[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

yanightmare · Le 18/10/2010, à 18:04

Mornagest a écrit :

Faut qu'on réfléchisse à se barrer d'ici plus tôt que prévu...

Je compte pas laisser les gens qui n'ont pas les moyens de se barrer se laisser martyriser par un pouvoir pareil. On renverse tout, point barre.
Le problème d'une politique pareille, c'est qu'au bout d'un moment, les gens se font tellement tabasser ou "flash-baller" pour rien, que la violence sociale et policière devient un quotidien.
Vous allez me dire que ça permet l'acceptation. Oui, mais d'un autre côté lorsque des étudiants à Nantes se font gazer et tabasser pour soit-disant tapage nocturne lors d'une soirée, lorsque des jeunes qui déplacent tranquillement des poubelles pendant un blocage risquent de perdre un œil, ou qu'oser dire "ouh la menteuse" à propos d'une ministre amène une convocation au tribunal...
Tout cela amène à se dire "de toute façon je risque de me retrouver en garde à vue pour un rien". Je pense que malgré (ou à cause de) les violences policières qui s'exacerbent, et l'évidence de l'arbitraire de cette société [magouilles en tous genres, impunité de certains, réforme des retraites qui ne s'applique pas aux parlementaires, etc], les gens ont de moins en moins peur. Qu'ils en ont vraiment ras le bol, et qu'ils sont prêts à se lancer.

J'en ai bien l'impression, mais je peux me tromper.

Skippy le Grand Gourou · Le 18/10/2010, à 20:41

Mornagest a écrit :

Un tel cynisme force l'admiration.

Pour ceux qui se sont arrêté à la bonne nouvelle du début :

Eolas a écrit :

Bref, la chancellerie a réussi cet incroyable exploit de sortir une proposition de loi à la suite d'une déclaration d'inconstitutionnalité de la garde à vue et d'une condamnation de la France par la CEDH sur ce même régime de la garde à vue qui en fait revient à durcir le régime de la garde à vue.

La garde à vue est morte, vive l'« audition libre » !…

Edit : Lire aussi le commentaire de Me Mô, où il est expliqué que la présence de l'avocat telle qu'autorisée par la Chancellerie est en fait complètement inutile…

Mandarb a écrit :

Les lois ne sont pas pour ceux qui les font
Par un vote du 3 septembre 2010, les députés ont rejeté à la quasi-unanimité l'amendement n°249 Rect. qui proposait d'aligner leur régime spécifique de retraite (dont bénéficient également les membres du gouvernement) sur le régime général des salariés.

Mouahaha.

yanightmare a écrit :

J'en ai bien l'impression, mais je peux me tromper.

J'en ai bien peur. Qui approvisionnera la France en Iphones sous les barricades ? Ou bien faudrait que Besancenot s'inscrive à la Ferme Célébrités…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 18/10/2010, à 20:47)

Mornagest · Le 18/10/2010, à 22:41

@ yanightmare : ouais, je sais... de toute façon c'est pas mieux ailleurs mais bon, ça fait chier, pour être poli.

CasseTaTele · Le 19/10/2010, à 17:21

Mandarb a écrit :

Tout s'explique : Sarko privatiserait la sécu au profit de .... son frangin

http://www.lepost.fr/article/2010/10/19 … greve.html

La Caisse des Dépôts, la CNP et le groupe de protection sociale mutualiste Médéric, qui est dirigé par Guillaume Sarkozy, frère du chef de l'Etat, veulent créer une filiale commune spécialisée dans le financement des retraites.

Ah oui, tout s'explique... pourquoi on n'en entend pas parlé plus que ça?

compte supprimé · Le 19/10/2010, à 17:31

Mandarb a écrit :

Les lois ne sont pas pour ceux qui les font
Par un vote du 3 septembre 2010, les députés ont rejeté à la quasi-unanimité l'amendement n°249 Rect. qui proposait d'aligner leur régime spécifique de retraite (dont bénéficient également les membres du gouvernement) sur le régime général des salariés.

