[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Mornagest · Le 22/10/2010, à 16:16

Non, au contraire, ça nous change du classique débat gauche/droite

Les raisons qui ont poussé les gens à l'individualisme, il y en a certainement plein. Et je pense que la première, c'est la nature elle-même de l'Homme... on ne l'a pas beaucoup poussé pour qu'il pense d'abord à sa pomme...

La mise en place progressive mais rapide d'une société de consommation à outrance, avec force publicités et matraquage de nouvelles valeurs (le bonheur s'achète, etc) a probablement joué, et même si la pub a toujours existé, son visage actuel (agressif, ciblé, omniprésent) est très récent (disons les deux dernières décennies).

La mondialisation n'a pas aidé, non plus (à mettre en relation avec la société de consommation). On peut s'acheter plus facilement de tout et surtout de n'importe quoi, sans voir l'essentiel, sans se poser également la question de savoir par qui et dans quelles conditions le produit qu'on utilise a été fabriqué. Après tout, les p'tits Chinois ou Somaliens, on s'en fout, c'est si loin, hein...

D'autres facteurs ont aussi joué, très certainement, mais je suis sans doute trop jeune pour juger des changements opérés au cours de ces trois ou quatre dernières décennies.

CasseTaTele · Le 22/10/2010, à 16:27

hopimet a écrit :

Pourquoi ce paradoxe qui conduit à se diviser là où la mise en commun des forces serait une aide (je crois que l'argument de méritocratie de chtidusud pourrait être creusé) ?

Je pense que c'est voulu: diviser pour régner...
On le retrouve dans chaque réforme: fumeur contre non fumeur, privé contre public, étrangers contre français, vieux contre jeunes, ...
De manière plus générale avec la télé+internet on pousse les gens à rester chez soi, en parallèle on tape sur les centre de regroupement comme les bars et les lieux sociaux d'échanges traditionnels. Le tout enveloppé effectivement dans une fausse méritocratie qui nous fait croire qu'on est en compétition avec les autres sur tous les sujets et contribue à nous diviser encore plus. On est dans l'ère des paradoxes:
-On n'a jamais eu de moyens de communications aussi puissants qu'aujourd'hui pourtant on ne communique plus vraiment.
-On n'a jamais autant parlé de sexe partout pourtant il n'y a jamais eu autant de célibataires
-On voit les riches parader dans les médias et on nous prend toujours plus d'argent
Tout ça contribue à la frustration générale qui donne de bons petits consommateurs qui vident leur frustration en achats compulsifs avec le peu qu'on leur laisse. Et permet bien sûr de contrôler tout le monde. Pour 2012 vous reprendrez bien un peu de sécurité accompagné cette fois de terrorisme.

chtidusud · Le 22/10/2010, à 16:30

Je pense qu'il faut quand même arrêter un peu avec le mythe du ptit chinois.
Tout ce qui est fabriqué ne l'est pas en Asie, et tout ce qui est fabriqué en Asie ne l'est pas, loin s'en faut, par des enfants !!
Donc acheter Chinois = encourager le travail des enfants, c'est du pur sophisme.

Sinon pour revenir au manque de reflexion de nos contemporains, je pense qu'il faut aussi aller chercher dans le matraquage d'information que nous recevons. Je pense qu'avant, on avait déjà plus de temps pour soi, et moins d'info ... donc il était nécessaire d'avoir une information un peu détaillée pour "remplir".
Le support radio imposait également de détailler et décrire ... là où on se contente maintenant d'images quasi sans explication.
et on s'y est habitué, on considère que le JT, c'est la vrai information ...
L'individualisme : je pense que c'est aussi lié au fait que la vie est plus dure. Il n'y a qu'à voir, par exemple, la pression immobilière. Un couple de cadre n'arrive plus à se payer la maison qu'un couple d'ouvriers pouvait se payer il y a 30 ans.

Mornagest · Le 22/10/2010, à 19:01

Regarde autour de toi, tu verras que beaucoup d'objets de la vie courante sont fabriqués dans les pays en voie de développement (je ne compte pas la Chine comme développée au sens social du terme), que ce soit la Chine, le Viet-Nam ou la Tunisie, peu importe...

