Ubuntu-fr

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

Non, mais les femmes étant victimes de discrimination sexiste pour ce qui est de l'embauche, des salaires, de la montée en grade, c'est plus injuste pour elles, dans ce contexte. Cela signifie que, à diplômes égaux, un homme n'aura pas forcément besoin de jouer ce jeu-là, là où une femme risque d'y être contrainte pour obtenir un poste, une augmentation ou une mutation qui lui revient de droit (= par rapport à ses compétences).

Dans ce domaine c'est évident que les charmes et les atouts sont mis en avant parfois même plus en avant que les compétences professionnelles, alors que rien ne devrait passer avant dans les négociations ou prise de décisions.

Mais encore une fois, hommes et femmes agissent de la même façon. Ce n'est pas lié au manque de confiance que la femme va avoir vis à vis de l'homme ou des hommes qui sont pour elles des concurrents ou du manque d'égalité qu'elle peut ressentir. C'est juste une façon de faire (quand tu parles de défaitisme quand moi je vois un truc aussi normal que de manger quand on a faim) et les 2 sexes en usent.

Les hommes agissent de la même manière quoi que vous en dites. Si le patron est un homme, il y a de quoi faire en instaurant une relation de confiance et une certaine entente parce que 2 hommes se comprendront toujours mieux qu'un homme et une femme (désolée jsais pas trop comment expliquer l'idée) Si le patron est une femme n'en parlons même pas.

S'il y a bien une chose que je n'ai pas dite, c'est que les femmes sont faibles.

Bah quand même...

Je lui ai fait remarqué que, de toute façon, quoi qu'elle fasse, en tant que « dominée » elle sera toujours piégée :
→ elle ne séduit pas et se trouve désavantagée face à d'autres hommes puisque, « toute chose étant égale par ailleurs », on lui préfèrera un collègue masculin (je caricature, mais l'idée est là),
→ elle séduit et donc « joue le jeu », y participe, et donc l'entretien. Le piège se referme car, comme dirait l'autre (Bourdieu), « les armes du faible sont de faibles armes », de « fausses » armes qui ne font que satisfaire le point de vue du dominant.

Tu tiens un blog de sociologie et t'arrives à faire des raccourcis de ce genre...

Je trouve particulièrement stupide l'attitude qui consiste à condamner la "révélation" de cet état de fait (largement travaillé par les recherches en sciences humaines), sous prétexte que « c'est pas cool » de dire qu'Hommes et Femmes ne disposent pas des mêmes ressources.

Je n'ai pas fais ça. Je ne réduis cependant pas la femme à une séductrice par défense ou pour acquérir ce qu'elle n'a pas par voie "honnête" et je persiste à dire au risque de me répéter que c'est simplement humain et que les hommes agissent de même.

Si tu pouvais éviter les raccourcis:

On se reproche tous les mêmes choses...

- Je n'ai pas dit que "séduire" était une mauvaise chose, j'ai juste dit que je trouvais crétin de séduire sans vouloir aller jusqu'au bout,

Ok dans ce cas. Séduire est une chose crétine si on ne va pas au bout, si c'est séduire pour séduire... Si tu penses ça y a pas de problème pour moi. Ça m'est égal en fait ça. Je ne parle que du fait que vous ayez l'air de sous entendre que c'était une pratique exclusivement féminine. Et je peux pas laisser dire ça.

- Oui, il y a des différences de comportement entre les hommes et les femmes, malheureusement

Ben non pas "malheureusement" c'est naturel. Même si comme pour tout il y a des exceptions, on ne peut rien y faire non plus. Un homme est un homme, une femme, une femme avec tout ce que ça implique.

Certains de ces comportements sont néfastes (séduire sans aller plus loin, par exemple), et ce, quel que soit le sexe des individus qui les adopte (Je trouve ça également crétin de la part d'un mec, que d'allumer 'juste pour voir')

Ok donc tout va bien et on est d'accord.

