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Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Car je veux bien que l'hermaphrodisme peut avoir de grosses conséquences sociales, mais les retours que j'ai eu de ces "traitements" me fait penser que ce n'est pas très sain. Ni éthique (puisque c'est parait-il, sans l'accord du patient fréquemment)

Illustration :

"Le plus important finalement c'est que je sois sorti vivant et sans paralysie de cette opération. Le chirurgien est fier de lui quand il vient nous voir quelques jours après. Il se tient souriant devant ma mère et dit :

"J'ai laissé un peu de cambrure pour que ça fasse naturel, et puis on a élargi le bassin un petit peu pour plus tard, quand elle voudra avec des enfants."

Heureusement que je suis allongé parce que j'ai eu un choc quand j'ai entendu ça. Je me sens trahi ! Il devait seulement me fixer le dos ! On lui avait pas demandé d'élargir mes hanches !"
(Arthur Cocteau)

Nouvelles questions féministes, vol. 27, n°1, 2008. Dossier intitulé "À qui appartiennent nos corps ? Féminisme et luttes intersexes".

Merci Condylure, Arthur est en effet le fondateur de l'association dont je fais parti, et son parcours justifie qu'on soit aujourd'hui méfiant quant aux traitements hasardeux que les médecins non-formés réservent aux inter'.
Entre les opérations cachées, les traitements mensongers et les viols médicales, c''est obscène !
Je suis allée à la rencontre de médecins de divers environnement et le plus flagrant qui ressort de cette démarche : leur ignorance pure et simple de la question, et au mieux, leur connaissance du sujet mais avec refus catégorique de l'évoquer et de le reconnaitre.

Dernière modification par Biaise (Le 02/05/2010, à 20:42)

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

En revanche, ce qui me semble abusif, c'est d'opérer des bébés sous prétexte qu'ils sont intersexués. Ils ne sont en aucun cas en danger de vie ou de mort et les opérer aussi jeune est un acte extrêmement dangereux. De plus si les cas d'intersexuation sont si rares, cela implique aussi qu'on ne peux pas beaucoup avancer leur évolution, les médecins n'ont pas assez d'info' d'autant plus que de nombreux cas ont été occultés. Par conséquent, la patience, l'écoute, pourront aider l'enfant à exprimer comment il ressent son corps et ainsi guider son médecin.
La vérité sur les opérations d'inter' aujourd'hui : beaucoup de médecins, que je ne blâme pas car ils ne sont pas ou très peu formés sur le sujet, opèrent dans le sens d'une féminisation uniquement parce que cela est plus facile à pratiquer.

Pour la justification d'une prise en charge assez précoce, j'ai répondu plus haut.
Je pense par ailleurs que tu as beaucoup d'a priori sur la façon dont sont abordé ces problème par la médecine aujourd'hui. La rareté de ces pathologies fait surtout que le diagnostic est difficile. En revanche quand il est fait, il existe maintenant des centres référents et de compétence qui connaissent très bien ces situations. Ces centres disposent de médecins, psychologues, psychiatres, membres d'association de patient etc... Il n'y a pas de conduite à tenir unique car il n'y a pas un seul mais de nombreux mécanismes physiopathologies différents. Je t'invite à faire une petite recherche bibiographique sur le sujet et peut être auras tu un peu moins de certitudes ensuite. Personnellement, j'ai beaucoup de questionnement sur ce sujet et pour avoir un collègue proche qui travaille dans cette discipline, je ne l'ai pas entendu avoir un discours aussi définitif que le tien.

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

j'ai commencé à répondre plus haut Hopimet, je suis allée à sa rencontre, du personnel médical, en tan que membre d'association. Dans le publique, c'était vraiment pas open... À quand quelquechose d'officiel sur cette question ? Quand les facs de médecines s'y pencherons sérieusement, formerons leurs étudiants ? mais pour cela il faudrait des médecins qu'y s'y conaissent.
Quand j'en rencontrent qui me disent qu'ils ne savaient pas que "ça" existait ou qui m'affirment que "ça" n'existe pas : merci bien ! Y a de quoi avoir confiance là !
Tu dis que j'exagère, mais lis donc des témoignages d'intersexués et tu verras que la situation est grave...
Quand on en arrive à des castrations qui se révèlent plus tard avoir été des erreurs et qui ne sont jamais mentionnées sur le dossier médical, c'est bel et bien que la situation est grave...