Sans parler du coût environnemental de l'acheminement de ces biens en Europe, les conditions de travail sont probablement un peu moins mirobolantes qu'ici...

Crocoii · Le 22/10/2010, à 19:50

hopimet a écrit :

Crocoii a écrit :
Quand à l'outil technologique, il est par définition aux mains des élites
Certes (et encore, ça peut se discuter). Mais dans ce cas pourquoi les élites de gauche n'arrivent-elles pas à rassembler leur électorat potentiel ?

Une élite profite de son pouvoir presque par définition. Je n'attend rien d'un bureaucrate de gauche, la revolution d'Octobre a très bien montré ce qu'il coûtait de confier le pouvoir à une élite, même autoproclamé révolutionnaire.
Le savoir est maîtrisé par peu, donc peu sont capable d'influencer réellement. C'est d'ailleurs en ça que la recherche n'a rien à voir avec la démocratie. Ceux qui se sont opposés aux nanotechnologies, aux OGM ou au nucléaire ont eu le reproche de ne pas comprendre.

Quand aux élites de gauche, justement, le but du jeu de la gauche est plus d'égalité dans la répartition des intérêts/pouvoirs, si elles n'arrivent pas à rassembler, c'est que l'hypocrisie est trop grosse.

PPdM · Le 22/10/2010, à 20:12

Pourquoi les pauvres votent a droite? Parce que ce sont eux qui ont le plus payé les erreurs de la gauche, et qu'ils on oublié les erreurs de la droite.
Pourquoi les pauvre votent a gauche ?Parce que ce sont eux qui ont le plus payé les erreurs de la droite , et qu'ils on oublié les erreurs de la gauche.
Oh merde on dirait que c'est pour le mêmes raisons.
Donc j'en reviens a mon slogan: Merde a la droite et merde a la gauche !
@1emetsys le septennat de Giscard n'a pas été le plus mauvais, pour les pauvres surtout, des cinquante dernières années et surtout nettement meilleur que les deux septennats de Mitterrand, mais c'est vrai, il n'était pas de gauche et il est bien connu que le bien de droite est toujours mauvais et que le mal de gauche est toujours bon !
Quel monde absurde que le votre.
Je n'ai pas d'Église.
Je n'ai de parti.
Je ne crois qu'en la république, hors celle-ci est entrain de mourir sous les coups de la droite et de la gauche, unies par la même soif de pouvoir pour le pouvoir, pas pour les bien être des citoyens de la République.
Tant que vous ne comprendrez pas cela, nous irons de plus en plus vite vers l'abime des extrémistes de tout crins jusqu'à ce que le plus fort l'emporte et nous écrase tous.

Sopo les Râ · Le 22/10/2010, à 20:51

pierguiard a écrit :

Bla bla bla

Donc au final tu votes pour qui ?

compte supprimé · Le 22/10/2010, à 21:07

pierguiard a écrit :

Pourquoi les pauvres votent a droite? Parce que ce sont eux qui ont le plus payé les erreurs de la gauche, et qu'ils on oublié les erreurs de la droite.
Pourquoi les pauvre votent a gauche ?Parce que ce sont eux qui ont le plus payé les erreurs de la droite , et qu'ils on oublié les erreurs de la gauche.
Oh merde on dirait que c'est pour le mêmes raisons.
Donc j'en reviens a mon slogan: Merde a la droite et merde a la gauche !
@1emetsys le septennat de Giscard n'a pas été le plus mauvais, pour les pauvres surtout, des cinquante dernières années et surtout nettement meilleur que les deux septennats de Mitterrand, mais c'est vrai, il n'était pas de gauche et il est bien connu que le bien de droite est toujours mauvais et que le mal de gauche est toujours bon ! roll
Quel monde absurde que le votre.
Je n'ai pas d'Église.
Je n'ai de parti.
Je ne crois qu'en la république, hors celle-ci est entrain de mourir sous les coups de la droite et de la gauche, unies par la même soif de pouvoir pour le pouvoir, pas pour les bien être des citoyens de la République.
Tant que vous ne comprendrez pas cela, nous irons de plus en plus vite vers l'abime des extrémistes de tout crins jusqu'à ce que le plus fort l'emporte et nous écrase tous.

