masculin.
Dans l'hermaphrodisme vrai, très rare (environ 500 cas recensé en France), la majorité des individus sont des femmes (XX). Il existe exceptionnellement des anomalies telles que des mosaïques (présence simultanée de cellules XX et XY) ou des translocations X-Y. Dans la plupart des cas les sujets sont stériles.
Dans les pseudo-hermaphrodisme (PH) le caryotype est également normal. Par exemple, les PH féminins sont bien XX mais présentent une ambiguité sexuelle lié à une impregnation androgénique (hormones mâles) anormale. Cette exposition androgénique peut être consécutive à une exposition in utéro venant de la mère ou secondaire à des troubles de la synthèse hormonale (les possibilité sont multiples).
Quelque soit la façon dont on étudie le problème, les individus sont bien génétiquement homme ou femme et il s'agit de situations pathologiques qui peuvent être traités plus ou moins facilement (c'est plus simple pour les PH si le dépistage est précoce évidemment).
Voilà, j'espère avoir été comprehensible (j'ai limité au maximum le jargon technique et j'ai volontairement simplifié).

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Hopimet, tu feras parti de ceux qui pensent que biologiquement y a Mâle et Femelle et piscétout, tant pis, c'est pas le problème (mais n'oublie pas qu'il existe les cariotypes XXY, XO et XYY... leur rareté ne les rends pas inexistants)

Il reste que ce qu'on voulait expliquer par là, c'est que le tabou qui est fait autour des inter', tabou allant jusqu'à ce qu'ils soient opérés trop jeunes, encore nourrissons, et sans aucun dossier médical derrière, sans aucune mention dans leur dossier, avec des papiers volatilisés et aucun pouvoir, en grandissant et en constatant leurs cicatrices, de savoir ce qu'on leur a fait, des médecins qui n'ont même pas l'idée que c'est à eux à terme de choisir le corps qu'ils souhaitent avoir !... Ce tabou est révélateur d'une société qui se rend malade à s'imposer ce schéma homme-femme-point-final. La vie en rose ou bleu, connais pas, je préfère nuancer !

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

Merci pour vos réponses tout les deux, je crois avoir tout saisit.:)
Ça m'évitera de sortir de grosses bêtises pour une prochaine fois...

Quelque soit la façon dont on étudie le problème, les individus sont bien génétiquement homme ou femme et il s'agit de situations pathologiques qui peuvent être traités plus ou moins facilement (c'est plus simple pour les PH si le dépistage est précoce évidemment).

Ce sont des "situations pathologiques"...

Est-ce réellement le cas ? (ça induit de gros problèmes de santé)
Ou est-ce plutôt un résultat de la normalisation sexuée qui dit que c'est pathologique ?

Car je veux bien que l'hermaphrodisme peut avoir de grosses conséquences sociales, mais les retours que j'ai eu de ces "traitements" me fait penser que ce n'est pas très sain. Ni éthique (puisque c'est parait-il, sans l'accord du patient fréquemment)

Oui en fait, Biaise a eu la même réflexion que moi, en plus virulente.:)

Dernière modification par Skadi (Le 02/05/2010, à 20:04)

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Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

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Re : Considérations sur un fait divers

Hopimet, tu feras parti de ceux qui pensent que biologiquement y a Mâle et Femelle et piscétout, tant pis, c'est pas le problème (mais n'oublie pas qu'il existe les cariotypes XXY, XO et XYY... leur rareté ne les rends pas inexistants)

Il reste que ce qu'on voulait expliquer par là, c'est que le tabou qui est fait autour des inter', tabou allant jusqu'à ce qu'ils soient opérés trop jeunes, encore nourrissons, et sans aucun dossier médical derrière, sans aucune mention dans leur dossier, avec des papiers volatilisés et aucun pouvoir, en grandissant et en constatant leurs cicatrices, de savoir ce qu'on leur a fait, des médecins qui n'ont même pas l'idée que c'est à eux à terme de choisir le corps qu'ils souhaitent avoir !... Ce tabou est révélateur d'une société qui se rend malade à s'imposer ce schéma homme-femme-point-final. La vie en rose ou bleu, connais pas, je préfère nuancer !

