[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

PPdM · Le 26/10/2010, à 21:25

Mornagest a écrit :

Cool, les riches pourront le rester voire le devenir encore un peu plus.
Ben oui, investir dans une PME, c'est rarement l'ouvrier du coin qui fait ça. Mais osef de lui, il n'avait qu'à.

Encore un préjuger a la noix
J'étais l'ouvrier du coin avant de monter mon affaire, mais je ne gagne pas beaucoup plus, sans doute comme un contremaitre, mais je ne connais pas les salaires actuels, mais je ne gagne pas plus que le chef d'agence de mon principal client et il ne roule pas sur l'or.
Et j'en connais plein d'autres.

Dernière modification par pierguiard (Le 26/10/2010, à 21:25)

CasseTaTele · Le 27/10/2010, à 08:33

Emploi des jeunes, espérance de vie… Quatre idées reçues sur la réforme des retraites

Mornagest · Le 27/10/2010, à 10:52

Intéressant

Ah ah !

Oh oh !

Cela tourne à la pantalonnade, cette affaire.

Crocoii · Le 27/10/2010, à 11:16

pierguiard a écrit :

Mornagest a écrit :
Cool, les riches pourront le rester voire le devenir encore un peu plus.
Ben oui, investir dans une PME, c'est rarement l'ouvrier du coin qui fait ça. Mais osef de lui, il n'avait qu'à.
Encore un préjuger a la noix
J'étais l'ouvrier du coin avant de monter mon affaire, mais je ne gagne pas beaucoup plus, sans doute comme un contremaitre, mais je ne connais pas les salaires actuels, mais je ne gagne pas plus que le chef d'agence de mon principal client et il ne roule pas sur l'or.
Et j'en connais plein d'autres.

C'est une déduction pour l'isf, le travailleur qui monte sa boite, il ne paye pas l'ISF à ce que je sache...

CasseTaTele · Le 27/10/2010, à 11:53

Mornagest a écrit :

Ah ah !
Oh oh !
Cela tourne à la pantalonnade, cette affaire.

Sans compter la bourde d'Aubry,
j'avais vu hier qu'elle se félicitait du "dépaysement" de l'affaire j'avais pas compris pourquoi, en fait elle a réagit trop vite...
En fait ça cache une manœuvre pour mettre hors d'état de nuire la juge Isabelle Prévost-Desprez.

chtidusud · Le 27/10/2010, à 12:16

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
Mornagest a écrit :
Cool, les riches pourront le rester voire le devenir encore un peu plus.
Ben oui, investir dans une PME, c'est rarement l'ouvrier du coin qui fait ça. Mais osef de lui, il n'avait qu'à.
Encore un préjuger a la noix
J'étais l'ouvrier du coin avant de monter mon affaire, mais je ne gagne pas beaucoup plus, sans doute comme un contremaitre, mais je ne connais pas les salaires actuels, mais je ne gagne pas plus que le chef d'agence de mon principal client et il ne roule pas sur l'or.
Et j'en connais plein d'autres.
C'est une déduction pour l'isf, le travailleur qui monte sa boite, il ne paye pas l'ISF à ce que je sache...

Heu ... quelques approximations et HS non ?

@ pierguiard : il n'est pas dit que les patrons de PME gagnent des fortunes ... juste que les ouvriers n'en gagnent pas (des fortunes), ou en tout cas pas assez pour investir dans des PME (pas forcément la leur !). Donc je ne vois pas trop la pertinence de ton post.

@crocoii : Je n'ai pas vu qu'il était question d'ISF.

D'ailleurs, d'une manière générale, j'ai bien souvent l'impression que, sur ce forum, on considère la population séparée en deux, de façon assez manichéenne :
les salauds de riches d'un coté (toujours plus riches), et les pauvres ouvriers de l'autre.
Et pourtant, il y a tous les intermédiaires entre les deux.

Pourquoi des cadres moyens ne voudraient ils pas investir dans une PME ? ils ont un peu d'économie, sans que ça en face des nantis, peuvent vouloir investir utile (donc plutôt PME que Cac 40) selon leurs moyens, et payent des impôts qu'ils peuvent vouloir réduire, parce que, même pour eux, c'est lourd.

Mornagest · Le 27/10/2010, à 12:23

Ça, d'accord mais je ne suis pas certain que cette mesure les concernera en premier lieu. Je me trompe peut-être, j'espère, d'ailleurs, mais j'ai quelques doutes.

Mais l'investissement dans les PME, à mon sens, c'est une excellente solution pour relancer l'économie sans pour autant favoriser les multinationales aux mœurs que j'apprécie assez peu (notez la litote ).

