[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Crocoii · Le 28/10/2010, à 09:16

pierguiard a écrit :

Ton monde est bien triste et bien désespérant !
Tu sais, il faut de tout pour faire un monde !

Bien entendu, être cancéreux à 50 ans, avoir ma retraite malade, observer la disparition du silence, voir les hommes de moins en moins technique et de plus en plus dépendant d'une prothèse numérique, connaître trop de gens sous anti dépresseur, voir des gens fuir dans la drogue, avoir des proches en prison pour militantisme...
Oui, mon monde est triste et désespérant.

chtidusud · Le 28/10/2010, à 09:38

pierguiard a écrit :

Eux avaient les cirques, nous nous avons le foot, baseball et autre conneries dans le genre et les fastfood. et une nouveauté les peoples, très important les peoples pour l'abrutissement des masses, complété par les TV-réalité.

Tellement vrai
Et effectivement, la TV-réalité, pour fabriquer de nouveaux people, tout en s'en mettant plein les poches au passages ... Jamais je n'aurais cru qu'un tel stratagème puisse être aussi juteux si longtemps ! Je me souviens de l'époque du premier loft story ... J'imaginais mal à l'époque qu'il puisse y en avoir ne serait-ce qu'un deuxième !

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 09:46

chtidusud a écrit :

Mais sinon, je ne suis toujours pas d'accord avec toi ... et notamment sur les intérêts de chaque classe, que je n'arrive toujours pas à distinguer.

Est-ce donc si difficile à comprendre qu'un salarié a intérêt à voir son salaire augmenter, tandis que son employeur (et plus précisément encore le propriétaire de l'entreprise) a intérêt à payer le travail le moins cher possible ? Et même que c'est effectivement ce qui se passe dans la réalité, sous les formes les plus diverses...

C'est ça, l'antagonisme de classe...

Et bien entendu tout ce que signale SoJas, qui fait par exemple qu'on fréquente les grandes écoles de père en fils si on a la chance d'être né dans le bon milieu, etc.

chtidusud · Le 28/10/2010, à 10:36

@ Faustus : pour commencer, tu ne dis pas la même chose que Sojas ... et ensuite, tu confonds objectif et moyen.

Le salarié veut augmenter son salaire ... c'est vrai pour celui qui gagne 1000 € et pour celui qui en gagne 20 000 €
Le Patron veut augmenter ses profits ... et payer le moins cher possible les salariés est un moyen, mais pas le seul, et pas forcément le meilleur.
Donc, pour toi, les deux classes opposées, c'est employé/employeur ? C'est pas ce que dis Sojas ... et ça ne me semble pas si pertinent ... Je reprends l'exemple de Pierguiard ... qui est son propre employeur, et ne me semble pas avoir trop le profil du riche capitaliste qui écrase tout le monde.

Ah , et enfin, la pseudo méritocratie bafouée, relis bien, c'est moi qui l'ai mentionnée

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 11:44

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
Ton monde est bien triste et bien désespérant !
Tu sais, il faut de tout pour faire un monde !
Bien entendu, être cancéreux à 50 ans

C'est marrant que ça t'obsède ça. Je t'ai déjà donné des chiffres montrant que c'était faux si on excepte les cancers cutanés qui sont plutôt liés à la civilisation des loisirs.

1emetsys · Le 28/10/2010, à 11:55

pierguiard a écrit :

...
Ce n'est jamais les ouvriers qui font les révolutions, il n'ont pas les moyens et pas la motivation, ni la culture nécessaire et cela ne s'arrange pas avec les méthodes d'éducation actuelles.
...

Juste un peu méprisant pour les ouvriers...

DnS · Le 28/10/2010, à 14:27

Je ne vois vraiment pas comment les pauvres font pour le rester.
C'est pas compliqué de faire un max de fric !