Qu'il y ait des tabous, ce n'est pas contestable. Cependant cela n'autorise pas à proférer des contre vérités scientifiques. Les caryotypes que tu cites sont des anomalies génétiques connues qui n'ont rien à voir avec l'hermaphrodisme. 47XYY ou Klinefelter sont bien des hommes par exemple.
Je pense que l'angle d'attaque choisi pour lutter contre les tabous dont tu parles est une erreur car cela fait perdre toute crédibilité à juste cause.
L'autre point abordé dans ton post est celui du traitement précoce. Dans le PH féminin de caryotype XX, il s'agit bien de femmes ayant une anomalie hormonale et non des hommes. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais sur un plan psychologique il me semble assez licite de les traiter avant la puberté car il doit être assez destabilisant d'acquérir des caractères sexuels masculins et feminins à l'adolescence quand on sait ce que cela sous entend. J'avoue que ton avis très tranché sur ce point m'étonne un peu. Mais peut être as tu une formation spécifique ou des sources qui te permettent de dire qu'il faut éviter de les prendre en charge assez tôt.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre différentiation sexuelle et orientation sexuelle dans ton discours.

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

Car je veux bien que l'hermaphrodisme peut avoir de grosses conséquences sociales, mais les retours que j'ai eu de ces "traitements" me fait penser que ce n'est pas très sain. Ni éthique (puisque c'est parait-il, sans l'accord du patient fréquemment)

Illustration :

"Le plus important finalement c'est que je sois sorti vivant et sans paralysie de cette opération. Le chirurgien est fier de lui quand il vient nous voir quelques jours après. Il se tient souriant devant ma mère et dit :

"J'ai laissé un peu de cambrure pour que ça fasse naturel, et puis on a élargi le bassin un petit peu pour plus tard, quand elle voudra avec des enfants."

Heureusement que je suis allongé parce que j'ai eu un choc quand j'ai entendu ça. Je me sens trahi ! Il devait seulement me fixer le dos ! On lui avait pas demandé d'élargir mes hanches !"
(Arthur Cocteau)

Nouvelles questions féministes, vol. 27, n°1, 2008. Dossier intitulé "À qui appartiennent nos corps ? Féminisme et luttes intersexes".

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Compte clôturé

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

Ce sont des "situations pathologiques"...

Est-ce réellement le cas ? (ça induit de gros problèmes de santé)

Oui car cela induit par exemple une infertilité (quasi constante dans les hermaphrodismes vrais). Dans les PHF, certaines anomalies de synthèse hormonale entrainent des complications endocriniennes graves telles que des insuffisances surrénales potentiellement létales par exemple. Je pense que ce type de complications graves justifie une prise en charge précoce. Mais bon, ce n'est qu'un avis médical.

Edit : j'avais oublié les troubles de croissance pour lesquels un traitement tardif n'aurait plus de résultat.

Dernière modification par hopimet (Le 02/05/2010, à 20:22)

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Hopimet, tu feras parti de ceux qui pensent que biologiquement y a Mâle et Femelle et piscétout, tant pis, c'est pas le problème (mais n'oublie pas qu'il existe les cariotypes XXY, XO et XYY... leur rareté ne les rends pas inexistants)

Il reste que ce qu'on voulait expliquer par là, c'est que le tabou qui est fait autour des inter', tabou allant jusqu'à ce qu'ils soient opérés trop jeunes, encore nourrissons, et sans aucun dossier médical derrière, sans aucune mention dans leur dossier, avec des papiers volatilisés et aucun pouvoir, en grandissant et en constatant leurs cicatrices, de savoir ce qu'on leur a fait, des médecins qui n'ont même pas l'idée que c'est à eux à terme de choisir le corps qu'ils souhaitent avoir !... Ce tabou est révélateur d'une société qui se rend malade à s'imposer ce schéma homme-femme-point-final. La vie en rose ou bleu, connais pas, je préfère nuancer !