Maintenant, tu peux toujours faire des raccourcis rapides, ça sera pas la première fois, et c'est la raison pour laquelle j'évite de te répondre

Merci d'éclaircir les choses, c'est tellement mieux. Et jme sens d'un coup moins parano

(de mémoire, la dernière fois le raccourci c'était pulsions pédophiles => criminel inhumain => faut les tuer).

Et c'est toi qui parles de raccourcis Ben je t'invite à relire la dite conversation (chose que tu ne feras pas, mais c'est égal) parce que là y a définitivement problème de compréhension, pour ne pas dire pebkac.

---

Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.

Compte anonymisé

Re : Considérations sur un fait divers

Grunt a écrit :

Mais ce dont parle shlok, me semble-t-il, ce n'est pas de la liberté de s'habiller de telle ou telle façon, mais d'avoir un comportement séducteur ("jeu de séduction gratuit") sans suite, ce qui me paraît plutôt douteux.

On devrait pouvoir s'habiller sexy sans être emmerdé. Mais jouer un jeu de séduction (au niveau comportemental) juste pour faire chier, bof.

Je trouve très ambigüe (et peut-être très révélatrice) la distinction que tu fais entre "habillage sexy" et "jeu de séduction".

Pour moi, les deux choses peuvent être totalement liées sans qu'il y ait à redire.

Une femme peut s'habiller sexy pour développer un jeu de séduction.

Et je vois dans l' amalgame que tu fais une perception totalement masculine de la femme jugée comme séductrice (et donc potentiellement responsable de "ce qui pourrait lui arriver") : perception à mes yeux vraiment insupportable.

Car c'est peut-être bien d'abord pour elle-même qu'une femme a envie de se faire belle et séductrice.

Si  elle a envie en plus de se sentir belle  dans le regard désirant des autres (des hommes et/ou des femmes), cela me semble tout à fait normal et ça ne doit pas constituer un problème pour l'ordre public qui se mesure en l'occurence trop souvent au degré de tolérance très faux-cul du pénis contrarié des hommes.

Moi, j'aime les femmes belles, séductrices, je me suis déjà fait prendre une ou deux fois dans leurs rêts (car elle leur pouvoir de fascination peut être énorme) mais j'aime cette liberté et ce risque.

Et puis : qu'est-ce que les hommes savent au juste de ce qu'une femme a dans la tête quand elle veut se faire belle ?

Qu'est-ce  qu'ils connaissent de leur passé, de leur éducation, de leurs frustrations, des choses qu'elles ont ratées, de leurs attentes, de leurs forces et de leurs fragilités ?

Est-ce que ce n'est pas aussi tout cela qu'ils devraient prendre un peu plus en compte quand ils voient une femme décroiser ses jambes ou repasser son rouge à lèvres dans un café ?

Et si sa "provocation" va  jusqu'à me rouler des oeillades alors qu'elle porte une jupe au ras des fesses bien moulées, avec une poitrine bien en évidence, libre à moi de la trouver tentante ou vulgaire, libre à elle de faire ce qu'elle veut, mais je n'ai pas à la juger ni à estimer légitime de vouloir la violer pour "provocation" !

Femmes : continuez d'être belles et provocantes comme vous voulez : moi j'aime ça !

Femmes :  rien ne nous empêchera non plus en d'autres circonstances que celles toujours édictées par l'éternel conditionnement de la  "guerre des sexes" de pouvoir communiquer autrement comme des frères et des soeurs pour mieux apprendre à nous connaître , pour  mieux admettre comment nous fonctionnons différemment et surtout : pour mieux comprendre comment nous pouvons être si souvent amenés à nous percevoir  différemment, ce qui peut générer tant de malentendus.

Dernière modification par Checky (Le 03/05/2010, à 15:51)

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

S'il y a bien une chose que je n'ai pas dite, c'est que les femmes sont faibles.