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 14:30

chtidusud a écrit :

@ Faustus : pour commencer, tu ne dis pas la même chose que Sojas ... et ensuite, tu confonds objectif et moyen.
Le salarié veut augmenter son salaire ... c'est vrai pour celui qui gagne 1000 € et pour celui qui en gagne 20 000 €
Le Patron veut augmenter ses profits ... et payer le moins cher possible les salariés est un moyen, mais pas le seul, et pas forcément le meilleur.
Donc, pour toi, les deux classes opposées, c'est employé/employeur ? C'est pas ce que dis Sojas ... et ça ne me semble pas si pertinent ... Je reprends l'exemple de Pierguiard ... qui est son propre employeur, et ne me semble pas avoir trop le profil du riche capitaliste qui écrase tout le monde.
Ah , et enfin, la pseudo méritocratie bafouée, relis bien, c'est moi qui l'ai mentionnée

J'ai bien précisé : il y a d'une part des gens qui ne possèdent rien (ou presque) en dehors de leur temps, c'est-à-dire de leur force de travail. Et d'autre part, il y a les propriétaires des moyens de production, qui ont besoin de cette force de travail, dont ils détournent une grande partie à leur profit.
Ils ont nécessairement des intérêts antagonistes...

Bien sûr, je ne sais pas comment Pierguiard se comporte dans la pratique, mais je m'imagine bien qu'il justifiera de payer un employé au smic par le fait que c'est sa boîte, qu'il a montée de ses mains, etc., et qu'il est donc normal que la plus grande partie de ce que cette boîte rapporte soit pour lui, et non pour son salarié.
A contrario, le salarié s'en fout complètement de ça, et aimerait bien, - ce qui est tout-à-fait normal aussi -, que son salaire soit en fonction de la richesse produite et non pas un montant forfaitaire qui lui permet à peine de bouffer...

Personnellement, je ne vois pas comment concilier ces positions irréductiblement antagonistes, et surtout, je n'ai jamais vu une telle conciliation dans la pratique, où ce serait plutôt : si ça ne vous plaît pas, il y en a 1000 qui attendant de l'autre côté de la porte...

Edit : un texte de Joe Bageant sur la question :

Comprendre le système de classes en Amérique - Tapez dans vos mains si vous aimez le caviar

Dernière modification par faustus (Le 28/10/2010, à 15:52)

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 14:32

DnS a écrit :

Je ne vois vraiment pas comment les pauvres font pour le rester.
C'est pas compliqué de faire un max de fric !

Ah oui ?

Ouvrir une banque ? Ou en braquer une ?

Crocoii · Le 28/10/2010, à 14:47

hopimet a écrit :

Crocoii a écrit :
pierguiard a écrit :
Ton monde est bien triste et bien désespérant !
Tu sais, il faut de tout pour faire un monde !
Bien entendu, être cancéreux à 50 ans
C'est marrant que ça t'obsède ça. Je t'ai déjà donné des chiffres montrant que c'était faux si on excepte les cancers cutanés qui sont plutôt liés à la civilisation des loisirs.

La fois où j'ai lu qu'une personne sur deux de ma génération aura un cancer à 50 ans, ça m'a marqué. Mais j'ai oublié la source.

1emetsys · Le 28/10/2010, à 16:31

Crocoii a écrit :

hopimet a écrit :
Crocoii a écrit :
Bien entendu, être cancéreux à 50 ans
C'est marrant que ça t'obsède ça. Je t'ai déjà donné des chiffres montrant que c'était faux si on excepte les cancers cutanés qui sont plutôt liés à la civilisation des loisirs.
La fois où j'ai lu qu'une personne sur deux de ma génération aura un cancer à 50 ans, ça m'a marqué. Mais j'ai oublié la source.

Ouais et parmi les 50% de cancéreux tu auras un max de détenteurs d'anomalie chromosomique, de fumeurs, de buveurs, de non-bouffeurs de fruits et légumes, de bronzeurs, et de pauvres et malheureux ouvriers, employés ou agriculteurs qui ont travaillé jusqu'à 62 ans (ou plus) avec des produits toxiques.

Peut-être que 2 ans de plus d'exposition aux substances cancérigènes c'est juste ce qu'il faut pour déclencher le crabe ?

Ça va résoudre le problème du financement des retraites dans l'avenir... P't-être ?

La solution au problème des retraites : la mort prématurée de certaines populations !