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

J'ai aussi peur que certains médecins soient un peu trop sûrs d'eux alors qu'en y regardant bien ils n'ont pu traiter qu'un petit nombre de cas d'un même type... Hop, on coupe ce qui dépasse ! Ça y est madame ! Vous avez une petite fille !
Bien joué... Sauf que... c'était loupé. Une chance sur 2 n'est-ce pas (ou plutôt sur 3)

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

@llagas : je viens de voir ta remarque de tout à l'heure.
alors c'est peut-être une première nouvelle pour toi, mais non, la justice ne veut pas qu'une personne, quel que soit son sexe, aguicheuse et/ou provocante l'aie bien mérité quand elle se fait violer.
Nan mais je vois ça d'ici..
Ho ! Elle a une mini-jupe ! C'est bon les gars! on peut tous y aller en tournante ! Y a une réduction de peine en cas de mini-jupe !

Et puis zut, je ne me vois pas continuer à expliquer cela en long et en large via un forum alors voici un lien utile :

http://asso.orfeo.free.fr/intersexuation/index.html

sur le reste du site, vous trouverez explications scientifiques sur les cas les plus fréquent d'intersexuation, témoignages, bibliographie et webographie, etc..

Dernière modification par Biaise (Le 02/05/2010, à 20:57)

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

il existe maintenant des centres référents et de compétence qui connaissent très bien ces situations. Ces centres disposent de médecins, psychologues, psychiatres, membres d'association de patient etc...

J'espère que ces "centres" sont d'un meilleur niveau que les "centres" pour trans'.
Car ceux-là, entre les chirurgiens qui sont en procès, deux équipes de psy qui refusent le traitement à un trans mais qu'une troisième accepte...

On a de sérieux doutes sur leurs compétences réelles auto-proclamées.

Dernière modification par Skadi (Le 02/05/2010, à 21:07)

---

Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Je plussoie Skadi. Rien de pire que les "équipes officielles", c'est à devenir fou !

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

Je plussoie Skadi. Rien de pire que les "équipes officielles", c'est à devenir fou !

Tu manques de cohérence. On ne peux bien prendre en charge ces patients que si on en voit beaucoup. Or il s'agit de maladies rare et si on ne centralise pas les patients on n'aura jamais l'expérience nécessaire. Compte tenu de la fréquence, un médecin qui ne s'occupe pas spécifiquement de ça n'en verra probablement jamais dans sa carrière. Ces équipes "officielles" comme tu dis, disposent justement de personnels formés. Ce ne sont pas des centres de références autoproclamés comme le dit Skadi. Je ne sais pas si vous connaissez la procédure à suivre pour être labellisé mais c'est vraiment très loin de ce que vous sous entendez.
En ce qui me concerne, j'ai répondu aux questions posées sur le plan médical. Je suis désolé que mes réponses n'aillent pas forcément dans votre sens et je vois que votre réaction est un peu épidermique.
Il vaut mieux en rester là.

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Tu sais, l'été, il suffit que je porte un T-shirt et que je dévoile les mollets pour me faire siffler.
À partir de là, dis moi où est la provoc' ? Parce que y aura toujours quelqu'un pour qui mon T-shirt et mon bermuda seront trop provoc et du coup s'il me viole ah bah c'est bien fait pour ma tronche et faudrait pas que je m'étonnes?
Faudrait pas s'étonner de se faire violer sous prétexte que notre tenue rendait probable qu'on soit désirée ?

Oui, je sais, nous parlions de provocation, mais le problème c'est que rien ne régit ce qui est provoquant et ce qui ne l'est pas.

Pour certain, le simple fait de ne pas porter de soutien-gorge, c'est en rien une question de confort, c'est juste parce que j'aime provoquer.
Pour d'autres, je peux très bien me balader en petite culotte dans l'appart' ils trouveront ça rigolo mais pas méchant ni provocant.
Y a une mamie qui n'a pas supporté que je fasse un bisou sur la bouche de mon amoureux, et pourtant ce coup ci c'était un mec, et je parle d'un petit baiser pudique du bout des lèvres.
Y a des jeunes qui supportent pas que leur copine porte une jupe, même en dessous des genoux.

Alors on fait quoi ?

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Je plussoie Skadi. Rien de pire que les "équipes officielles", c'est à devenir fou !