Bah quand même...

« Bah quand même » quoi ? Je ne l'ai pas dit, et si je l'ai dit, j'aimerais qu'on me le démontre.

Je lui ai fait remarqué que, de toute façon, quoi qu'elle fasse, en tant que « dominée » elle sera toujours piégée :
→ elle ne séduit pas et se trouve désavantagée face à d'autres hommes puisque, « toute chose étant égale par ailleurs », on lui préfèrera un collègue masculin (je caricature, mais l'idée est là),
→ elle séduit et donc « joue le jeu », y participe, et donc l'entretien. Le piège se referme car, comme dirait l'autre (Bourdieu), « les armes du faible sont de faibles armes », de « fausses » armes qui ne font que satisfaire le point de vue du dominant.

Tu tiens un blog de sociologie et t'arrives à faire des raccourcis de ce genre...

1/ J'ai donné le contexte d'énonciation de mon discours : un repas, un temps de midi, avec une amie. Tu m'excuseras de ne pas posséder les moyens d'avoir des échanges oraux qui soient de la qualité des livres qui nourrissent mon point de vue sur ce sujet.
2/ Même remarque sur le fait que je poste là sur un forum. Mais s'il faut faire un message de 4 pages de long avec références et tout le toutim, je suis partant…
3/ … parce que ce que tu désignes comme raccourci sans montrer que c'en est un, est directement issu des théories et analyses que j'ai pu lire sur le sujet (principalement de Bourdieu, de Nicole Claude Mathieu et d'Ilana Lowy pour être tout à fait précis, mais cet étalage de noms semble être un recours à un argument d'autorité, ce que j'aimerais éviter).

Je persiste à dire que quel que soit le comportement que mon amie adopte, elle se trouve piégée, pour des raisons que j'ai déjà exposées et qui n'ont pas été démontées.

Je trouve particulièrement stupide l'attitude qui consiste à condamner la "révélation" de cet état de fait (largement travaillé par les recherches en sciences humaines), sous prétexte que « c'est pas cool » de dire qu'Hommes et Femmes ne disposent pas des mêmes ressources.

Je n'ai pas fais ça. Je ne réduis cependant pas la femme à une séductrice par défense ou pour acquérir ce qu'elle n'a pas par voie "honnête" et je persiste à dire au risque de me répéter que c'est simplement humain et que les hommes agissent de même.

1/ Je n'ai jamais dit que les hommes ne cherchaient pas à séduire.
2/ Je n'ai jamais réduit les femmes à des séductrices, je n'ai fait qu'évoquer un « cas » qu'on m'a exposé ce midi.

C'est évidemment humain de chercher à séduire — ou au moins à « plaire » —, mais ce n'est pas ce que j'évoquais, et il suffit de me relire pour le constater : j'évoquais un cas où une femme fait clairement et consciemment appel à ses capacités de séduction pour parvenir à ses fins (à certains fins, dans un contexte précis). Ce n'est tout de même absolument pas du même niveau que le séduction courante des interactions normales dans lesquelles on est tous rassurés de voir qu'on a fait « bonne impression ».

---

Compte clôturé

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

je dois subir ce que je suis (une femme)

c'est si terrible que ça ?

Je n'en sais rien, je ne suis pas une femme.

Mais à partir du moment où je lis/j'entends je-ne-sais-combien de témoignages indiquant à quel point la domination masculine, le machisme, ou quel que soit le nom qu'on donne à ce phénomène, est à la fois lourd, récurrent, et intervient dans tous les domaines de la vie… Et bien je n'ai aucune raison de les mettre en cause.

Si la remarque est de dire qu'on trouve plus malheureux que soi, oui, c'est évident, mais ça ne change strictement rien au problème.

---

Compte clôturé

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

Checky \o/

« Bah quand même » quoi ? Je ne l'ai pas dit, et si je l'ai dit, j'aimerais qu'on me le démontre.