Je te ferai remarquer que c'est exactement la dialectique du tous pourris qui fait le lit du FN.

Mornagest · Le 22/10/2010, à 21:20

Tous pourris, votez pour moi

En Belgique, je vote écolo, leur parti n'est pas forcément plus crédible que les Verts français (quoique...), mais ils ont l'avantage d'avoir bien plus de voix qu'ici (10-15 % depuis les deux dernières élections, régionales et fédérales). Leur poids étant plus conséquent, on peut "voter utile" et selon ses convictions... même si cela reste de la politique, et non réellement de l'écologie au sens scientifique du terme, on est bien d'accord.

En France... je peux voter que pour les municipales (où la couleur politique du maire n'est pas très importante dans le bled où j'habite) et les européennes, où les partis de tous les pays se rejoignent...

Si je devais (je ne dis pas pouvais, je ne veux pas pouvoir voter en France, cela signifierait que je suis devenu Français, sauf votre respect, bien sûr ) voter pour les présidentielles ou législatives, je pense que je voterais Verts ou NPA...

Mais ce système à deux tours c'est de la crotte. Et le principe d'un président, tout autant.

PPdM · Le 22/10/2010, à 21:42

hopimet a écrit :

pierguiard a écrit :
blabla
Je te ferai remarquer que c'est exactement la dialectique du tous pourris qui fait le lit du FN.

Si tu le dis, c'est ton problème pas le mien, mais en soutenant des guignols de droite ou de gauche, vous faites le lit de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, sans parler des religieux de toutes sortes.
Et au milieu la république laïque meurt.
Et une république laïque n'est ni de droite ni de gauche elle doit être au services des cityens un point c'est tout.
On se fout de savoir si l'idée est de droite, de gauche ou du milieu, du moment qu'elle profite au plus grand nombre.

compte supprimé · Le 22/10/2010, à 21:45

pierguiard a écrit :

hopimet a écrit :
pierguiard a écrit :
blabla
Je te ferai remarquer que c'est exactement la dialectique du tous pourris qui fait le lit du FN.
Si tu le dis, c'est ton problème pas le mien, mais en soutenant des guignols de droite ou de gauche, vous faites le lit de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, sans parler des religieux de toutes sortes.
Et au milieu la république laïque meurt.
Et une république laïque n'est ni de droite ni de gauche elle doit être au services des cityens un point c'est tout.
On se fout de savoir si l'idée est de droite, de gauche ou du milieu, du moment qu'elle profite au plus grand nombre.

Donc selon toi, il ne faut pas voter pour des gens qui se disent de droite ou de gauche ? Voire même quand on vote PS, PC ou UMP ça fait monter le FN ?
Excuse moi mais j'ai du mal à comprendre là.

PPdM · Le 22/10/2010, à 21:51

Effectivement le monde a de plus en plus de mal a se prononcer pour un choix de société et se prononce sur un choix d'égos mais en fin de compte le roi est toujours nu et la société continue sont chemin.
Et tant que l'on cherchera l'homme providentiel nous serons dans la merde.
Cite moi un exemple de programme qui ne soit pas un programme pour faire élire un homme ou une femme.
Moi je voudrais que l'on se décide pour savoir quel type de Société nous voulons, après seulement, nous verrons qui pourrait la servir et non s'en servir.

Dernière modification par pierguiard (Le 22/10/2010, à 21:52)

CasseTaTele · Le 22/10/2010, à 21:57

pierguiard a écrit :

Et une république laïque n'est ni de droite ni de gauche elle doit être au services des cityens un point c'est tout.
On se fout de savoir si l'idée est de droite, de gauche ou du milieu, du moment qu'elle profite au plus grand nombre.

Ouai c'est des beaux discourts mais à un moment il faut prendre une décision, prendre son petit bulletin et le mettre dans l'urne. C'est quoi l'idée du coup, tu votes centriste?

PPdM · Le 22/10/2010, à 22:02

J'attends les programmes et on verra.
Mais a vrai dire je n'y crois plus beaucoup, donc, peut être, voter révolutionnaire de pacotille, histoire de rigoler un coup, avant de crever, avec le petit facteur (j'ai failli écrire farceur) au pouvoir !