Tu manques de cohérence. On ne peux bien prendre en charge ces patients que si on en voit beaucoup. Or il s'agit de maladies rare et si on ne centralise pas les patients on n'aura jamais l'expérience nécessaire. Compte tenu de la fréquence, un médecin qui ne s'occupe pas spécifiquement de ça n'en verra probablement jamais dans sa carrière. Ces équipes "officielles" comme tu dis, disposent justement de personnels formés. Ce ne sont pas des centres de références autoproclamés comme le dit Skadi. Je ne sais pas si vous connaissez la procédure à suivre pour être labellisé mais c'est vraiment très loin de ce que vous sous entendez.
En ce qui me concerne, j'ai répondu aux questions posées sur le plan médical. Je suis désolé que mes réponses n'aillent pas forcément dans votre sens et je vois que votre réaction est un peu épidermique.
Il vaut mieux en rester là.

Pas vraiment.

J'vais pas m'étendre sur les équipes officiel car rien à voir avec les inter'. Tout ce que je sais c'est que ces équipes sont perçues comme des formalités envahissantes. T'as un médecin, voir un psy qui te suivent et te connaissent dpeuis longtemps et PAF, on t'en colle des nouveaux qui doivent travailler vite en mettant leurs doigts partout.

Bon, si vraiment il existe des centres spécialisés dans la prise en charge des intersexués, bah je veux bien les coordonnées !

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

Pas vraiment.

J'vais pas m'étendre sur les équipes officiel car rien à voir avec les inter'. Tout ce que je sais c'est que ces équipes sont perçues comme des formalités envahissantes. T'as un médecin, voir un psy qui te suivent et te connaissent dpeuis longtemps et PAF, on t'en colle des nouveaux qui doivent travailler vite en mettant leurs doigts partout.

Bon, si vraiment il existe des centres spécialisés dans la prise en charge des intersexués, bah je veux bien les coordonnées !

Faut savoir ce que tu veux. Une fois on les traite trop tôt et on les opère n'importe comment. Une fois tu trouves que les procédures sont trop longues.
Pour les adresses des centres c'est ici :
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/Clinics_Search_Simple.php?lng=FR&LnkId=2037&Typ=Pat&CnsGen=n

Dernière modification par hopimet (Le 02/05/2010, à 21:35)

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

Ces équipes "officielles" comme tu dis, disposent justement de personnels formés. Ce ne sont pas des centres de références autoproclamés comme le dit Skadi. Je ne sais pas si vous connaissez la procédure à suivre pour être labellisé mais c'est vraiment très loin de ce que vous sous entendez.

Attention.

Quand je dis que "j'espère que ce n'est pas du même type", je l'espère vraiment, je n'en sais strictement rien.
Je faisais juste remarquer que ça me faisait désagréablement penser à cela.

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Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

@llagas : je viens de voir ta remarque de tout à l'heure.
alors c'est peut-être une première nouvelle pour toi, mais non, la justice ne veut pas qu'une personne, quel que soit son sexe, aguicheuse et/ou provocante l'aie bien mérité quand elle se fait violer.
Nan mais je vois ça d'ici..
Ho ! Elle a une mini-jupe ! C'est bon les gars! on peut tous y aller en tournante ! Y a une réduction de peine en cas de mini-jupe !

ni reduction de peine ni merite mais comme tu le dis toi meme : provocation

donc si tu te balades avec un diamants de 50kg au tour du cou dans un bidonville t'ettonnes pas si on veut te voler (sans que cela n'induise une amnisitie pour les voleurs)

L'anthropologue féministe Nicole Claude Mathieu avait noté que la culpabilisation est un des traits caractéristique de la conscience et de l'inconscience du dominé…

Avec un tel discours, on en a une illustration frappante

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Compte clôturé

inconnu

Re : Considérations sur un fait divers

a ilagas
Et si une femme veut se sentir désirable sans passer à l'acte ? Elle n'a pas le droit ?
Le jeu de séduction gratuit c'est mal ? Dommage c'est pourtant excellent pour le moral.

C'est plutôt à l'homme d'apprendre à contrôler ses pulsions, ça me parait plus raisonnable.

Skadi

Re : Considérations sur un fait divers

a ilagas
Et si une femme veut se sentir désirable sans passer à l'acte ? Elle n'a pas le droit ?
Le jeu de séduction gratuit c'est mal ? Dommage c'est pourtant excellent pour le moral.