Si : ce que j'avais copié juste en dessous. L'avis que tu donnais à ton amie.

Après que ton avis soit un mixte ou une conclusion d'après diverses lectures des personnes que tu as cités (j'imagine que leur métier n'est pas sans rapport avec le sujet ou au moins la sociologie ou peut-être même la psychologie...) je ne le partage tout de même pas, tu m'accorderas ça.

1/ Je n'ai jamais dit que les hommes ne cherchaient pas à séduire.

Je suis donc bel et bien intervenue pour rien et je n'ai même plus à démissionner. À mes yeux vous sous-entendiez clairement que les femmes savaient jouer de la séduction (et les hommes pas) en partie à cause du manque d'égalité hommes-femmes un peu partout, un peu tout le temps qui faisait qu'elles finissaient par agir comme ça. Et quand j'ai dis que non... que les hommes en jouent tout autant que c'est juste humain et pas spécialement une pratique féminine, donc pas liée à cette faiblesse que la femme peut ressentir, on me répond que je fais des raccourcis pas possibles, que j'ai mal compris et que vous n'avez jamais dit ça. En ce cas comme j'ai dis à ǤƦƯƝƬ, après éclaircissement tout va bien et je suis ravie d'avoir si mal compris.

---

Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.

Astrolivier

Re : Considérations sur un fait divers

« Bah quand même » quoi ? Je ne l'ai pas dit, et si je l'ai dit, j'aimerais qu'on me le démontre.

Si : ce que j'avais copié juste en dessous. L'avis que tu donnais à ton amie.

Après que ton avis soit un mixte ou une conclusion d'après diverses lectures des personnes que tu as cités (j'imagine que leur métier n'est pas sans rapport avec le sujet ou au moins la sociologie ou peut-être même la psychologie...) je ne le partage tout de même pas, tu m'accorderas ça.

moi je ne te l'accorde pas.

Condylure a fait une petite analyse de comptoir sur la domination et les comportements qui en résulte. ça ne va certes pas très loin (ce n'est pas le but non plus) mais ça ce transpose relativement bien à d'autre mode de domination (dans le travail, les quartiers difficiles etc...)

donc si tu veux que je te l'accorde, il faudra aller un peu plus loin

en même temps je comprendrais si tu te fou de mon avis

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

SoJaS

Re : Considérations sur un fait divers

non je dirais que ça serait pire dans un lieu ou les hommes sont soumis a la tentation 24h/24h , a un moment y en a plus qui finissent par craquer

Tu connais de tels lieux?
Une ville européenne? Bruxelles, par exemple?
J'y vis, ya pleins de filles très jolies dans les rues, dans les bars et dans les amphis, mais comme je ne ressens pas d'irrépressibles pulsions à chaque bout de ventre qui se dévoile, je ne vois pas trop où se trouve la tentation à laquelle certains ne sauraient résister.

Je ne crois pas non plus que l'exposition d'un peu de peau déclenche "naturellement" de violentes excitations libidinales. Faudrait voir par exemple comment ça se passe dans ces tribus où l'on vit encore avec à peine une feuille de vigne sur les parties génitales (bien que la comparaison puisse ne pas être totalement fondée, ça resterait intéressant).

J'ai l'impression, à tort peut-être, qu'il y a une espèce d'amalgame entre la représentation publicitaire des corps, où les frontières entre la séduction et l'ordinaire socialisation sont à dessein brouillées, et le monde ordinaire.
Pour le quotidien, les limites sont quand même bien plus nettement marquées.

Ce n'est tout de même absolument pas du même niveau que le séduction courante des interactions normales dans lesquelles on est tous rassurés de voir qu'on a fait « bonne impression ».

Tout à fait d'accord.

---

« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

@Astrolivier : moi je ne te l'accorde pas.

Mais t'as bien fais.

