[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

1emetsys · Le 06/11/2010, à 19:25

pierguiard a écrit :

Meuh non !! faut pas tout prendre au premier degré, même dans une conversation sérieuse !

Meuh si !!

Sinon :
CADEAU

HDP du soir : espoir !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/11/2010, à 19:28)

side · Le 06/11/2010, à 19:37

1emetsys a écrit :

@ side :
Il faudrait que tu nous précises en quoi Cuba ne respecte pas les droits de l'homme actuellement !

Non mais ... :o :o :o
Bon je te donne un exemple : Guillermo Fariñas.

Mêmes critiques par les mêmes bien-pensants occidentaux.

Avec la Chine c'est normal.
Avec Cuba faudrait peut-être préciser en quoi Cuba ne respecte pas les DH !!!
Tu est partial. Mais alors là incroyablement.

1emetsys a écrit :

N'oublie pas que la paix avec les USA n'a jamais été signée et que par là-même Cuba est un pays en guerre contre le plus impérialiste des pays.
Donc en temps de guerre, évidemment, il y a des des dérogations !!!!!

Oui. Et le meilleur moyen pour faire taire le peuple c'est de se fabriquer un ennemi ou d'entretenir un ennemi quelconque, et d'emprisonner tout les opposants politique en les accusant de trahison à la solde de l'ennemi pré-fabriqué. Ca me rappelle bizarrement le comportement d'un grand pays libéral ...

Lis donc: =http://www.francecuba.org/]FranceCuba

En ce moment j'ai 36000 trucs à lire. Je ne prendrais pas le temps de lire ce qu'il y a dans ce site même si ça à l'air intéressant. Désolé.

PPdM · Le 06/11/2010, à 19:47

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
Meuh non !! faut pas tout prendre au premier degré, même dans une conversation sérieuse !
Meuh si !!
Sinon :
CADEAU
HDP du soir : espoir !

Merci pour le cadeau,il a modifié sont premier message !

@Side je plussoie

1emetsys · Le 06/11/2010, à 19:50

Il faut bien que tu assimiles que Cuba est toujours en état de guerre avec les USA et que par là-même l'internet, aux yeux de ses dirigeants peut être assimilé à une subversion potentielle.

L'histoire de Cuba n'est faite que d'envahissement par des ennemis, faut peut-être se mettre un peu à leur place.

Sais-tu ce que serait Cuba sans la Révolution ? Juste une enclave sucrière pour les USA !
Hasta siempre !

PPdM · Le 06/11/2010, à 19:55

L'histoire, peut être une explication, pas une excuse, et la chine a toujours été un empire féodal et a toujours fonctionnée comme cela, même sous Mao, et je ne suis pas sur que la majorité des chinois tiennent a ce que cela change.

Dernière modification par pierguiard (Le 06/11/2010, à 19:59)

compte supprimé · Le 06/11/2010, à 20:22

Eh béh ! Z'avez sacrément alimenté le troll les gars

@1metsys
Jamais tu ne réponds aux questions qu'on te pose ?

@Sopo les Râ
Je n'ai pas bien compris ton :

Sopo les Râ a écrit :

Détrompe-toi.

Sachant que tu confirmes ce que j'avais dit :

hopimet a écrit :

nous sommes loin d'être en tête (au bon sens du terme)

Puisque tu dis :

Sopo les Râ a écrit :

La France est 16ème sur 47 pays

???

Sopo les Râ a écrit :

Si personne ne se plaint c'est que tout va bien ? Et il y a forcément plus d'eereurs judiciares dans un pays plus peuplé, avec plus de procès donc.

D'accord sur ça. Je m'étais mal exprimé.

side · Le 06/11/2010, à 20:28

1emetsys a écrit :

Il faut bien que tu assimiles que Cuba est toujours en état de guerre avec les USA

Oui bah ça il n'y a pas de problème. Suffit d'écouter les dirigeants de Cuba pour le comprendre.
A qui profite cet état de guerre permanent ?

1emetsys a écrit :

et que par là-même l'internet, aux yeux de ses dirigeants peut être assimilé à une subversion potentielle.

Tout à fait d'accord.

Si tu peux m'expliquer en quoi cette situation diffère de la situation chinoise.

J'essaye d'imaginer :
La Chine est sans doute un pays ami des USA, en paix avec le reste du monde, et par conséquent ils n'ont plus besoin de contrôler leurs médias et leurs opposants politiques.
Donc ils sont bien en avance sur Cuba (pays magnifique), mais en retard sur nous (qui détenons la vérité ne l'oublions pas).