Crocoii · Le 27/10/2010, à 12:23

video dailymotion de grenade sur manifestants

edit : vers le début de la troisième minute

Dernière modification par Crocoii (Le 27/10/2010, à 12:24)

CasseTaTele · Le 27/10/2010, à 12:57

Elections américaines à venir, budget total des campagnes prévues: +3.7 milliards de dollars contre 1 milliards la dernière campagne. Avec un rapport de 10 contre 1 en faveur des républicains (source marianne).
Certains puissants n'ont visiblement pas du apprécier la couverture santé d'Obama.

SoJaS · Le 27/10/2010, à 13:03

chtidusud a écrit :

D'ailleurs, d'une manière générale, j'ai bien souvent l'impression que, sur ce forum, on considère la population séparée en deux, de façon assez manichéenne :
les salauds de riches d'un coté (toujours plus riches), et les pauvres ouvriers de l'autre.
Et pourtant, il y a tous les intermédiaires entre les deux.

On peut aisément distinguer deux classes sociales (haute bourgeoisie et classe moyenne) opposées par leurs intérêts, vu que l'intérêt de la première est d'accaparer l'énergie de la seconde.
C'est certes une lecture très manichéenne (et marxiste : plus-value, etc.) des choses, mais en quoi manque-t-elle de pertinence ?
Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas de groupes sociaux avec le cul entre deux chaises, tant économiquement qu'idéologiquement, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire...

chtidusud · Le 27/10/2010, à 13:44

Mornagest a écrit :

Ça, d'accord mais je ne suis pas certain que cette mesure les concernera en premier lieu. Je me trompe peut-être, j'espère, d'ailleurs, mais j'ai quelques doutes.
Mais l'investissement dans les PME, à mon sens, c'est une excellente solution pour relancer l'économie sans pour autant favoriser les multinationales aux mœurs que j'apprécie assez peu (notez la litote ).

Pour la mesure en elle même, très honnêtement, je ne sais pas à qui elle s'adresse le plus.
Le choix de quadrupler le plafond pour la défiscalisation, clairement, c'est pour les plus riches, plutôt que pour les cadre moyens, mais là encore, c'est aussi pour les PME ...

@Sojas : Je ne saurais pas délimiter les deux classes auxquelles tu fais allusion. Donc, je ne vois pas de "cul entre deux chaises" parce que je ne vois pas de chaise. Il y a une continuité.
De plus, je ne suis pas d'accord avec l'objectif de la première d'accaparer l'énergie de la seconde. On pourrait éventuellement voir ça comme un moyen ... et là encore, je ne sais pas délimiter la partie de population qui entrerait dans cette catégorie.

Un couple de cadre parisien qui gagnerait .. mettons 7500 € net (en tout, pas chacun).... ils sont quoi ? Et s'ils gagnent 5000 € net ? Et si c'est 7500 chacun ?

CasseTaTele · Le 27/10/2010, à 17:55

Affaire Woerth-Bettencourt, les journalistes travaillant sur l'affaire victimes de cambriolages...
Après "Le Monde" et "Le Point", Mediapart déplore un vol d'ordinateurs:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … id=1410691
Les enregistrements envolés, plus de preuves=innocence.
Mais nous ne sommes pas en dictature, d'ailleurs tous ceux qui prétendrons le contraire seront exécutés. o/ o/ o/

PPdM · Le 27/10/2010, à 20:48

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
Mornagest a écrit :
Cool, les riches pourront le rester voire le devenir encore un peu plus.
Ben oui, investir dans une PME, c'est rarement l'ouvrier du coin qui fait ça. Mais osef de lui, il n'avait qu'à.
Encore un préjuger a la noix
J'étais l'ouvrier du coin avant de monter mon affaire, mais je ne gagne pas beaucoup plus, sans doute comme un contremaitre, mais je ne connais pas les salaires actuels, mais je ne gagne pas plus que le chef d'agence de mon principal client et il ne roule pas sur l'or.
Et j'en connais plein d'autres.
C'est une déduction pour l'isf, le travailleur qui monte sa boite, il ne paye pas l'ISF à ce que je sache...

mais si j'avais trouver quelqu'un pour investir au lieu de payer des impôts cela m'aurais facilité la vie, et je n'aurais pas faillit il laisser le peu que j'avais, mes indemnités de licenciement.
sans compter les 6 mois de retard de mon crédit pour la maison qui m'ont coutés la peau du cul en indemnités.

PPdM · Le 27/10/2010, à 21:05

SoJaS a écrit :

chtidusud a écrit :
D'ailleurs, d'une manière générale, j'ai bien souvent l'impression que, sur ce forum, on considère la population séparée en deux, de façon assez manichéenne :
les salauds de riches d'un coté (toujours plus riches), et les pauvres ouvriers de l'autre.
Et pourtant, il y a tous les intermédiaires entre les deux.
On peut aisément distinguer deux classes sociales (haute bourgeoisie et classe moyenne) opposées par leurs intérêts, vu que l'intérêt de la première est d'accaparer l'énergie de la seconde.
C'est certes une lecture très manichéenne (et marxiste : plus-value, etc.) des choses, mais en quoi manque-t-elle de pertinence ?
Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas de groupes sociaux avec le cul entre deux chaises, tant économiquement qu'idéologiquement, mais ça ne change pas grand chose à l'affaire...