Qu'il y ait des tabous, ce n'est pas contestable. Cependant cela n'autorise pas à proférer des contre vérités scientifiques. Les caryotypes que tu cites sont des anomalies génétiques connues qui n'ont rien à voir avec l'hermaphrodisme. 47XYY ou Klinefelter sont bien des hommes par exemple.
Je pense que l'angle d'attaque choisi pour lutter contre les tabous dont tu parles est une erreur car cela fait perdre toute crédibilité à juste cause.
L'autre point abordé dans ton post est celui du traitement précoce. Dans le PH féminin de caryotype XX, il s'agit bien de femmes ayant une anomalie hormonale et non des hommes. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais sur un plan psychologique il me semble assez licite de les traiter avant la puberté car il doit être assez destabilisant d'acquérir des caractères sexuels masculins et feminins à l'adolescence quand on sait ce que cela sous entend. J'avoue que ton avis très tranché sur ce point m'étonne un peu. Mais peut être as tu une formation spécifique ou des sources qui te permettent de dire qu'il faut éviter de les prendre en charge assez tôt.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre différentiation sexuelle et orientation sexuelle dans ton discours.

Soyons claire : je connais parfaitement la différence entre l'identité sexuée et l'orientation sexuelle.

Soyons clair sur un autre point : la prise en charge des intersexués, c'est nécessaire en effet. Un suivi pour voir comment évoluent leurs organes, ceux qui se développent, puis à l'adolescence quels tours leurs jouent leurs hormones.
En revanche, ce qui me semble abusif, c'est d'opérer des bébés sous prétexte qu'ils sont intersexués. Ils ne sont en aucun cas en danger de vie ou de mort et les opérer aussi jeune est un acte extrêmement dangereux. De plus si les cas d'intersexuation sont si rares, cela implique aussi qu'on ne peux pas beaucoup avancer leur évolution, les médecins n'ont pas assez d'info' d'autant plus que de nombreux cas ont été occultés. Par conséquent, la patience, l'écoute, pourront aider l'enfant à exprimer comment il ressent son corps et ainsi guider son médecin.
La vérité sur les opérations d'inter' aujourd'hui : beaucoup de médecins, que je ne blâme pas car ils ne sont pas ou très peu formés sur le sujet, opèrent dans le sens d'une féminisation uniquement parce que cela est plus facile à pratiquer.

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Ce sont des "situations pathologiques"...

Est-ce réellement le cas ? (ça induit de gros problèmes de santé)

Oui car cela induit par exemple une infertilité (quasi constante dans les hermaphrodismes vrais). Dans les PHF, certaines anomalies de synthèse hormonale entrainent des complications endocriniennes graves telles que des insuffisances surrénales potentiellement létales par exemple. Je pense que ce type de complications graves justifie une prise en charge précoce. Mais bon, ce n'est qu'un avis médical.

Edit : j'avais oublié les troubles de croissance pour lesquels un traitement tardif n'aurait plus de résultat.

La croissance, je crois bien que c'est le problème des XO, et là traitement ou pas ils seront plus petit que la moyenne.
N'oublions pas les plus graves problèmes : des jeunes qui se retrouvent avec des cancers et des maladies hormonales parce qu'on leur a donné un traitement hormonal à leur insu et sans véritable suivi, et en se souciant plus de l'apparence que papa-maman veut lui donner que de ce dont l'enfant a besoin pour se sentir bien.

Tout à l'heure nous parlions des liens hormones-comportement. C'est clair qu'il en existe, mais j'ai le désagréable sentiment qu'on cherche à leur donner plus de sens qu'elles n'en ont vraiment pour justifier tout et n'importe quoi. Je m'attends à tout, c'est quand qu'on va me sortir qu'une étude très sérieuse américaine et tout prouve que les œstrogènes obligent le cerveau à développer ses cases "entretient de l'habitat" ? Je l'attends celle là et je serais même pas étonnée qu'elle tombe au point où on en est.

Dernière modification par Biaise (Le 02/05/2010, à 20:31)