C'est marrant ça. Pourtant les jeunes de l'UMP (oxymore) étaient d'accord non ?

Les Jeunes populaires estiment également "nécessaire de mettre un terme à tous les régimes spéciaux qui demeurent et de les aligner sur le régime de retraite du secteur privé".

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ … es-ump.php

Mornagest · Le 19/10/2010, à 18:54

Ouais, mais ceux qui font les lois sont au-dessus d'elles. C'est le b.a.-ba de la politique, voyons...

chtidusud · Le 20/10/2010, à 09:50

J'ai l'impression que l'on pourrait faire un sujet dédié sur la retraite.

Et que pensez vous de l'implication des lycéens dans les manifs ? Sans parler des "casseurs" bien sûr.
Les lycéens sont ils instrumentalisés (manipulés), devraient-ils rester à l'école ... ou ont-il au contraire leur place dans les manifs ??

(pour info, mon avis : oui, oui et non).

Crocoii · Le 20/10/2010, à 11:36

Les lycéens sont manipulés par eux même. S'ils n'avaient pas l'envie, les gauchistes seraient sans effet sur eux.
Ils ont pour moi leur place si la manifestation a une utilité. Se promener sans perturber l'économie ne fait aucune pression à l'État et ne sert donc à rien (sinon à perdre une journée de salaire).

La polémique des boursiers lycéens qui sont pénalisés est hors sujet. Ce ne sont pas des universitaires, les correcteurs vont juste baissés leur exigence à la correction, comme toujours.

Pour les casseurs, cela regroupe plusieurs choses :
Policiers payés pour décridibilisé une manifestation ou excité les moins pacifistes
Personnes cassant par symbolique politique (banque, magasin de grand luxe, etc)
Gens violent voulant s'amuser sur les grévistes, la rue, les policiers.

En sachant que souvent, les CRS laissent faire le temps que les journalistes puissent prendre leurs images. C'est ce qui s'est passé au contre sommet à Strasbourg lorsque l'Ibis brulait. Les CRS empêchaient les pompiers d'intervenir et avaient laissé les "casseurs" mettre le feu.

C'est une caricature des médias habituelles qui feraient rougir ORTF de honte. Ça me rappelle les politologues qui expliquaient le lendemain du Non à la reforme de l'UE que les français n'avaient pas compris. Nos médias n'ont rien de neutre et il m'en vient à penser que 1984 est là. La guerre, c'est la paix, l'ignorance la force...

Mornagest · Le 20/10/2010, à 12:38

«Manifester est une chose, bloquer en est une autre. Manifester oui, bloquer non. Le gouvernement ne laissera pas bloquer le pays» Faites la grève, mais que cela ne se voit pas, et en silence, s'il vous plaît !

Ils se foutent de nous...

Encore une place de moins dans le classement de RSF, sans trop de surprises...

CasseTaTele · Le 20/10/2010, à 13:43

chtidusud a écrit :

Et que pensez vous de l'implication des lycéens dans les manifs ? Sans parler des "casseurs" bien sûr.Les lycéens sont ils instrumentalisés (manipulés), devraient-ils rester à l'école ... ou ont-il au contraire leur place dans les manifs ??(pour info, mon avis : oui, oui et non).

Ça me fait marrer, sous prétexte qu'ils sont jeunes alors ils seraient forcément "instrumentalisés" et "manipulés"...
Comme si c'était des "instruments" inertes incapables de réflexion... Est-ce que la gauche tente de faire adhérer la jeunesse à ses idées? oui. Mais si c'est de la manipulation dans ce cas tous les partis politiques manipulent et ce n'est pas limité aux jeunes... Je pense que le gouvernement et la droite aimerait bien faire adhérer la jeunesse à ses idées, mais on sait bien que Sarko a été élu par les plus de 65 ans majoritairement.
Bien sûr que les jeunes ont leur place dans la manif, ils ont quand même le droit de défendre leur intérêts futurs, et le droit à la retraite en fait parti.

chtidusud · Le 20/10/2010, à 14:52

Mornagest a écrit :

«Manifester est une chose, bloquer en est une autre. Manifester oui, bloquer non. Le gouvernement ne laissera pas bloquer le pays» Faites la grève, mais que cela ne se voit pas, et en silence, s'il vous plaît !
Ils se foutent de nous...