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/10/2010, à 16:34)

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 16:36

Crocoii a écrit :

hopimet a écrit :
Crocoii a écrit :
Bien entendu, être cancéreux à 50 ans
C'est marrant que ça t'obsède ça. Je t'ai déjà donné des chiffres montrant que c'était faux si on excepte les cancers cutanés qui sont plutôt liés à la civilisation des loisirs.
La fois où j'ai lu qu'une personne sur deux de ma génération aura un cancer à 50 ans, ça m'a marqué. Mais j'ai oublié la source.

J'aimerais bien avoir la source parce que ce ne sont pas du tout les données épidémiologiques européennes.
Tu peux regarder ici , c'est le registre Belge (mais il y a d'autres registres accessibles sur le net qui donnent à peu près les mêmes estimations).

En 2006, un total de 57.702 nouveaux cas de cancer ont été diagnostiqués (cancer de la peau non-mélanome exclus1). Les cancers sont plus fréquents chez les hommes (31.640) que chez les femmes (26.062). Ces cas représentent un taux d'incidence standardisé pour l'age de 508,5 pour 100.000 chez les hommes et 370,9 pour 100.000 chez les femmes.[1]
Le cancer est une maladie fréquente, puisqu'elle touchera un homme sur trois et une femme sur quatre avant sa 75ème année.
Le cancer affecte principalement les personnes âgées: respectivement 62% des cancers chez les femmes et 75% des cancers chez les hommes surviendront après 60 ans.

chtidusud · Le 28/10/2010, à 17:03

faustus a écrit :

J'ai bien précisé : il y a d'une part des gens qui ne possèdent rien (ou presque) en dehors de leur temps, c'est-à-dire de leur force de travail. Et d'autre part, il y a les propriétaires des moyens de production, qui ont besoin de cette force de travail, dont ils détournent une grande partie à leur profit.
Ils ont nécessairement des intérêts antagonistes...

Et ouais ... et on voit bien que ta vision des "classes" n'est visiblement pas tout à fait celle de Sojas par exemple.
Dans la pratique, tu a plein de mecs, qui sont des employés, avec plutôt des comportements de Patron ...
Donc, non, je n'arrive toujours pas à les voir distinctement, vos classes.

Attention, je ne dis pas que pour moi tout est équitable, tout est rose ... mais je ne vois pas de moyen de faire de classification nette, et surtout en deux groupes !!

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 19:02

chtidusud a écrit :

faustus a écrit :
J'ai bien précisé : il y a d'une part des gens qui ne possèdent rien (ou presque) en dehors de leur temps, c'est-à-dire de leur force de travail. Et d'autre part, il y a les propriétaires des moyens de production, qui ont besoin de cette force de travail, dont ils détournent une grande partie à leur profit.
Ils ont nécessairement des intérêts antagonistes...
Et ouais ... et on voit bien que ta vision des "classes" n'est visiblement pas tout à fait celle de Sojas par exemple.
Dans la pratique, tu a plein de mecs, qui sont des employés, avec plutôt des comportements de Patron ...
Donc, non, je n'arrive toujours pas à les voir distinctement, vos classes.
Attention, je ne dis pas que pour moi tout est équitable, tout est rose ... mais je ne vois pas de moyen de faire de classification nette, et surtout en deux groupes !!

D'abord ce n'est pas une histoire de comportement. Ensuite, c'est quoi, un comportement de patron ?

N'empêche qu'un contrat de travail est un contrat de subordination qui fait que l'un des 2 contractants a les pleins pouvoirs et l'autre n'a que celui de fermer sa gueule (ou de se casser, mais comme il faut qu'il bouffe et que c'est partout pareil...). De plus l'un des contractants joue à un jeu où il peut gagner gros, tandis que l'autre n'a pas d'autre choix que de trimer et n'aura d'autre récompense que le misérable salaire "convenu" lors de l'embauche ("imposé" serait plus exact), même si les affaires marchent d'enfer...
Alors moi je veux bien, si tu le dis, qu'ils ont les mêmes intérêts...

Sérieusement, tu n'arrives pas à faire une différence entre toi et par exemple la Bettencourt (et je ne parle pas d'argent, hein) ?