Je ne fais que répéter ce que des chercheurs (que l'on peut plus ou moins qualifier de "féministes") ont dit bien avant moi : les ressources — qu'elles soient symboliques, matérielles, ou cognitives — ne sont pas équivalentes selon que l'on se trouve d'un côté ou l'autre de l'axe de la « domination ».

Aucune objection. Effectivement, de chaque côté de chaque limite qu'on peut fixer, il y a des différences, rien de plus évident. Si la limite en question est une certaine domination (qu'on reste dans le sujet de la domination/séduction au travail ou non) oui les concernés (dominés ou dominants) vont agir d'une certaine façon et oui cette limite influe sur leur comportements... Si c'est là, la seule idée qui ressortait de ces lectures, oui avec ça je suis d'accord.

J'insistais surtout sur le fait que la domination n'est pas systématiquement celle que l'on pense (hommes/femmes) et où on la pense.

---

Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

Ok dans ce cas. Séduire est une chose crétine si on ne va pas au bout, si c'est séduire pour séduire... Si tu penses ça y a pas de problème pour moi. Ça m'est égal en fait ça. Je ne parle que du fait que vous ayez l'air de sous entendre que c'était une pratique exclusivement féminine. Et je peux pas laisser dire ça.

Non, mais j'ai constaté que c'était une pratique majoritairement féminine, bien que ça ne soit pas du à la nature féminine. L'héritage de la domination masculine faisant que ce sont les hommes qui détiennent le plus souvent l'argent et le pouvoir, il est logique qu'en réaction, les femmes usent de tous les moyens à leur portée pour en avoir une part.

Ben non pas "malheureusement" c'est naturel. Même si comme pour tout il y a des exceptions, on ne peut rien y faire non plus. Un homme est un homme, une femme, une femme avec tout ce que ça implique.

Même si cela implique une inégalité?
Si tu considères que c'est dans la nature d'une femme de se comporter différement, tu excuses alors les discriminations sexistes, non?
Car ça voudrait dire qu'elle n'y est pour rien dans sa tendance à adopter un certain comportement, donc que ce comportement est inévitable, donc qu'il serait nécessaire d'éviter les femmes là où ce comportement peut poser problème.

Et puis, on pourrait aussi prétendre que le viol est dans la 'nature' des hommes, donc le justifier

Et si sa "provocation" va  jusqu'à me rouler des oeillades alors qu'elle porte une jupe au ras des fesses bien moulées, avec une poitrine bien en évidence, libre à moi de la trouver tentante ou vulgaire, libre à elle de faire ce qu'elle veut, mais je n'ai pas à la juger ni à estimer légitime de vouloir la violer pour "provocation" !

Tu mélanges deux choses distinctes:
- l'apparence ("jupe au ras des fesses"), qui est un choix de l'individu, d'abord pour lui-même et dirigé vers personne en particulier,
- le comportement vis à vis d'un autre individu ("oeillades").

C'est important de faire la différence. À partir du moment où tu inities une communication vers un autre individu, c'est pour le moins malpoli de ne pas y donner suite.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

Tant que les gens verront une différence comportementale entre hommes et femmes et non entre individus, on continuera à s'enfoncer dans des préjugés aux conséquences plus ou moins graves.

Pourtant c'est juste une réalité. Les hommes et les femmes sont différents et se comportent différemment. C'est incroyable cette révélation non ?

Oui, et on constate aussi des différences de comportement, dans un pays donné et à une époque donnée, entre les gens, selon là où ils sont nés.
Ça ne justifie pas pour autant les a-priori racistes.

Bah oui évidemment. Je réagissais juste au fait que les hommes et les femmes ne sont pas pareils car il m'a semblé que certains pensent que lutter contre le sexisme consisterait à nier ces différences. Ce qui me semble absurde. C'est comme si on niait qu'entre un blanc et un noir il existe une différence de couleur : c'est raciste ça ? Vouloir que les individus soit égaux en droit ne signifie pas vouloir qu'il soient identiques.