Il ne s'agit pas de faire en sorte que ça ne se voit pas ! Il s'agit de faire en sorte que ceux qui veulent/doivent travailler le puissent.
Sans même parler de travail, ceux qui veulent se déplacer !!
Arrêter de travailler, même quand on est dans une raffinerie ... Soit, c'est normal, c'est le droit de grève. (Et encore ... si toutes les centrales EDF se mettaient en grève pour 5-6 jours, et qu'on se retrouvait dans le noir pour cette durée, je pense que le discours changerait).
Empêcher par une action supplémentaire les autres de vivre normalement, c'est différent.

@ casseTaTele : Je pense qu'il est relativement facile de pousser les lycéens à manifester, sans qu'ils ne comprennent vraiment les enjeux, ou ce qu'ils font. Ils n'ont pas vraiment (pas du tout en fait) d'expérience de la vie active, de recul, et d'opinions propres. En revanche, défiler dans les rues entre potes, c'est quand même plus sympa que les cours.
A quinze ans, j'en connais pas beaucoup qui pensent à la retraite ... déjà pas au travail, alors la retraite ! En gros, à mon avis, la plupart s'en foutent, de toute façon, ça aura changé 10 fois le temps qu'ils y arrivent ...
Bref, s'ils y vont, c'est qu'on les y pousse et qu'on leur donne la possibilité. Et ceux qui font ça, (pousser les lycéens) je doute très fortement qu'ils le fassent parce qu'ils jugent que les lycéens sont concernés aussi ... ils le font pour servir leurs propres intérêts.

CasseTaTele · Le 20/10/2010, à 15:11

@chtidusud
ça aura peut-être le temps de changer 10x de système de retraite d'ici qu'ils soient à la retraites, mais je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de s'opposer d'ici là (à tord ou à raison) aux réformes qui leurs semblent contraires à leurs intérêts... On est en démocratie, ils ont le droit de manifester.
Après à savoir s'ils ont tord ou raison, pour moi ils ont raison: ils seront un jour à la retraite (espérons), donc ils sont concerné, point. Sans compté que plus on retarde le départ des séniors plus ça augmente le chômage des jeunes, donc même sans attendre la retraite ils sont concernés à court terme.
Bizarrement je n'ai jamais vu de manifestations de lycéens contre l'immigration clandestine, pour l'expulsion des roms ou pour soutenir le bouclier fiscal ou la réforme des retraites... Si c'est si facile de pousser les lycéens à manifester pourquoi l'ump n'arrive pas à mobiliser les jeunes sur ses réformes clés? pourquoi on voit pas des contre-manifs de jeunes pour soutenir le gouvernement et se rebeller contre les syndicats?

chtidusud · Le 20/10/2010, à 15:38

Tient ... je vois poindre de la mauvaise foi

Pour commencer, je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas le droit de manifester. Je dis juste qu'ils ont été poussé à le faire, pour servir des intérêts qui les dépassent.
ça les concerne, sans aucun doute, mais je reste persuadé que la grande majorité s'en fout pas mal quand même !!
Donc, je ne pense pas qu'ils ont raison, parce qu'à mon avis, ils ont mieux à faire, et, encore une fois, ils servent plus les intérêts d'autres que les leurs.

Sinon, pour l'UMP et les manifs ... pourquoi faire ?? Ce n'est pas à l'UMP, au pouvoir, de faire des manifs !! Et ce notamment parce qu'ils n'en ont pas besoin, on a bien vu qu'ils font ce qu'ils veulent (je le déplore d'ailleurs)
Enfin, je dirais qu'un gouvernement doit bien, de temps en temps, faire des réformes impopulaires ... contre lesquelles il est très facile de mobiliser. C'est quand même plus facile que de mobiliser pour des actions impopulaires !