La Bettencourt peut tâcher de faire passer des lois qui sont à son avantage, et toi tu peux te faire casser la gueule par des crs si tu n'es pas d'accord... Si tu crois vraiment que c'est à peu près pareil...

Dernière modification par faustus (Le 28/10/2010, à 19:06)

PPdM · Le 28/10/2010, à 21:36

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
...
Ce n'est jamais les ouvriers qui font les révolutions, il n'ont pas les moyens et pas la motivation, ni la culture nécessaire et cela ne s'arrange pas avec les méthodes d'éducation actuelles.
...
Juste un peu méprisant pour les ouvriers...

toujours aussi binaire, que cela ne te fasse pas plaisir je le conçois mais tu ne peux nier les réalités.
Il n'y a aucuns mépris dans ce que je dis mais un simple constat, j'ai fais parti des ces ouvriers et je sais de quoi je parle.
Contrairement a certains, pour moi, ce n'est pas un vue de l'esprit, mais le résultat de presque dix ans a la chaine, et crois moi, pour en sortir, il te faut de l'éducation (merci maman) de la volonté, de l'obstination, saisir l'opportunité si elle se présente et un poil de réussite, les incantations gauchistes ou déïques ne fonctionnent absolument pas

chtisud a écrit :

Et ouais ... et on voit bien que ta vision des "classes" n'est visiblement pas tout à fait celle de Sojas par exemple.
Dans la pratique, tu a plein de mecs, qui sont des employés, avec plutôt des comportements de Patron ...
Donc, non, je n'arrive toujours pas à les voir distinctement, vos classes.
Attention, je ne dis pas que pour moi tout est équitable, tout est rose ... mais je ne vois pas de moyen de faire de classification nette, et surtout en deux groupes !!

Je suis plutôt de ton avis, et de ma longue expérience du travail (42ans) j'ai retenu une chose, les plus mauvais patrons ou chefs que j'ai eu ont toujours était des employés a qui on avait donner un semblant de pouvoir, rarement de gens qui avait été forme a cette tache.

Dernière modification par pierguiard (Le 28/10/2010, à 21:41)

chtidusud · Le 28/10/2010, à 22:29

faustus a écrit :

D'abord ce n'est pas une histoire de comportement. Ensuite, c'est quoi, un comportement de patron ?
N'empêche qu'un contrat de travail est un contrat de subordination qui fait que l'un des 2 contractants a les pleins pouvoirs et l'autre n'a que celui de fermer sa gueule (ou de se casser, mais comme il faut qu'il bouffe et que c'est partout pareil...). De plus l'un des contractants joue à un jeu où il peut gagner gros, tandis que l'autre n'a pas d'autre choix que de trimer et n'aura d'autre récompense que le misérable salaire "convenu" lors de l'embauche ("imposé" serait plus exact), même si les affaires marchent d'enfer...
Alors moi je veux bien, si tu le dis, qu'ils ont les mêmes intérêts...
Sérieusement, tu n'arrives pas à faire une différence entre toi et par exemple la Bettencourt (et je ne parle pas d'argent, hein) ?
La Bettencourt peut tâcher de faire passer des lois qui sont à son avantage, et toi tu peux te faire casser la gueule par des crs si tu n'es pas d'accord... Si tu crois vraiment que c'est à peu près pareil...

Ah, voilà les sophismes .... on tient le bon bout

Je parles de faire une distinction nette entre les classes, et tu me parles des extrêmes, en occultant tous ceux entre les deux !
Un salaire se négocie ... pas pour un ouvrier sans doute ... quoique, un soudeur qualifié par exemple, c'est pas si facile à trouver ... et mon plombier est loin du SMIC ... Bref, les deux, employés et employeur, ont un pouvoir, même si le rapport des forces est le plus souvent déséquilibré.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de différence entre les gens, mais que je n'arrive pas à délimiter de classes, qu'ici, sur le forum, on divise presque systématiquement la société en deux, et que je ne vois pas comment c'est possible !
Et entre moi et Liliane Bettencourt, rassure toi, je la vois, la différence ...mais on parle de la société et la difficulté de catégoriser, et toi, tu prends deux individus isolés ... et ben figure toi que Liliane Béttencourt et moi ne sommes pas représentatifs de l'ensemble de la population !