Dernière modification par pierguiard (Le 22/10/2010, à 22:03)

yanightmare · Le 22/10/2010, à 22:38

Lisez ça. C'est hallucinant.

http://www.rue89.com/2010/10/22/lyon-ga … nif-172666

http://www.lexpress.fr/actualite/societ … 30212.html

Crocoii · Le 22/10/2010, à 23:17

CasseTaTele a écrit :

Énorme le lien posté par rmy sur le topic de couche tard:
http://www.rue89.com/2010/09/06/retrait … ave-165519
A voir absolument pour bien comprendre le problème des retraites!
Les arguments principaux:
-En 1945 il y avait 10 millions de paysans pour 45 millions de français, aujourd'hui il y a 1 millions de paysans pour 60 millions de français, avec la même logique que celle que le gouvernement actuel utilise sur les retraites, on devrait de nos jours avoir des famines monstrueuses... pourquoi ça n'est pas le cas? hausse de la productivité
-Les retraites en 2050 représenteront 18% du PIB contre 13% actuellement en prenant une hypothèse de croissance pessimiste de 1.7% par an. Autant dire qu'avec à peine plus de croissance, on peut largement revenir à 37 ans de cotisations voir moins.
-Le mythe du plein emploi dans les années 60 et du chômage actuel: dans les années 60 seuls les hommes étaient comptabilisés dans les chiffres. En réalité le plein emploi de cette période est un mythe, si on compte comme aujourd'hui il y avait 63% d'actifs dans la population contre 76% aujourd'hui.
C'est issu du discourt de Bernard Friot plus fouillé:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1979
Bref ça fait du bien de la vrai pédagogie et non de la pseudo-pédagogie bourrage de crâne gouvernemental.

+42 C'est génial.

chtidusud · Le 22/10/2010, à 23:28

Mornagest a écrit :

Regarde autour de toi, tu verras que beaucoup d'objets de la vie courante sont fabriqués dans les pays en voie de développement (je ne compte pas la Chine comme développée au sens social du terme), que ce soit la Chine, le Viet-Nam ou la Tunisie, peu importe...
Sans parler du coût environnemental de l'acheminement de ces biens en Europe, les conditions de travail sont probablement un peu moins mirobolantes qu'ici...

Ben justement, c'est avec ce genre de pseudo arguments (sophisme), du genre ça se voit, il n'y a que ça, c'est évident ... plus un amalgame ou deux, qu'on en arrive à des préjugés faux.

Bien sûr, beaucoup de nos produits sont fabriqués en Asie, bien sûr les conditions ne sont pas les mêmes que chez nous. Mais de là à dire : acheter un produit pas cher = produit chinois = fabriqué par un enfant exploité ... pour diaboliser ceux qui consomment, c'est n'importe quoi !

Skippy le Grand Gourou · Le 23/10/2010, à 00:49

chtidusud a écrit :

Bien sûr, beaucoup de nos produits sont fabriqués en Asie, bien sûr les conditions ne sont pas les mêmes que chez nous. Mais de là à dire : acheter un produit pas cher = produit chinois = fabriqué par un enfant exploité ... pour diaboliser ceux qui consomment, c'est n'importe quoi !

C'est justement un raisonnement proprement hallucinant, duquel je m'étonnais pas plus tard qu'il y a quelques jours : il semblerait que l'anticapitalisme, sous sa forme antimondialiste, mène au protectionnisme…

compte supprimé · Le 23/10/2010, à 00:57

Skippy le Grand Gourou a écrit :

chtidusud a écrit :
Bien sûr, beaucoup de nos produits sont fabriqués en Asie, bien sûr les conditions ne sont pas les mêmes que chez nous. Mais de là à dire : acheter un produit pas cher = produit chinois = fabriqué par un enfant exploité ... pour diaboliser ceux qui consomment, c'est n'importe quoi !
C'est justement un raisonnement proprement hallucinant, duquel je m'étonnais pas plus tard qu'il y a quelques jours : il semblerait que l'anticapitalisme, sous sa forme antimondialiste, mène au protectionnisme…

Ça n'est guère étonnant pour le coup.

jeanf · Le 23/10/2010, à 08:36

chtidusud a écrit :

qu'on en arrive à des préjugés faux.

qu'un préjugé soit vrais ou faux c'est important ?