Mornagest · Le 20/10/2010, à 16:10

Le problème c'est que ce gouvernement ne fait que des réformes impopulaires

Les lycéens ont mieux à faire que manifester... ça, c'est à eux d'en décider, je pense

joko · Le 20/10/2010, à 16:18

ne serait-il pas normal que ce soit les revenus du capital qui aident à financer les retraites plutôt que de toujours faire raquer les moins nantis ?
j'ai lu, je ne sais plus où, que la france était le pays qui a le plus de millionnaires rapporté au nombre de ses habitants... le dit-on à la téloche ? (j'en ai pas)

Dernière modification par joko (Le 20/10/2010, à 16:19)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/10/2010, à 16:20

Mornagest a écrit :

«Manifester est une chose, bloquer en est une autre. Manifester oui, bloquer non. Le gouvernement ne laissera pas bloquer le pays» Faites la grève, mais que cela ne se voit pas, et en silence, s'il vous plaît !
Ils se foutent de nous...

Non, ils sont cyniques. Laisser les gens manifester permet de canaliser la colère : on peut rien contre le gouvernement, mais au moins on a l'impression de s'être battu pour nos droits. En fin de manif on laisse les CRS et les plus échaudés se fritter gentiment, ça canalise la colère de tout le monde. On en rigole avec un bon Havane autour d'une flute de Moët & Chandon ou d'un verre de Mouton-Rothschild. Mais c'est en quelque sorte jouer avec le feu, avec le risque que les choses s'emballent. Et là, fini la rigolade, la Révolution c'est pas au programme du gouvernement…

chtidusud a écrit :

Je dis juste qu'ils ont été poussé à le faire, pour servir des intérêts qui les dépassent.

En général, y'a pas besoin de pousser très fort pour faire manifester les lycéens…

chtidusud · Le 20/10/2010, à 16:56

Skippy le Grand Gourou a écrit :

chtidusud a écrit :
Je dis juste qu'ils ont été poussé à le faire, pour servir des intérêts qui les dépassent.
En général, y'a pas besoin de pousser très fort pour faire manifester les lycéens…

C'est bien ce que je dis

Crocoii · Le 20/10/2010, à 17:10

En même temps, un lycéen ne perd pas une journée de travail, n'a normalement pas de dette... Il est très facile pour lui de faire grève.
Le bac aura de toute façon une difficulté revue à la baisse ou avec des morceaux de programmes en moins afin de maintenir le taux de réussite.

compte supprimé · Le 20/10/2010, à 17:23

En même temps, il ne sert à rien de manifester ou de faire grève car ce gouvernement ira jusqu'au bout.
Il est plus simple de voter à gauche dans 18 mois pour annuler ce texte puisque tous les partis d'opposition ont promis de le faire.

A moins que la gauche nous mente

chtidusud · Le 20/10/2010, à 17:23

Ouais ... et ça m'étonnerait qu'on rate le bac pour 3 jours d'absence !
C'est pas comme si le rythme de terminale était soutenu !!
Et c'est d'autant plus vrai pour les premières, ou les secondes !!

Donc, on en revient au fait que c'est pas difficile de pousser les lycéens à manifester.

@hopimet : l'un n'empêche pas l'autre

Sinon, la gauche ... ben même combat : le objectif, c'est de se faire (ré)-élire. C'est plus facile avec des mesures populaires ... pour son électorat ...

Dernière modification par chtidusud (Le 20/10/2010, à 17:24)

1emetsys · Le 20/10/2010, à 17:33

hopimet a écrit :

En même temps, il ne sert à rien de manifester ou de faire grève car ce gouvernement ira jusqu'au bout.
Il est plus simple de voter à gauche dans 18 mois pour annuler ce texte puisque tous les partis d'opposition ont promis de le faire.
A moins que la gauche nous mente

Pas d'accord, tout ce qui se passe actuellement est utile, le CPE a été retiré après le vote de la loi et surtout parce que la jeunesse s'est mobilisée.