Ce qui en fait plutôt un Etat sympa. Si Cuba est un bon pays, la Chine l'est d'autant plus parce que eux ne sont plus en guerre permanente. Faut juste les aider à faire mieux, parce que ce sont nos amis.

Donc quand tu dis que ce n'est pas normal de faire du business avec eux sans parler des DH, c'est juste parce que tu as une haute estime des dirigeants chinois qui valent bien mieux en fait.

S'ils veulent contrôler les média et enfermer leurs opposants, ils doivent être en guerre c'est comme ça. Faudrait les prévenir ... La prochaine fois que Hu Jintao viens on lui dira qu'il n'as pas le choix, c'est soit il libère internet, soit il part en guerre, contre qui il veut on s'en fiche, mais il a besoin d'un prétexte.

J'ai bon ??

L'histoire de Cuba n'est faite que d'envahissement par des ennemis, faut peut-être se mettre un peu à leur place.

L'histoire de Chine est pas mal non plus tu sais.

Sais-tu ce que serait Cuba sans la Révolution ? Juste une enclave sucrière pour les USA !

Moi je dirais le 51 ème Etat.

Hasta siempre !

La terre aux paysans !!

side · Le 06/11/2010, à 20:40

SoJaS a écrit :

@pierguiard :
Tu soulignes les effroyables dégâts causés par les embargos économiques qui ont été mis en place contre les pays de l'axe du mal + Cuba.
Mais voilà, on n'y vit pas si mal que ça, à Cuba.
Donc...

SoJaS a écrit :

pierguiard a écrit :
Mais on pourrait y vivre mieux sans cet embargo stupide et contreproductif, forcer un pays a s'enfermer sur lui-même n'est jamais la solution pour amener l'ouverture sur les autres.
Cela dit, c'est probablement le cloisonnement du marché cubain qui a permis le développement de cette agriculture vivrière et « permaculturelle » qui fait que Cuba est aujourd'hui alimentairement auto-suffisant.
L'ouverture d'un marché économique, lorsque le rapport de forces entre les acteurs en place est particulièrement disproportionné (comme c'est bien souvent le cas entre les pays riches et les autres), est loin d'être forcément bénéfique pour le plus petit des partenaires...

SoJaS a écrit :

pierguiard a écrit :
Et pour compléter se que dit Hopimet, je pense que le commerce a fait plus pour la paix mondiale et l'entente entre les peuples que tous les donneurs de leçons reunis, le boycott est la pire solution il suffit de regarder ce que cela donne a Cuba, en Corée du nord, en Iran ou le magistral fiasco en Irak.
mais il a réussi à créer un état qui, aux niveaux alimentaire, de la couverture médicale et de l'alphabétisation, a atteint ses objectifs ; et ce malgré l'embargo...

@SoJaS : C'est malgré ou grâce ???

SoJaS a écrit :

Et pour cette histoire de commerce, on pourrait dire que les impératifs économiques ont fait plus pour la guerre que tous les fanatismes réunis, et ça marcherait aussi...

Ce n'est pas faux. Les impératifs économiques asservissent et détruisent autant que les idéologies. C'est juste des méthodes différentes.
Quel asservissement est le mieux ?

hopimet a écrit :

Eh béh ! Z'avez sacrément alimenté le troll les gars

hopimet a écrit :

@1metsys
Jamais tu ne réponds aux questions qu'on te pose ?

Pourquoi il ferais une chose pareille !!??!

Dernière modification par side (Le 06/11/2010, à 20:44)

1emetsys · Le 06/11/2010, à 21:01

hopimet a écrit :

...
@1metsys
Jamais tu ne réponds aux questions qu'on te pose ?
...

Je ne suis pas à tes ordres que je sache ?
Je réponds à ce que je veux et à qui je veux, chuis un homme libre moi !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/11/2010, à 21:04)

1emetsys · Le 06/11/2010, à 21:08

Je suis fort surpris que le libéralisme économique trouve tant d'audience bienveillante au sein d'un groupe pour qui l'échange et la libre pratique de la connaissance n'est pas astreinte à la loi du marché capitalo libéral.
Sur ce, je vais aller vivre une IRL avec des humains bien moins proches du pragmatisme économique ambiant.

Nous trinqueons à la Révolution, la vraie !