Pourtant c'est juste une réalité. Les hommes et les femmes sont différents et se comportent différemment. C'est incroyable cette révélation non ?

la religion encore la religion

Joli
Cela dit les religions affirment non seulement la différence homme / femme, ce qui est incontestable mais prônent également une inégalité de droit, ce qui est plus discutable.

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

Bah oui évidemment. Je réagissais juste au fait que les hommes et les femmes ne sont pas pareils car il m'a semblé que certains pensent que lutter contre le sexisme consisterait à nier ces différences. Ce qui me semble absurde. C'est comme si on niait qu'entre un blanc et un noir il existe une différence de couleur : c'est raciste ça ? Vouloir que les individus soit égaux en droit ne signifie pas vouloir qu'il soient identiques.

Oui, mais ça me semble également important d'insister sur le fait que même une différence constatée au niveau statistique n'a pas à entraîner une discrimination sur les individus.

Autrement dit, même si en faisant des tests de Q.I. tu découvrais que les noirs ont un Q.I. inférieur, ça ne justifierait pas une discrimination raciste visant à leur interdire certains postes. Je le répète: libérons l'individu de ses groupes statistiques! Et ça vaut aussi (surtout!) pour le sexisme. Ce n'est pas parce qu'on constate une différence entre hommes et femmes, et quand bien même elle serait innée (ce qui est le cas pour les différences de taille ou de poids, par exemple, ça on en est certain), qu'il faut en déduire une discrimination à exercer.

edit:

l'un découle de l'autre

Non merci. Je constate une différence entre les gens dont les parents sont nés en France, et ceux qui sont issus de l'immigration (90% des gens en prison sont originaires de l'immigration), et je m'interdis pourtant d'exercer une discrimination vis à vis des individus. C'est inhumain de réduire l'individu à son appartenance (malgré lui!) à un groupe statistique.

C'est pour cela que, même si on constate des différences entre hommes et femmes:
- rien ne dit qu'elles soient innées,
- quand bien même ce serait le cas, ce n'est pas une raison pour exercer une discrimination.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 03/05/2010, à 17:04)

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

L'héritage de la domination masculine faisant que ce sont les hommes qui détiennent le plus souvent l'argent et le pouvoir, il est logique qu'en réaction, les femmes usent de tous les moyens à leur portée pour en avoir une part.

OMFFFG -___-

Le fait qu'aujourdhui + de 80% des femmes travaillent (sans même rentrer dans le sujet concernant la femme de choisir ou concilier carrière et vie de famille) contre moins de 40% dans les années 60 ça t'évoque rien ? Qu'aujourd'hui plus de femmes font des études supérieures, qu'aujourd'hui plus de femmes aient des mentions aux bacs...

---

Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

@Seisan:

Ma phrase est mal tournée, oui.
"En proportion du travail qu'ils fournissent, les hommes détiennent plus de pouvoir et de richesse que les femmes."

C'est un héritage qui met du temps à changer.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

L'héritage de la domination masculine faisant que ce sont les hommes qui détiennent le plus souvent l'argent et le pouvoir, il est logique qu'en réaction, les femmes usent de tous les moyens à leur portée pour en avoir une part.

OMFFFG -___-

Le fait qu'aujourdhui + de 80% des femmes travaillent (sans même rentrer dans le sujet concernant la femme de choisir ou concilier carrière et vie de famille) contre moins de 40% dans les années 60 ça t'évoque rien ? Qu'aujourd'hui plus de femmes font des études supérieures, qu'aujourd'hui plus de femmes aient des mentions aux bacs...