Stupide, désolé de le dire comme cela mais c'est stupide, la société ne se résume pas si facilement.
En étant très brutal
Les ultras riches
Les très riches
Les riches
les parasites des riches
Les bourgeois cossus
les cadres supérieurs bien payés
les cadres supérieurs mal payés
les cadres supérieurs exploités mais qui tiennent trop a leur titre pour se battre
les cadres qui n'encadrent pas grand chose
les agents de maitrise qui ne maitrisent plus rien, mais ils existent
Les employés qui se croient supérieurs aux ouvriers
Les ouvriers qui rêvent d'être des employés
Les riens du tout qui rêvent d'être ouvriers ou mieux, employés
les ouvriers, employés, cadres de toute sortes, bourgeois déchus, sans emplois mais pas encore a la rue.
Les sans-emplois, déchus de l'assedic, immigres clandestins ou pas et autres sans papiers et sdf
et entre ses diverses catégories je suis sur qu'il y a des chainons

Dernière modification par pierguiard (Le 27/10/2010, à 21:07)

Crocoii · Le 27/10/2010, à 21:25

Je vois toujours un lumpen prolétariat, un prolétariat, avec des contres maitres, une petite bourgeoisie puis des capitalistes...

PPdM · Le 27/10/2010, à 21:49

Ton monde est bien triste et bien désespérant !
Tu sais, il faut de tout pour faire un monde !

Dernière modification par pierguiard (Le 27/10/2010, à 21:51)

Mornagest · Le 27/10/2010, à 22:22

Un rapport qu'il convient de jeter à la poubelle au plus tôt, j'imagine...

SoJaS · Le 27/10/2010, à 23:06

chtidusud a écrit :

@Sojas : Je ne saurais pas délimiter les deux classes auxquelles tu fais allusion. Donc, je ne vois pas de "cul entre deux chaises" parce que je ne vois pas de chaise. Il y a une continuité.
De plus, je ne suis pas d'accord avec l'objectif de la première d'accaparer l'énergie de la seconde. On pourrait éventuellement voir ça comme un moyen ... et là encore, je ne sais pas délimiter la partie de population qui entrerait dans cette catégorie.

Sociologiquement, une classe se définit non seulement par son revenu moyen, mais aussi par son accès aux différents types de capitaux (capital culturel, économique - salaire + patrimoine - et social), par son habitus et par ses intérêts de classe.
Hors, si les premiers points pouvaient laisser penser qu'il existe une grande diversité de classes sociales (mais pas tant que ça, suffit de voir le %age de la population dont les revenus tournent, à quelques centaines d'euros près, autour du salaire moyen), le dernier revient mettre de l'ordre dans tout ça et nous ramène à cette lecture « manichéenne » (hou, le gros mot...) du monde social : d'un côté la classe moyenne (et surtout la classe moyenne inférieure), dont l'intérêt bien compris devrait être, a minima, de maintenir l'état providence, de l'autre la grande bourgeoisie, dont l'intérêt parfaitement compris correspond, à peu de choses près, au plus commun des programmes néo-libéraux (défiscalisation, révision à la baisse des impôts, etc...). Et bien sûr, le troisième larron, la classe moyenne supérieure, qui a le cul entre deux chaises (ou se trouve à cheval entre deux mondes, si tu préfères) et dont le cœur entre Jeanne et Julie oscille...

Et pour ta question : si on se dit que le mec n'a pas un patrimoine de rêve derrière, classe moyenne supérieure pour les deux premiers (la grande bourgeoisie, faut pas déconner, c'est vachement plus select que ça) et le troisième s'approche dangereusement de la frontière entre le bien et le mal...

Sinon, plus généralement (ça ne s'adresse pas particulièrement à toi ), cette histoire, ça ressemble beaucoup à la critique qui a été faite sur le modèle gauche-droite : la sociologie a utilisé et utilise encore ces concepts de classes (de Weber et Lukács à Bourdieu et aux Pinçon-Charlot), mais il y a toujours des petits malins pour faire preuve du sens de la nuance (là où Bourdieu taille à coups de hache comme un gros troll velu, c'est bien connu) et pour nous dire que tout ça, mon bon monsieur, c'est bien dépassé, vous savez...