Hasta siempre

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/11/2010, à 21:12)

compte supprimé · Le 06/11/2010, à 21:12

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
...
@1metsys
Jamais tu ne réponds aux questions qu'on te pose ?
...
Je ne suis pas à tes ordres que je sache ?
Je réponds à ce que je veux et à qui je veux, chuis un homme libre moi !

Ah ouééééé !

En fait tu débats tout seul, c'est ça ?

Edit : pis c'est pas poli de ne pas répondre...

Je suis fort surpris que le libéralisme économique trouve tant d'audience bienveillante au sein d'un groupe pour qui l'échange et la libre pratique de la connaissance n'est pas astreinte à la loi du marché capitalo libéral.

Tu lis vraiment ce qu'on écrit ou c'est juste une tentative de relance du troll ?

Dernière modification par hopimet (Le 06/11/2010, à 21:13)

1emetsys · Le 06/11/2010, à 21:14

T'inquiète : Il reviendra le temps des cerises...

compte supprimé · Le 06/11/2010, à 21:17

1emetsys a écrit :

T'inquiète : Il reviendra le temps des cerises...

Pas que celui des cerises...

PPdM · Le 06/11/2010, à 21:20

Sérieusement et sincèrement tu serais plus crédible et sans aucun doute, plus intéressant, si tu cessais tes postures idéologiques.
Je crois pouvoir dire, sans trop me tromper, que malgré nos divergences, nous avons la même envie d'une société plus juste, maintenant et je crois que c'est pareil pour tes autres contradicteurs, j'ai les pieds sur terre, il faut faire avec les faits et les réalités et donc le modele économique est ce qu'il est avec ses defauts et qualités, ce n'est sans doute pas le meilleurs mais c'est sans doute le moins pire, a nous de nous battre pour qu'il s'améliore, mais l'égalité n'existera jamais, car elle n'est ni dans les gènes, ni dans la nature humaine.
Tout homme qui a un pouvoir quelconque, veut encore plus de pouvoir, c'est dans la nature de l'humanité, la société ne peut que réfréner ou exacerber cette nature.

PPdM · Le 06/11/2010, à 21:33

Doublepost volontaire

Vous savez que l'assemblée a voté un amendement pour restreindre l'accès aux soins des sans papiers ?
Je vais être très cynique, en oubliant que l'on ne doit pas laisser un malade sans soins,
Que va-t il ce passer quand ces personnes vont devenir des foyers d'épidémies ? Combien cela va-t-il couter a la société ?

Sopo les Râ · Le 06/11/2010, à 21:36

@ hopimet :

Aurais-je fait un contresens ? 16ème sur 47 c'est plutôt le peloton de tête.

PPdM · Le 06/11/2010, à 21:38

ouais !! mais pas devant !! on se console comme on peu, et après on dit que je suis chauvin !!!

compte supprimé · Le 06/11/2010, à 21:44

Sopo les Râ a écrit :

@ hopimet :
Aurais-je fait un contresens ? 16ème sur 47 c'est plutôt le peloton de tête.

C'est pas ce que j'appelle les meilleurs mais je suis plutôt du genre exigeant.

side · Le 06/11/2010, à 22:42

1emetsys a écrit :

Je réponds à ce que je veux et à qui je veux, chuis un homme libre moi !

Tu sais ce que le on pense généralement dans ces cas là ?
Bah c'est ce que je pense de toi.

1emetsys a écrit :

Nous trinqueons à la Révolution, la vraie !

S'ils pensent comme toi vous trinquerez à la soumission.

hopimet a écrit :

1emetsys a écrit :
T'inquiète : Il reviendra le temps des cerises...
Pas que celui des cerises...

Le temps des crises aussi.

compte supprimé · Le 06/11/2010, à 22:53

side a écrit :

Le temps des crises aussi.

Amusant.

Temps des crises de Michel Serres - Editeur : Le Pommier

Tant qu'à donner dans la métaphore fruitière autant le faire jusqu'au bout.