C'est plutôt à l'homme d'apprendre à contrôler ses pulsions, ça me parait plus raisonnable.

Surtout qu'il y a des hommes (très) séduisants.

Étrangement, les réactions agressives ne semblent pas être leur lot commun.

ps: quand même subtil le retour dans le sujet d'origine.:P

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Confortablement installée dans la sécurité d'un soyeux cocon d'ennui…

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

@ Hopimet
Je suis sur les liens

Titre des centres "pathologies gynécologiques rares". Bon, c'est mieux que rien. J'irai jeter un œil. C'est vrai que les gynéco sont parfois, pour les cas où les modifications apparaissent à la puberté, les premiers à constater l'intersexuation.

@llagas : "elle l'a cherché" est le pire prétexte que tu peux remuer à propos d'un viol ! Il faudrait arrêter de le ressortir à chaque fois, y a déjà suffisamment de gamines qui ne parlent pas de ce qu'elles ont subit parce qu'elles culpabilisent et le violeur coure toujorus, persuadé d'avoir agit normalement puisque la fille était mignonne !

Mais ne confonds pas mes propos sur les inter' et ceux sur les trans.
Les équipes officiel, c'est pas un problème de trop ou de pas assez... plutôt un problème de méthodes... quand tu sors de chez le toubib avec le sentiment qu'on t'as violé, et que ce sentiment est répondu, bah c'est qu'il y a quand même un problème dans la procédure nan ?

Pour les inter' : rien d'officiel n'existe alors que dire... Y a encore tellement de famille qui tomberons sur ces médecins qui pensent que c'est rien, que ça n'existe aps et qu'il suffit de raboter discrétement...
Dans l'associatif, ma priorité, ça reste de rompre le tabou, dans le grand publique mais surtout dans les équipes de médecins.

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

@ Hopimet
Je suis sur les liens

Titre des centres "pathologies gynécologiques rares". Bon, c'est mieux que rien. J'irai jeter un œil. C'est vrai que les gynéco sont parfois, pour les cas où les modifications apparaissent à la puberté, les premiers à constater l'intersexuation.

J'ai juste fait une recherche rapide. Plus généralement, il faut aller sur le site orphanet (maladies orphelines) et taper le nom de la maladie que tu recherches.

Par ailleurs, je n'avais pas fait attention à ton message faisant mention des cancers chez des patients traités. Là encore il ne faut pas avoir de conclusions hâtives. On sait notamment que le risque de cancer gonadique est spontanément plus important chez certains patients présentant des anomalies endocrinniennes induisant des ambiguités sexuelles. Il n'y a donc pas nécessairement une cause iatrogène.

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Mais ce que tu dis y mène
Faut pas provoquer... => 'faut juste pas s'étonner => si c'est pas étonnant, pourquoi le souligner ? alors pourquoi la victime en parlerait et porterait plainte puisqu'elle devait s'y attendre ?

Вiɑise

Re : Considérations sur un fait divers

Bah il est bien là le problème.
La plupart des gens confondent la Justice avec leur Justice personnel, ce qui leur semble juste. Un justicier masqué et un commissaire de police ont rarement les mêmes pratiques car le premier applique ce qui lui semble juste et le policier la justice en bonne et due forme.

Or, les filles qui ne portent pas plainte suite à un abus sexuel et vont même tout faire pour le cacher, c'est un fait.
De même que les enfants battus qui se taisent, ainsi que leurs voisins, les autres proches de ses parents, etc.

Pour moi, tout propos tendant à faire culpabiliser une victime tend mécaniquement à faciliter la fuite à son agresseur.

Compte anonymisé

Re : Considérations sur un fait divers

shlock a écrit :
a ilagas
Et si une femme veut se sentir désirable sans passer à l'acte ? Elle n'a pas le droit ?
Le jeu de séduction gratuit c'est mal ? Dommage c'est pourtant excellent pour le moral.

C'est plutôt à l'homme d'apprendre à contrôler ses pulsions, ça me parait plus raisonnable.

Mais pour tous les hommes  qui n'y arrivent pas et qui pensent que la femme est par nature une tentation ambulante insupportable ,  il y a une solution :  "Cachez-moi ce sein que je ne saurai voir !" et : "Voilez-moi tout ça !"