compte supprimé · Le 28/10/2010, à 23:35

chtidusud a écrit :

faustus a écrit :
D'abord ce n'est pas une histoire de comportement. Ensuite, c'est quoi, un comportement de patron ?
N'empêche qu'un contrat de travail est un contrat de subordination qui fait que l'un des 2 contractants a les pleins pouvoirs et l'autre n'a que celui de fermer sa gueule (ou de se casser, mais comme il faut qu'il bouffe et que c'est partout pareil...). De plus l'un des contractants joue à un jeu où il peut gagner gros, tandis que l'autre n'a pas d'autre choix que de trimer et n'aura d'autre récompense que le misérable salaire "convenu" lors de l'embauche ("imposé" serait plus exact), même si les affaires marchent d'enfer...
Alors moi je veux bien, si tu le dis, qu'ils ont les mêmes intérêts...
Sérieusement, tu n'arrives pas à faire une différence entre toi et par exemple la Bettencourt (et je ne parle pas d'argent, hein) ?
La Bettencourt peut tâcher de faire passer des lois qui sont à son avantage, et toi tu peux te faire casser la gueule par des crs si tu n'es pas d'accord... Si tu crois vraiment que c'est à peu près pareil...
Ah, voilà les sophismes .... on tient le bon bout
Je parles de faire une distinction nette entre les classes, et tu me parles des extrêmes, en occultant tous ceux entre les deux !
Un salaire se négocie ... pas pour un ouvrier sans doute ... quoique, un soudeur qualifié par exemple, c'est pas si facile à trouver ... et mon plombier est loin du SMIC ... Bref, les deux, employés et employeur, ont un pouvoir, même si le rapport des forces est le plus souvent déséquilibré.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de différence entre les gens, mais que je n'arrive pas à délimiter de classes, qu'ici, sur le forum, on divise presque systématiquement la société en deux, et que je ne vois pas comment c'est possible !
Et entre moi et Liliane Bettencourt, rassure toi, je la vois, la différence ...mais on parle de la société et la difficulté de catégoriser, et toi, tu prends deux individus isolés ... et ben figure toi que Liliane Béttencourt et moi ne sommes pas représentatifs de l'ensemble de la population !

Sophismes ?
Mais non... La distinction entre classes c'est effectivement une histoire d'extrême.
Voir ici l'exemple américain : Quelle société sans classes ?

Selon le Wall St. Journal, une étude de 2008 sur les richesses aux Etats-Unis conclut que les 0,01% les plus riches (c'est-à-dire un centième de 1%, ou 14.000 familles) possèdent 22.2% des richesses du pays. Les 90% d'en bas, à savoir 133 millions de familles, n'en possèdent que 4%. Les 9,99% restants font bouillir la marmite avec les 73,8% restants.

C'est assez évident, me semble-t-il, que les 0.01% les plus riches n'ont pas du tout les mêmes intérêts que les 90% d'en-bas... et qu'il y a un abime entre les deux !

chtidusud · Le 28/10/2010, à 23:57

Sophisme dans la mesure où tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne nie pas l'existence de classes, mais refuse de la réduire à 2, et je n'arrive pas à les délimiter. C'est si difficile à comprendre ? En laissant entendre que je nie l'existence de classes, et en attaquant ce point particulier, tu fais bel et bien un sophisme
Même dans ton article, on en voit au moins 3, des classes. Et au sein de chacune de ces classes (sauf peut-être la première), on peut en voir plusieurs !
Tu me parles d'extrême, alors même que ce que tu cite, c'est l'extrême du haut, la masse du bas (donc pas un extrême), et ... les extrêmes du milieu, c'est ça ?

Et, j'ai l'impression que sur ce forum, il est de bon ton d'être gauchiste, alors tout ce qui ressemble de près ou de loin à une idée de droite, ben c'est pour LA classe de ces salauds de riches ! Le commentaire sur la défiscalisation des investissements dans les PME en était un exemple, et même l'exemple qui m'a amené à ce sujet.
Or, on peut ne pas faire partie des nantis, et pourtant considérer certaines proposition de notre gouvernement comme bonnes ! Ou en tout cas laisser le bénéfice du doute. Sans pour autant approuver l'action globale de ce même gouvernement.
Bref, tout n'est pas forcément à jeter.