Qu'aujourd'hui plus de femmes se trouvent en situation précaire, qu'aujourd'hui malgré des taux de présence et de réussite supérieurs pour une filière donnée, à l'arrivée le poste est pour l'homme, qu'aujourd'hui les filières considérées comme les plus nobles sont encore massivement investies par les hommes…

---

Compte clôturé

SoJaS

Re : Considérations sur un fait divers

oui : le monde lol

Tu veux dire que parce qu'il y a des viols en permanence dans le monde, c'est la preuve que le monde est le lieu où des hommes cèdent aux tentations auxquelles certaines femmes les exposent? Heu...

Quelles sont les "motivations" d'un violeur (ce n'est pas une question réthorique)? Par exemple, question peut-être con, un violeur cède à la tentation d'un corps tentateur, ou cède-t-il à l'idée même du viol?

---

« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

Autrement dit, même si en faisant des tests de Q.I. tu découvrais que les noirs ont un Q.I. inférieur, ça ne justifierait pas une discrimination raciste visant à leur interdire certains postes.

mauvais exemple vu que les statistiques sont une moyenne , sinon c'est tout a fait normal

Qu'est-ce qui est tout à fait normal? De discriminer des individus s'ils appartiennent à un groupe dont les statistiques démontrent un comportement différent?

Non merci. Je constate

tu constate mal

Oui, c'est assez imprécis.

Tiens, du plus précis (avec une vraie analyse autour):
http://www.gisti.org/doc/plein-droit/50/prisons.html
6% d'étrangers en France, 24% en prison.

Crois-moi ou pas, ce n'est pas pour autant que j'adopte un comportement différent face aux gens venus d'ailleurs. Je devrais?

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

Quelles sont les "motivations" d'un violeur (ce n'est pas une question réthorique)? Par exemple, question peut-être con, un violeur cède à la tentation d'un corps tentateur, ou cède-t-il à l'idée même du viol?

Il me semble que le viol ne frappe pas spécialement les 'canons', autrement dit: c'est l'idée même du viol qui attire le violeur. Ce qui met à mal, au passage, l'idée de la 'femme provocatrice'.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Seisan

Re : Considérations sur un fait divers

@Seisan:

Ma phrase est mal tournée, oui.
"En proportion du travail qu'ils fournissent, les hommes détiennent plus de pouvoir et de richesse que les femmes."

C'est un héritage qui met du temps à changer.

Dis comme ça, c'est indéniable (malheureusement) Tout de même... les choses changent. Après, normal que ce soit lent. C'est comme pour tous les changements.

Qu'aujourd'hui plus de femmes se trouvent en situation précaire, qu'aujourd'hui malgré des taux de présence et de réussite supérieurs pour une filière donnée, à l'arrivée le poste est pour l'homme, qu'aujourd'hui les filières considérées comme les plus nobles sont encore massivement investies par les hommes…

Jvais pas vous contredire. Le plus marrant c'est que dans un autre post la dispute était tournée dans l'autre sens. Sacré forum

plus de femmes se trouvent en situation précair : juste ça je suis pas sûre.

---

Il y a des limites à la sagesse de l'être humain, arbrisseau fragile secoué par le vent. HAGAKURE.

Grünt

Re : Considérations sur un fait divers

plus de femmes se trouvent en situation précair : juste ça je suis pas sûre.

Oui.. la majorité des clodos sont des hommes.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

plus de femmes se trouvent en situation précair : juste ça je suis pas sûre.

Ça dépend évidemment des indicateurs utilisés, mais :
- le temps partiel subi concerne essentiellement des femmes
- La maternité pénalise la carrière des femmes
- quel que soit le niveau de leur diplôme, les femmes ont beaucoup plus souvent été embauchées en temps partiel (23 %) pour leur premier emploi que les hommes (9 %).
- les femmes sont plus souvent pauvres que les hommes

D'autres phénomènes qui relèvent de la précarité touchent plus les hommes (cf. le même site), et il est vrai que la précarité « extrême » les touche d'ailleurs plus (sdf…). Cela dépend beaucoup de la tranche de la population qu'on étudie… Mais la précarité ce n'est pas que dormir sous les ponts.