C'est un combat de lutte des classes, la jeunesse et les organisations syndicales contre le capitalisme libéral.

Il faut aller jusqu'au bout et même si on gâche nos petits traintrains quotidiens parce qu'on aura plus d'essence ou de beurre car d'autres font le sacrifice de leurs salaires pour nous finalement.

Ensuite, c'est vrai qu'en 2012 il faudra faire l'effort de voter pour le candidat de gauche le mieux placé et cela dès le 1er tour, histoire d'éviter un nouvel avril 2002, la cata quoi : être de gauche et voter pour un pourri comme chirac simplement pour éviter qu'un autre pourri du fn soit élu.

Et, si jamais la Gauche nous mentait, elle serait vraiment moins antisociale que cette crasse d'ump et de centristes.

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/10/2010, à 17:36)

chtidusud · Le 20/10/2010, à 17:42

La super comparaison foireuse !!
C'est sur que l'entrée dans la vie active pour les étudiants (initiateurs du mouvement contre le CPE, si je ne m'abuse) et la retraite pour les lycéens, c'est exactement le même niveau de préoccupation

Sinon je n'avais jamais remarqué que tu appréciais Dire Straits ... bien

compte supprimé · Le 20/10/2010, à 17:51

@system1,

Comme tu as pu (ou pas) le remarquer j'ai usé du smiley en fin de paragraphe qui indiquait une pointe d'ironie.

Mais sérieusement :
- la réforme passe et les français réélisent l'UMP en 2012 : cela signifie qu'ils sont majoritairement d'accord avec cette réforme. C'est le jeu démocratique. Personne ne pourra plus dire qu'il ne savait pas puisque nous auront eu 5 ans pour se faire une idée (sans compter les années précédentes).
- la réforme passe mais les français votent à gauche en 2012. Si la gauche est honnête elle retire le projet comme elle l'a promis. La réforme n'aura donc eu aucun effet.

Donc ma question est pourquoi la gauche veut elle manifester ?
- Parce qu'elle pense ne pas être élue en 2012 ?
- Parce qu'elle pense qu'elle ne pourra pas revenir sur le texte ?

chtidusud · Le 20/10/2010, à 17:59

Parce que si elle ne combat pas ce projet de loi, elle se discrédite et ne sera pas élue en 2012 ?

Sinon, je ne suis pas sûr que le lien entre le mécontentement des français en 2010 et les élections de 2012 est si évident.
En gros, j'ai bien peur que ce soient les 2-3 derniers mois de campagne (peut-être moins) qui seront réellement décisifs, les gens ont la mémoire courte.
Et notre cher président a déjà démontré sa virtuosité quand il s'agit de manipuler l'opinion pour se faire élire. (Il n'y a d'ailleurs visiblement qu'à ça qu'il est bon).
Mais qui sait, nous n'auront peut-être même pas Sarko comme candidat ! Et je pense que sans lui, l'UMP serait (un peu) différent. ça commence déjà à être le cas ... tant que Sarko incarnait la machine à gagner des élections, ils étaient tous au garde-à-vous, à tout faire pour lui plaire, mais petit à petit, quelques voix discordantes se font entendre au sein de la majorité (cf le fameux bouclier fiscal).

compte supprimé · Le 20/10/2010, à 18:04

chtidusud a écrit :

Parce que si elle ne combat pas ce projet de loi, elle se discrédite et ne sera pas élue en 2012 ?

Effectivement c'est une option.

Sinon, je ne suis pas sûr que le lien entre le mécontentement des français en 2010 et les élections de 2012 est si évident.
En gros, j'ai bien peur que ce soient les 2-3 derniers mois de campagne (peut-être moins) qui seront réellement décisifs, les gens ont la mémoire courte.

Je pense que si on leur rappelle, pendant la campagne, qu'on ramènera l'âge de la retraite aux valeurs antérieures, il se souviendront de ce qui s'est passé.
Ou alors cela voudrait dire que ça n'a pas tant d'importance que ça à leurs yeux.

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