SoJaS · Le 29/10/2010, à 01:33

chtidusud a écrit :

@ Sojas : cool, tu écris ça de tête, ou tu relis tes notes ?
Vivement l'année prochaine, nouveaux cours, nouveaux bouquins et nouvelles idées, hein

Je me disais bien que l'on ne pouvait pas sérieusement remettre en question des concepts sociologiques relativement bien éprouvés en fondant sa critique sur ses seules impressions...
Alors, dis-moi, c'est quoi ces bouquins qui me permettraient de gagner en objectivité et d'élargir mon horizon intellectuel ?

edit :

Tu me parles d'extrême, alors même que ce que tu cite, c'est l'extrême du haut, la masse du bas (donc pas un extrême), et ... les extrêmes du milieu, c'est ça ?

Pourquoi donc se focaliser sur ces deux groupes sociaux que sont l'ensemble des salariés touchant, à quelques centaines d'euros près, dans les 1500 euros par mois et la grande bourgeoisie, alors qu'il existe toute une gamme de salaires et de fortunes intermédiaires ? Parce que ces deux groupes représentent l'essentiel des deux pôles de la vie politique : la classe moyenne inférieure (donc, en ne tenant compte que du salaire, un peu plus de 50% de la population) pour le pôle électoral et la grande bourgeoisie, à travers le pouvoir économique que lui donne et son revenu et son patrimoine (10% de la population qui touchent 25% des revenus et possèdent 45% du patrimoine, chiffres de l'Insee), pour le pôle d'influence...
Autrement dit, on a une classe sociale (qui, semblerait-il, ne se reconnait pas en tant que tel...) qui possède la souveraineté politique mais n'est pas en mesure de l'exercer hors des urnes, et une autre qui n'a aucune légitimité (théoriquement parlant, s'entend) mais possède les moyens de peser significativement sur la vie politique, que ce soit au quotidien ou pendant les vacances électorales...

Dernière modification par SoJaS (Le 29/10/2010, à 07:26)

Crocoii · Le 29/10/2010, à 09:29

Merci SoJas

chtidusud · Le 29/10/2010, à 09:33

Ah ... je dois mal m'exprimer, tout le monde confond tout ce que je dis.
Le manque d'objectivité, ce n'était pas par rapport aux auteurs que tu cites, et que je ne connais pas ... mais surtout à cause de ton coté "peuple = bien, riches = mal" qui transparait beaucoup dans ce que tu écris.
Cela dit, citer des auteurs dans tous les sens pour appuyer ce que l'on dit, c'est une pratique très courante ici, et, dans ce cas précis, ça me donne l'impression que ce sont les idées des autres, et pas les tiennes, que tu me ressors (c'était l'idée de ma phrase un tantinet sarcastique )

Sinon, tes chiffres, ils sont bien gentils, mais dans mes exemples plus haut, tu considérait que 7500 net pas mois pour un couple, on n'est pas encore dans la classe des riches ... et pourtant, on est déjà, et largement, dans les 10% de la population aux plus hauts revenus ... Sans pour autant être dans le clan des grands preneurs de décisions qui les arrangent ...
Donc, elles semblent à géométrie un peu variable, tes classes si bien distinctes.
Et cette fameuse "classe moyenne supérieure", qui existe, mais n'existe pas vraiment ... ben elle a quand même un sacré pouvoir d'achat, bien réel ! Si on en crois le lien de Faustus, pour les Etats Unis, c'est 75% (en gros) de la richesse .... presque négligeable, mais quand même pas tout à fait.

Donc pour finir (je sais, c'est long, courage), je dirais qu'on sort du sujet. Je dis que les classes sont distinctes ... tu as commencé par dire non, faustus est à coté de la plaque en disant que je ne vois pas de différence entre riches et pauvres, et toi, maintenant, tu reconnais l'existence de plus que deux classes, et déprécies l'importance de celles du milieux ... bref, tu commences un nouveaux débat, sans même avoir de certitude qu'il y a matière à débattre ...