Dernière modification par SoJaS (Le 27/10/2010, à 23:16)

kastus · Le 27/10/2010, à 23:09

Magistral Lordon

chtidusud · Le 28/10/2010, à 00:06

@ Sojas : cool, tu écris ça de tête, ou tu relis tes notes ?
Vivement l'année prochaine, nouveaux cours, nouveaux bouquins et nouvelles idées, hein

Mais sinon, je ne suis toujours pas d'accord avec toi ... et notamment sur les intérêts de chaque classe, que je n'arrive toujours pas à distinguer.
D'ailleurs, Pierguiard (dont j'ai finalement compris la remarque #801 (désolé pour ma critique en passant)) n'a pas l'air de faire partie de la catégorie des nantis, et ne semble pourtant pas farouchement opposé à l'incitation fiscale à l'investissement dans les PME !
Alors Pierguiard, avoue ... tu l'as caché où, ton magot ?

Sinon, pour les très très riches, à mon avis, la défiscalisation, c'est rien de plus qu'un ptit bonus, certainement pas un objectif !
Essaie de prendre un peu de recul, tu gagneras en objectivité

chtidusud · Le 28/10/2010, à 00:09

Mornagest a écrit :

Un rapport qu'il convient de jeter à la poubelle au plus tôt, j'imagine...

Mouais ... dans le genre enfonçage de porte ouvertes ...
ils ont été payés combien pour faire ça ?

Mornagest · Le 28/10/2010, à 00:14

J'imagine qu'il y a plus de détails que la simple dépêche AFP je n'ai pas cherché à en trouver davantage...

chtidusud · Le 28/10/2010, à 00:18

Ben je l'espère ...
ça me fait penser aux derniers prix nobel d'économie ... qui doivent descendre de La Palisse.

side · Le 28/10/2010, à 01:03

chtidusud a écrit :

Mais sinon, je ne suis toujours pas d'accord avec toi ... et notamment sur les intérêts de chaque classe, que je n'arrive toujours pas à distinguer.

Bah c'est pas compliqué ... Il y a
- les capitalistes. Sont pas nombreux entre 20000 et 15000 en France. Sont pétés de thunes, possèdent l'industrie et les finances. On sait combien ils sont parce qu'on connais le nombre de bénéficiaires du bouclier fiscal. A noter qu'une sous-classe ultra-méga pétés de thunes se distingue dans le lot., sont 2000 en France. Ces derniers possèdent des trucs genre mondiaux.
- Les bourgeois. Tout les travailleurs libéraux qui sont censé être propriétaire de leurs outils de travail. Travail qui est censé leur rapporter de l'argent. Par exemple un agriculteur est censé être un bourgeois. Hors le nombre de bourgeois étant véritablement propriétaire de son outil de travail est ridicule. La quasi totalité des moyens de production et de financement sont propriété de la classe du dessus, par le biais du crédit bancaire essentiellement. Par conséquent les bourgeois d'antan n'existe pratiquement plus. La bourgeoisie s'éteint, se prolétarise, car elle à le même rapport face au capitalisme financier.
- Les prolétaires. Tous les autres.

Face aux capitalistes mondiaux nous sommes tous des prolétaires, il n'y a aucune illusions à se faire là dessus.

Tout ceux qui vois du manichéisme là dedans vivent dans un monde de bisounours. Un monde où "les gens se battent pour réussir". Où les réussites de tel ou tel est une victoire ! \O/ ...
Les capitalistes se fichent du type qui en chie pour tenir à bout de bras sa PME ... si demain ils estiment plus ou moins avantageux de couper les crédits, ou de saisir tel ou tel patrimoine, il le feront sans état d'âmes. Les capitalistes méprisent ce qu'il reste de la bourgeoisie.

Pour ce qui est des intérêts de chaque classe faut voir ... m'enfin l'intérêt des capitalistes est toujours de capitaliser un peu plus. Par l'usage de techniques financières et l'appropriation de secteurs de marché qui leurs échappent encore.

Dernière modification par side (Le 28/10/2010, à 01:05)

PPdM · Le 28/10/2010, à 07:28

Je prefere cette vision des choses, ce qui ne change rien au nuancier grossier que j'ai énoncé plus haut, parce que c'est ce qu'il se passe dans las tête de la plus grande majorité.
C'est sur que quand les "bourgeois " et les petits patrons comprendrons que les intérêts de prolos et les les leur sont en réalité les mêmes, nous aurons une révolution.
Ce n'est jamais les ouvriers qui font les révolutions, il n'ont pas les moyens et pas la motivation, ni la culture nécessaire et cela ne s'arrange pas avec les méthodes d'éducation actuelles.
Comment disaient ils a l'époque de l'empire romain, du pain et des jeux.
Eux avaient les cirques, nous nous avons le foot, baseball et autre conneries dans le genre et les fastfood. et une nouveauté les peoples, très important les peoples pour l'abrutissement des masses, complété par les TV-réalité.

Dernière modification par pierguiard (Le 28/10/2010, à 07:30)

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