Bien sûr, beaucoup de nos produits sont fabriqués en Asie, bien sûr les conditions ne sont pas les mêmes que chez nous. Mais de là à dire : acheter un produit pas cher = produit chinois = fabriqué par un enfant exploité ... pour diaboliser ceux qui consomment, c'est n'importe quoi !

c'est caricatural de dire que tout les enfants chinois se font exploiter (je crois pas que quelqu'un l'ai dit içi), cependant dénoncer ce mensonge ne doit pas faire oublier qu'il existe des enfants qui se font exploiter (et je ne sais pas dans quels proportions). A partir du moment ou l'on a conscience de cela, savoir qu'un produit provenant de Chine (mais pas que) peut avoir participé à l'exploitation d'individus devrais remettre en cause notre mode de consommation. Refuser de se remettre en cause sous prétexte que certaines personnes ont exagéré, c'est aussi une solution de facilité.

1emetsys · Le 23/10/2010, à 11:32

pierguiard a écrit :

Pourquoi les pauvres votent a droite? Parce que ce sont eux qui ont le plus payé les erreurs de la gauche, et qu'ils on oublié les erreurs de la droite.
Pourquoi les pauvre votent a gauche ?Parce que ce sont eux qui ont le plus payé les erreurs de la droite , et qu'ils on oublié les erreurs de la gauche.
Oh merde on dirait que c'est pour le mêmes raisons.
Donc j'en reviens a mon slogan: Merde a la droite et merde a la gauche !
@1emetsys le septennat de Giscard n'a pas été le plus mauvais, pour les pauvres surtout, des cinquante dernières années et surtout nettement meilleur que les deux septennats de Mitterrand, mais c'est vrai, il n'était pas de gauche et il est bien connu que le bien de droite est toujours mauvais et que le mal de gauche est toujours bon !
Quel monde absurde que le votre.
Je n'ai pas d'Église.
Je n'ai de parti.
Je ne crois qu'en la république, hors celle-ci est entrain de mourir sous les coups de la droite et de la gauche, unies par la même soif de pouvoir pour le pouvoir, pas pour les bien être des citoyens de la République.
Tant que vous ne comprendrez pas cela, nous irons de plus en plus vite vers l'abime des extrémistes de tout crins jusqu'à ce que le plus fort l'emporte et nous écrase tous.

Le septennat de VGE n'a pas été si mauvais ?????????????????????
Il a finit à 11% d'inflation dans un pays où les prix principaux été bloqués ! Et son affreux ministre de la justice A. Peyrefitte et ses lois liberticides loi Sécurité et Liberté, les affaires d'assassinat d'hommes politiques : De Broglie, Boulin, Fontanet, l'affaire Bokassa, une explosion du chômage ,..
Tu es un humoriste toi ! Je sais l'âge que tu as et tu sais le mien : nous avons vécu cette période, j'en ai les pires souvenirs et je te rappellerais la joie du peuple de France un certain 10 mai 1981 où on a annoncé à 20h précises que François Mittérrand avait gagné et que par là-même VGE était foutu à la porte comme un malpropre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Notre monde n'est pas plus absurde que le tien où tu rejettes droite et gauche et que manifestement tu te places au centre

Je n'ai pas d'église non plus !

La république n'est pas en train de mourrir c'est juste qu'on a pour président un mec ultra libéral qui est train de cassé notre modèle social, ce dont commence à prendre conscience le peuple, heureusement !

Et je te le redis, ton ni gauche ni droite est la porte ouverte au fn comme un certain 21 avril 2002.