Donc en gros, je suis content

compte supprimé · Le 29/10/2010, à 10:00

chtidusud a écrit :

Sinon, tes chiffres, ils sont bien gentils, mais dans mes exemples plus haut, tu considérait que 7500 net pas mois pour un couple, on n'est pas encore dans la classe des riches ... et pourtant, on est déjà, et largement, dans les 10% de la population aux plus hauts revenus ... Sans pour autant être dans le clan des grands preneurs de décisions qui les arrangent ...
Donc, elles semblent à géométrie un peu variable, tes classes si bien distinctes.
Et cette fameuse "classe moyenne supérieure", qui existe, mais n'existe pas vraiment ... ben elle a quand même un sacré pouvoir d'achat, bien réel !

Dernière modification par faustus (Le 29/10/2010, à 10:02)

chtidusud · Le 29/10/2010, à 10:32

Merci pour cette remarque constructive ... même plus droit aux sophismes ?
on avance, et je suis toujours content

SoJaS · Le 29/10/2010, à 11:08

chtidusud a écrit :

Cela dit, citer des auteurs dans tous les sens pour appuyer ce que l'on dit, c'est une pratique très courante ici, et, dans ce cas précis, ça me donne l'impression que ce sont les idées des autres, et pas les tiennes, que tu me ressors (c'était l'idée de ma phrase un tantinet sarcastique )

J'ai bien compris l'idée et, pour le coup, je dois bien reconnaître que tu n'as pas tort : ce ne sont pas mes idées, en effet. Il se trouve seulement que je n'ai pas la prétention d'aborder ce genre de sujet par moi-même et qu'au contraire je ressens le besoin de fournir un soutien littéraire à la faiblesse de mon intellect...

Pour le reste, je n'ai pas vraiment envie de reprendre ta critique point par point, alors je ne peux que t'inviter à relire mes posts précédents : tu remarqueras alors, par exemple, que je parle d'un mec qui n'a pas un patrimoine de rêve derrière, puis d'une tranche de la population qui a et un bon revenu et un bon patrimoine (toute l'importance des détails et du sens de la nuance, n'est-ce pas...), etc.

'Fin bref, j'imagine (et j'espère) que cela ne troublera pas trop ta bonne humeur.

Dernière modification par SoJaS (Le 29/10/2010, à 11:18)

chtidusud · Le 29/10/2010, à 11:35

Rassure toi
on "débat" sur du vent ... alors quoi que l'on puisse dire, ça n'a pas d'importance ... c'est juste l'exercice en lui même qui est amusant à suivre
De toute façon, on ne changera d'avis ni l'un ni l'autre

Et sinon, dans ce forum (mais ça m'étonnerait que ce soit limité à ce forum) on retrouve toujours aussi ces deux types "d'arguments" qui n'en sont pas :
- ça a été dit par tel ou tel éminent spécialiste, donc c'est vrai
- relis mes posts précédents (en gros, comme je suis sûr que tu ne le feras pas, j'ai le dernier mot).

Toujours le même schéma ... et toujours des sophismes, n'en déplaise à Faustus.

D'ailleurs, bien souvent, le débat est lié à une mauvaise interprétation (réciproque hein) des termes utilisés, et pas nécessairement à une divergence sur le fond. C'est plus ou moins le constat auquel je suis en train d'arriver ici.

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#835 Le 28/10/2010, à 14:47

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#836 Le 28/10/2010, à 16:31

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#837 Le 28/10/2010, à 16:36

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#838 Le 28/10/2010, à 17:03

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#839 Le 28/10/2010, à 19:02

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#840 Le 28/10/2010, à 21:36

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#841 Le 28/10/2010, à 22:29

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#842 Le 28/10/2010, à 23:35

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#843 Le 28/10/2010, à 23:57

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#844 Le 29/10/2010, à 01:33

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#845 Le 29/10/2010, à 09:29

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#846 Le 29/10/2010, à 09:33

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#847 Le 29/10/2010, à 10:00

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#848 Le 29/10/2010, à 10:32

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#849 Le 29/10/2010, à 11:08

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#850 Le 29/10/2010, à 11:35

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