Plus sérieusement, faudrait que je le lise. Que je lise plus en général d'ailleurs. Plutôt que de raconter des conneries sur ce forum...

compte supprimé · Le 06/11/2010, à 23:30

pierguiard a écrit :

Sérieusement et sincèrement tu serais plus crédible et sans aucun doute, plus intéressant, si tu cessais tes postures idéologiques.
Je crois pouvoir dire, sans trop me tromper, que malgré nos divergences, nous avons la même envie d'une société plus juste, maintenant et je crois que c'est pareil pour tes autres contradicteurs, j'ai les pieds sur terre, il faut faire avec les faits et les réalités et donc le modele économique est ce qu'il est avec ses defauts et qualités, ce n'est sans doute pas le meilleurs mais c'est sans doute le moins pire, a nous de nous battre pour qu'il s'améliore, mais l'égalité n'existera jamais, car elle n'est ni dans les gènes, ni dans la nature humaine.
Tout homme qui a un pouvoir quelconque, veut encore plus de pouvoir, c'est dans la nature de l'humanité, la société ne peut que réfréner ou exacerber cette nature.

La nature humaine ?
Marshall Sahlins, La Nature humaine: une illusion occidentale, Éditions de l'éclat, 2009

Marshall Sahlins a écrit :

Depuis plus de deux mille ans, ceux qu'on appelle les «Occidentaux» ont toujours été hantés par le spectre de leur nature: à moins de la soumettre à quelque gouvernement, la résurgence de cette nature humaine cupide et violente livrerait la société à l'anarchie. La théorie politique de l'animal sans foi ni loi a souvent pris deux partis opposés: ou bien la hiérarchie, ou bien l'égalité; ou bien l'autorité monarchique, ou bien l'équilibre républicain; ou bien un système de domination idéalement capable de mettre un frein à l'égoïsme naturel des hommes grâce à l'action d'un pouvoir extérieur, ou bien un système auto-régulé où le partage égal des pouvoirs et leur libre exercice parviendraient à concilier les intérêts particuliers avec l'intérêt commun. Au-delà du politique, nous trouvons là un système métaphysique totalisant qui décrit un ordre naturel des choses: on retrouve en effet une même structure anarchique originaire entre des éléments qu'on ordonne soit à l'aide d'une hiérarchie, soit par l'égalité; ce système vaut aussi bien pour l'organisation de l'univers, que pour celle de la cité, et intervient même dans la conception de la santé du corps humain. Il s'agit d'une métaphysique propre à l'Occident, car la distinction entre nature et culture qu'elle suppose déﬁnit une tradition qui nous est propre, nous démarquant de tous les peuples qui considèrent que les bêtes sont au fond des êtres humains, et non que les humains sont au fond des bêtes. Pour ces derniers, il n'est pas de «nature animale» que nous devrions maîtriser. Et ils ont raison...

Si cette idée de "nature humaine" est effectivement une métaphysique typiquement occidentale (on pourrait aussi bien parler d'ontologie, naturaliste en ce qui concerne la nôtre, comme le fait par exemple Philippe Descola dans Par-delà Nature et Culture, Gallimard, 2005, ou, en plus simple, de "vision du monde"), c'est qu'elle n'a rien d'universel... Et par conséquent on peut très bien voir ça autrement...

Dernière modification par faustus (Le 06/11/2010, à 23:50)

side · Le 06/11/2010, à 23:53

hopimet a écrit :

Plus sérieusement, faudrait que je le lise.

+1
C'est un tout petit livre qui se lis bien. Comme tout ce qu'écris Michel Serres c'est très intéressant, pas toujours super accessible par contre.

SoJaS · Le 06/11/2010, à 23:56

side a écrit :

@SoJaS : C'est malgré ou grâce ???

Le « malgré » était seulement là pour soulever une contradiction en peu de mots ; le « grâce » me permettait d'avancer mon explication (donc c'est grâce)...

