[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

kastus · Le 03/12/2010, à 12:18

Karlus a écrit :

Si tu as le droit d'échanger tes biens et tes services, il me paraît normal d'avoir le droit de les échanger contre rien. Et pourquoi pas à la dernière minute de ta vie.

Parce que la loi collective ne le permet pas ? Parce qu'un tel don implique qu'une personne puisse tirer profit de l'objet du don, sans avoir eu besoin d'en suer la première goutte ?

Karlus a écrit :

Alors par exemple, on ne peut pas donner une pièce à un clochard, puisque ca ne rentre pas dans les bonnes cases administratives de ton dispositif.

Il n'y a de clochard que dans les économies libérales. Donner à un clochard n'est pas de l'altruisme, c'est s'acheter une conscience pour pas cher. Je suis contre la charité individuelle et pour la solidarité collective. Je suis contre un système dans lequel l'aide n'est donnée que sélectivement et au bon vouloir, selon l'humeur du moment des uns ou des autres.

Karlus a écrit :

Tu l'as remplacé ici par un moyen de coopération de type "violence" et il ne faudra alors pas s'étonner de voir ceux qui y sont soumis changer de pays.

Qu'ils s'en aillent. La collectivité regorge de gens talentueux et imaginatif qui seront moins égoïste, mois cupides, qui feront mieux et sans doute pour moins cher.

Karlus a écrit :

Pourtant les riches nous apportent pas mal de trucs quand ils investissent leur argent quelque part, quand ils font tourner des entreprises , ou parfois même le donnent à des associations humanitaires (si si ca arrive).

LEUR argent ? Cet argent n'est pas le leur. Seule leur appartient la proportion qui correspond à leur travail effectif. Ce surplus d'argent qu'ils ont à investir, ils l'ont volé en ne le donnant pas à ceux qui ont travaillé "pour" eux. Car dans la langue courante, on dit bien travailler "pour" son patron... tout une symbolique.

Ce ne sont pas les riches qui font tourner les entreprise mais ceux qui produisent. Il est injuste que pour des raisons infondées de droit de propriété inaliénable, ceux qui produisent la richesse n'en récolte que des miettes. C'est vrai que sans limite à ce droit, les riches peuvent toujours venir dire que sans eux rien ne ce passe. Tempère ce droit un minimum et tu verras les anciens riches incapables, mendier leur subsistance à ceux qui savent travailler.

Karlus a écrit :

Et vont-ils construire ces logements par amour ? Sans argent personne n'a envie de construire un logement.

moi a écrit :

Il est juste que ceux qui font ce travail puissent en vivre.

Je peux même ajouter vivre convenablement. Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit qu'il ne devait pas y avoir d'argent ni d'échange d'aucune sorte de biens ou de services.

L'argent et les circuits financiers ne devraient être que de modestes moyens de simplifier les échanges, moyens dont l'usage serait strictement encadré par la collectivité qui en exercerait le contrôle direct en veillant en priorité à ce qu'il ne sorte pas d'un millimètre de ce cadre.

Je n'ai rien contre les échanges. Je dis que si on les laisse libre, sans contrôle, c'est l'abus assuré. Tu as dit toi même qu'il y avait nécessairement des abus. C'est bien beau de le dire mais si tu ne fais rien au non d'un dogme...

Karlus a écrit :

Le fabriquant gagne-t-il plus, ou autant , que celui qui n'a pas trouvé de métier ?
L'ingénieur gagne-t-il plus, ou autant, que l'ouvrier ? L'ingénieur est-il supposé innover par amour de son prochain, ou peut-il espérer en retour une récompense ?

Une échelle des rémunérations de un à vingt me parait largement suffisante pour différencier les temps de travail, les compétences plus ou moins pointues, l'investissement plus moins important etc...

Karlus a écrit :

Comment le dirigeant sait-il qu'il a fabriqué assez de voitures ?

En faisant son boulot de dirigeant, le boulot qu'attend de lui l'assemblée générale des personnels de l'entreprise qui l'a choisi et qui lui a voté une rémunération plus élevée pour cette compétence. En surveillant les ventes, en suivant les bons de commande, bref son boulot quoi.

Karlus a écrit :

L'usager est-il certain de trouver un moyen de déplacement le matin quand il en a besoin en même temps que tous les autres ?

Oui. Pourquoi ne le serait-il pas ? C'est pas vrai que tu n'as jamais entendu parler des transports en commun... Tu sais les longs trucs qui roulent quand ils ne sont pas en grèves.

Tu dois être ministre pour être aussi détaché des réalités...!?... Non .... non .... pincez moi.... c'est trop énorme .... derrière ce pseudo Jean-Marie Proslieresque ce cache en fait Frédéric Lefebvre tout nouveau touriste en chef.