La mémoire courte ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/10/2010, à 11:34)

PPdM · Le 23/10/2010, à 11:38

Cesse de brandir le FN comme un épouvantail, il n'est pas plus dangereux que ne l'a été le PCF a l'époque ou il faisait plus de 20% des voix, au temps du Stalinisme tout puissant et bien plus dangereux que le FN, ce qui n'a pas empêché cette pourriture de FM de faire alliance avec Marchais.
Le souci n'est pas la gauche ou la droite, le souci est de savoir si l'on veux garder un modèle social européen ou si l'on veut basculer sur un modèle américain.
la secu a été crée a la libération par De Gaule et est entrain d'être massacrée par ses héritiers politique avec la complicité des socialistes alors que le FN la défend et défend la répartition, chercher l'erreur.
Actuellement les seuls voix que l'on entend réellement pour défendre la secu, les retraites par repartions, l'Éducation sont soit le Fn soit l'extrême gauche et Bayrou au milieu, les autres sont complice pour aller dans un système ultra libérale .
Alors droite ou gauche au niveau des décideurs politique c'est la même merde.
Que la gauche vire ses éléphants et il y aura peut être une chance de faire autrement, mais franchement les choix entre le Khan ou le petit Napoléon ne m'enchante guère.

Dernière modification par pierguiard (Le 23/10/2010, à 11:48)

1emetsys · Le 23/10/2010, à 11:43

pierguiard a écrit :

Cesse de brandir le FN comme un épouvantail il n'est pas plus dangereux que ne l'a été le PCF a l'époque ou il faisait plus de 20% des voix, au temps du Stalinisme tout puissant et bien plus dangereux que le FN, ce qui n'a pas empêché cette pourriture de FM de faire alliance avec Marchais.
Le souci n'est pas la gauche ou la droite, le souci est de savoir si l'on veux garder un modèle social européen ou si l'on veut basculer sur un modèle américain.
la secu a été crée a la libération par De Gaule et est entrain d'être massacrée par ses héritiers politique avec la complicité des socialistes alors que le FN la défend et défend la répartition, chercher l'erreur.

Comparer le FN au PCF... T'es trop toi !

compte supprimé · Le 23/10/2010, à 11:44

@prierguiard
Ben le problème c'est que comme les hommes politiques se définissent comme de gauche ou de droite, il faut bien faire un choix droite/gauche lors du vote. Ou alors ne pas voter, ce serait ta solution ?

Dernière modification par hopimet (Le 23/10/2010, à 11:44)

PPdM · Le 23/10/2010, à 11:50

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
Cesse de brandir le FN comme un épouvantail il n'est pas plus dangereux que ne l'a été le PCF a l'époque ou il faisait plus de 20% des voix, au temps du Stalinisme tout puissant et bien plus dangereux que le FN, ce qui n'a pas empêché cette pourriture de FM de faire alliance avec Marchais.
Le souci n'est pas la gauche ou la droite, le souci est de savoir si l'on veux garder un modèle social européen ou si l'on veut basculer sur un modèle américain.
la secu a été crée a la libération par De Gaule et est entrain d'être massacrée par ses héritiers politique avec la complicité des socialistes alors que le FN la défend et défend la répartition, chercher l'erreur.
Comparer le FN au PCF... T'es trop toi !

Pourquoi le FN a des millions de mort sur la conscience ?
C'est toi qui est trop, un assasin qu'il soit rouge ou noir ou vert est un assassin et les gens qui le soutiennent sont ses complices !

Dernière modification par pierguiard (Le 23/10/2010, à 11:51)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#701 Le 22/10/2010, à 16:16

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#702 Le 22/10/2010, à 16:27

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#703 Le 22/10/2010, à 16:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#704 Le 22/10/2010, à 19:01

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#705 Le 22/10/2010, à 19:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#706 Le 22/10/2010, à 20:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#707 Le 22/10/2010, à 20:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#708 Le 22/10/2010, à 21:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#709 Le 22/10/2010, à 21:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#710 Le 22/10/2010, à 21:42

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#711 Le 22/10/2010, à 21:45

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#712 Le 22/10/2010, à 21:51

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#713 Le 22/10/2010, à 21:57

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#714 Le 22/10/2010, à 22:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#715 Le 22/10/2010, à 22:38

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#716 Le 22/10/2010, à 23:17

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#717 Le 22/10/2010, à 23:28

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#718 Le 23/10/2010, à 00:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#719 Le 23/10/2010, à 00:57

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#720 Le 23/10/2010, à 08:36

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#721 Le 23/10/2010, à 11:32

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#722 Le 23/10/2010, à 11:38

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#723 Le 23/10/2010, à 11:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#724 Le 23/10/2010, à 11:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#725 Le 23/10/2010, à 11:50

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Pied de page des forums