edit :
Je me permets de développer un peu.
On sait que l'alliance entre Castro et l'URSS a été le fruit de l'opportunisme de ce premier.
Il est donc assez probable que sans l'embargo le pays n'aurait pas développé une agriculture de subsistance et qu'il se serait intégré dans l'économie mondiale de la même façon que la plupart des pays n'ayant ni l'infrastructure nécessaire au développement rapide d'une industrie performante, ni de matières premières particulièrement convoitées (le cas des pays africains ayant des ressources rares ne vient pas contredire la validité de ce schéma, d'autres choses entrant en jeu). C'est à dire en se spécialisant dans l'exploitation de quelques produits agricoles de base (canne à sucre et tabac, pour Cuba). Or si à (long) terme ce système permet de faire rentrer des devises et donc de pouvoir acheter des technologies et des connaissances, on sait aussi qu'il est d'abord (et pour une longue période) défavorable au pays qui n'a que ses produits agricoles à vendre : d'une part parce que les termes de l'échange ne sont pas à son avantage (le prix des produits qu'il vend tend à baisser avec le temps alors que celui des produits dont il a besoin tend au contraire à augmenter) et d'autre part parce que ce processus favorise généralement la constitution d'une caste de grands propriétaires qui finit par accaparer les maigres revenus de ce genre de commerce.
Donc, quelque part, cet embargo a été une opportunité pour le peuple cubain.
Et je pense qu'il serait dans l'intérêt de beaucoup d'habitants de certains pays pauvres (mais pas dans l'intérêt des élites locales, cela va de soi) que leurs gouvernements prennent des mesures protectionnistes, cloisonnent au moins partiellement leurs économies et orientent la production vers la satisfaction des besoins primaires (ce faisant, ils creuseraient forcément leurs retards technologiques, mais il me semble plus prioritaire d'avoir une bonne couverture médicale et d'être alimentairement auto-suffisant).

Pour finir, je rajouterai juste que si la chute du castrisme s'accompagne, comme ça a été le cas dans les pays de l'ancien bloc soviétique, d'une libéralisation sauvage de l'économie, le niveau de vie la plupart des cubains risque de considérablement se dégrader (comme ça été le cas chez les anciens satellites de l'URSS).

Ce n'est pas faux. Les impératifs économiques asservissent et détruisent autant que les idéologies. C'est juste des méthodes différentes.
Quel asservissement est le mieux ?

Aucun, et mon propos n'avait pas pour objectif d'établir une hiérarchie des servitudes.
Je pense seulement que, généralement, ce sont des raisons bassement matérielle qui font passer d'un conflit latent ou potentiel à un conflit bien réel. Ça n'empêche pas qu'on ne sache toujours pas faire une guerre sans ressentir le besoin de diaboliser ses ennemis et de la légitimer moralement et idéologiquement, mais dans l'ordre des choses, je pense que ce sont les rationalités économiques et politiques qui priment (l'idéologie, ce serait alors comme l'indispensable enrobage de sucre et de douceur, disons).
Dans le genre, il me semble que les petits barbus qui organisent des thés dansants dans les églises et dans les métros sont des combattants politiques avant d'être des fanatiques religieux...

Dernière modification par SoJaS (Le 07/11/2010, à 04:13)

1emetsys · Le 07/11/2010, à 10:58

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Nous trinqueons à la Révolution, la vraie !
S'ils pensent comme toi vous trinquerez à la soumission.
...

Tu as raison, toi qui acceptes avec tant d'indulgence la loi du marché, tu n'es pas soumis

Bon, sinon, Hu Jintao est parti faire son petit business au Portugal, déjà je me sens mieux, c'est con mais sa présence dans mon pays me foutait un peu la honte tout comme quand sarko avait fait venir Khadafi puis Poutine (faut dire qu'il aime bien inviter les dictateurs).

Une p'tite lecture pour ce dimanche : Miracle économique chinois

C'est vrai, il fut une époque où nos dirigeants refusaient de dérouler le tapis rouge aux dictateurs...

on refuse le tapis rouge au Dalaï-lama mais pas à Hu Jintao

Vous en avez rêvé, sarko l'a fait

Mais... L. Parisot est contente ainsi que tous ses potes du medef.

Elle est pas belle la vie : business en Chine et loi sur la retraite votée

Allez, encore un effort quelques lois et pratiques sociales à supprimer et c'est bon...

@ pierguiard : il y a déjà quelques jours que j'avais signalé la fin de l'Aide Médicale d'État pour les Sans-Papiers. AME en miettes

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/11/2010, à 11:18)

SoJaS · Le 07/11/2010, à 12:36

Alors, pour cette histoire de donneurs de leçons, je serais assez d'accord pour dire que nous ne sommes pas les mieux placés pour jouer à ce petit jeu, mais peut-être pas pour les raisons qui ont été avancées : je dirais qu'il suffit de se rappeler que notre mode de vie nécessite de maintenir une bonne partie de la population mondiale dans un véritable état de servitude (et ce n'est pas une image) pour se rendre compte de toute l'ambiguïté de notre position... Sans plus...
Encore une raison qui me fait penser que, tout compte fait, le commerce ne contribue peut-être pas tant que ça à la construction de cette grande fraternité humaine...

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#1026 Le 06/11/2010, à 19:25

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