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

a ilagas
Et si une femme veut se sentir désirable sans passer à l'acte ? Elle n'a pas le droit ?
Le jeu de séduction gratuit c'est mal ? Dommage c'est pourtant excellent pour le moral.

Mouais.

C'est peut-être aussi très bon pour le moral de se balader en BMW dans un bidonville, mais je ne doute pas un instant que des voix s'élèveront pour dire "Bien fait" en cas de problème.

Mon propos n'est pas de dire que la provocation excuse la violence (on devrait pouvoir se balader avec un chapeau blanc pointu dans le Bronx), mais ça ne me paraît pas judicieux de défendre et d'inciter à la provocation.

Faut pas croire, moi aussi je trouve ça jouissif de faire sonner des pièces dans ma poche quand je passe devant un mendiant.. Ah ben non, je trouve ça très con.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

donc si tu te balades avec un diamants de 50kg au tour du cou dans un bidonville t'ettonnes pas si on veut te voler (sans que cela n'induise une amnisitie pour les voleurs)

La provocation dépends donc de l'endroit où on se balade avec son diament de 50kg ou de l'endroit où on se balade en mini jupe.

Tu parles de bidonville (tu sous entends donc un endroit où on a pas l'habitude de voir ne serait-ce qu'une fois dans sa vie un diamant aussi gros, voire un diamant tout court.)
C'est donc exactement la même chose pour les filles. Si elle a le malheur de marcher dans un lieu où des hommes n'ont jamais aperçu ne serait-ce qu'une cheville à part celle de leur femme, elles ont donc toutes les chances de se faire violer que si elle marche dans un lieu où le fait de croiser une fille en jupe n'est pas rare et n'incite pas au viol.
Qu'est ce qu'il est 'vicieux' ce cercle...

bah elle fait ce qu'elle veut , moi aussi j'aimerais me balader dans mexico avec 12 rolex a chaque bras tu sais

Mouais.

C'est peut-être aussi très bon pour le moral de se balader en BMW dans un bidonville, mais je ne doute pas un instant que des voix s'élèveront pour dire "Bien fait" en cas de problème.

Mon propos n'est pas de dire que la provocation excuse la violence (on devrait pouvoir se balader avec un chapeau blanc pointu dans le Bronx), mais ça ne me paraît pas judicieux de défendre et d'inciter à la provocation.

Faut pas croire, moi aussi je trouve ça jouissif de faire sonner des pièces dans ma poche quand je passe devant un mendiant.. Ah ben non, je trouve ça très con.

Ça fait froid dans le dos cette similitude dans vos pensées

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Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.

Wacken

Re : Considérations sur un fait divers

a ilagas
Et si une femme veut se sentir désirable sans passer à l'acte ? Elle n'a pas le droit ?
Le jeu de séduction gratuit c'est mal ? Dommage c'est pourtant excellent pour le moral.

C'est plutôt à l'homme d'apprendre à contrôler ses pulsions, ça me parait plus raisonnable.

La grosse majorité des hommes y parviennent, seule une infime minorité est soit trop con/macho pour avoir un quelconque respect pour la femme, soit ont un problème qui (au pire) les fait passer à l'acte.

On ne vit pas dans un monde parfait, l'homme est comme il est et il faut faire avec. Les femmes devraient pouvoir prendre un métro bondé en mini-jupe et décolleté plongeant sans avoir peur de se faire mettre une main au cul ou tâter le nibard, mais pas de bol y'aura toujours au moins un connard pour le faire.

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

On ne vit pas dans un monde parfait, l'homme est comme il est et il faut faire avec. Les femmes devraient pouvoir prendre un métro bondé en mini-jupe et décolleté plongeant sans avoir peur de se faire mettre une main au cul ou tâter le nibard, mais pas de bol y'aura toujours au moins un connard pour le faire.

Oui, là je suis d'accord.

Mais ce dont parle shlok, me semble-t-il, ce n'est pas de la liberté de s'habiller de telle ou telle façon, mais d'avoir un comportement séducteur ("jeu de séduction gratuit") sans suite, ce qui me paraît plutôt douteux.

On devrait pouvoir s'habiller sexy sans être emmerdé. Mais jouer un jeu de séduction (au niveau comportemental) juste pour faire chier, bof.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

aaah... tu nous rassures

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Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.