Dernière modification par Condylure (Le 03/05/2010, à 17:27)

---

Compte clôturé

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

la religion encore la religion

Joli
Cela dit les religions affirment non seulement la différence homme / femme, ce qui est incontestable mais prônent également une inégalité de droit, ce qui est plus discutable.

l'un découle de l'autre

Qu'est ce qui découle de quoi ? Le fait que parce que des individus sont différents on ne leur accorde pas une égalité de droit ? Personnellement je ne trouve pas ça normal. Mais tu as le droit de considérer que les Hommes (au sens hommes et femmes) ne devraient pas être égaux en droit. Tu en penses quoi ?

Marie-Lou

Re : Considérations sur un fait divers

Qu'est ce qui découle de quoi ? Le fait que parce que des individus sont différents on ne leur accorde pas une égalité de droit ?

tu te vois accorder un congé maternité a un homme ?

Ça existe déjà, non ?

---

Compte clôturé

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

Qu'est ce qui découle de quoi ? Le fait que parce que des individus sont différents on ne leur accorde pas une égalité de droit ?

tu te vois accorder un congé maternité a un homme ?

Personnellement je ne trouve pas ça normal. Mais tu as le droit de considérer que les Hommes (au sens hommes et femmes) ne devraient pas être égaux en droit. Tu en penses quoi ?

qu'il faut leur poser la question

Pourquoi TOI tu n'as pas d'opinion personnelle ? Tu penses juste comme on te dit de le faire ?

Sinon le congé paternité existe dans notre législation ainsi que dans plusieurs pays européens, faut juste te mettre au courant.

Dernière modification par hopimet (Le 03/05/2010, à 18:24)

compte supprimé

Re : Considérations sur un fait divers

je ne pense pas avoir assez d'intelligence

Ah, OK.

Compte anonymisé

Re : Considérations sur un fait divers

Grunt a écrit :
Tu mélanges deux choses distinctes:
- l'apparence ("jupe au ras des fesses"), qui est un choix de l'individu, d'abord pour lui-même et dirigé vers personne en particulier,
- le comportement vis à vis d'un autre individu ("oeillades").

C'est important de faire la différence. À partir du moment où tu inities une communication vers un autre individu, c'est pour le moins malpoli de ne pas y donner suite.

Pas du tout.

Un individu peut très bien lancer « une invite » comme tu dis mais cette invite peut avoir des significations multiples interprétées  différemment par chacun des deux personnes  en question, qui ne peuvent pas forcément être ramenées au sexe.

Et quand bien même s’agirait-il d’une invite sexuelle explicite, ne jamais oublier une chose essentielle dans la psychologie féminine (autrement plus complexe et subtile que la psychologie masculine en la matière) : cette invite peut l’être à un moment « T » seulement, peut correspondre à un instinct ponctuel qui peut être très vire démenti par d’autres réactions contraires reprenant le dessus ensuite.

En effet, si quelques minutes plus tard, pour x raisons, celle qui a lancé l’invite décide d’y couper court ou de la transformer en une autre demande, ce choix doit être respecté même si c’est très difficile à admettre pour celui (ou celle) qui s’est senti(e) « allumé(e) ».

Si c'est un homme, il pourra toujours alors traiter la femme de « salope »  et d’ « allumeuse » mais il n’aura pas compris grand-chose à la complexité de la psyché féminine…
…que certaines femmes prédatrices qui n’hésitent à chasser l’homme doivent aussi admettre quand c’est l’homme qui est désorienté, quand c'est l'homme qui hésite, qui fait un pas en avant, qui fait un pas en arrière , lorsque de chasseur il devient lui-même chassé.

Au dernier moment, la projection totalitaire   du désir  de l’autre sur soi peut toujours légitimement faire peur, même quand on lui a initialement ouvert la porte.

Dernière modification par Checky (Le 03/05/2010, à 19:07)