Karlus a écrit :

Je suis bien obligé de rentrer dans les détails, parce que tout ca est résolu par un système de libre-échange, où chacun recoit une rémunération en fonction du service qu'il rend et des clients qu'il trouve.

Résolu résolu faut voir. Il y a solution et solution. La mafia aussi résout ses problèmes.

Karlus a écrit :

Je dis que son absence [d'échange libre de biens et services]les rend extrêmement improbables.

Tu veux dire que des systèmes complexes, comme les centrales nucléaires, Airbus, le TGV sont improbables. Ces projets ont été initiés par volonté politique. Internet est né sous l'impulsion du DoD des USA. Un des premiers réseaux haut débit déployé à large échelle en France est Renater (1993) groupement d'intérêt public. Comme d'hab, les intérêts privés y sont venus sur le tard quand ils ont vu qu'il y avait des pepettes à se faire... Des exemples comme ça il y en a.

Karlus a écrit :

Tu sais il existe des solutions pour les pauvres, comme des bourses (même privées)

Béquille d'un système bancal.

Karlus a écrit :

Et puis le prof de semelles a le droit de vouloir une rémunération aussi, en échange de son travail. Il aime peut-être son boulot, mais peut-être pas non plus au point de le faire juste pour le fun.

Il est juste qu'il soit rémunéré pour son travail. Le cas de la formation professionnelle est à discuter en détail. Pour moi sont coût devrait être supporté par l'entreprise. Si un intérêt privé à besoin d'une compétence, qu'il la finance puisqu'il revendique au nom de la propriété d'en gérer seul les bénéfices. Je trouve déséquilibré le système français ou l'éducation nationale assure quasiment gratuitement la formation professionnelle. Les entreprises cumulent les allégements de charge et de fiscalité et veulent quand même influer sur le contenu des programmes.

Je considère que la collectivité doit prendre entièrement à sa charge la transmission de connaissances (fondamentales) afin de former des citoyens de plus en plus à même d'évaluer les problèmes et les solutions proposées, d'en débattre en connaissance de cause pour pouvoir choisir au mieux de l'intérêt collectif. Seulement de connaissances donc ; si une entreprise à besoin de compétences, qu'elle finance à prix coûtant.

Karlus a écrit :

Une fois qu'on maîtrise un savoir-faire, on est obligé de le mettre en oeuvre toute sa vie ?

Tu extrapoles. Pas toute sa vie mais disons aller jusqu'à 60 ans ? 55 ? 50 ?

Karlus a écrit :

Et sinon on risque le bannissement ?

Non on risque la retraite.

Karlus a écrit :

moi a écrit :
C'est tout libéral ça de considérer qu'il y aurait systématiquement abus.
C'est irréaliste de considérer qu'il n'y en aurait pas.

C'est donc pour cela qu'il ne faut aucun garde fou, aucune autorité de régulation rien du tout. Le libéral constate donc les défauts de la nature humaine et choisit de ne rien faire en connaissance de cause. L'homme est laissé seul face à son destin sans pouvoir l'influencer, parce que c'est comme ça, comme une espèce animale sans conscience.

Karlus a écrit :

Non, on ne peut pas éviter d'utiliser la violence dans ces cas-là.

Hé hé hé... ça commence à en faire des compromis après celui sur la propriété foncière. En gros, la violence d'un système planifié et illégitime et celle d'une système libéral l'est ?

Karlus a écrit :

c'est le libre-échange, ce phénomène parfaitement naturel

Dogme.

Karlus a écrit :

Des études qui montrent que l'économie libre est largement supérieure à l'économie planifiée pour le niveau de vie de tous

On attend de voir ça pour de vrai. Enfin non en ce qui me concerne j'attend rien du tout. Le risque est trop gros, pour que les gars qui ont pondu ces études complaisantes et bien politiquement correctes, viennent nous expliquer demain pourquoi ce qu'il ont dit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. Sauf que demain, à causes de leurs conneries, tout le monde sera mort de froid, y compris le riche car le grouillot qui lui coupe son bois de chauffage, il sera mort un jour avant.

Karlus a écrit :

Je pense qu'il serait bon de citer au moins un exemple d'échange entre deux individus libres et consentants et qui devrait concerner la collectivité toute entière, juste pour fixer les idées.

Alors la mon seul embarras est celui du choix.

Tien et bien un exemple d'actualités. Ce matin j'ai été gêné sur la route par des gens qui ont des bagnoles a 15000€ et qui ont librement choisis de ne pas s'acheter de pneu neige à 200€ pièce. Résultat ils roulaient à 30km/h enquiquinant la file grandissante de ceux qui pouvaient rouler normalement avec 2cm de neige sur la route. Tu multiplies par le nombre de jours et de cas similaires et tu peux arriver à chiffrer en € le manque à gagner pour la collectivité toute entière.

Encore ? M. Grosconar revend librement ses actions de l'entreprise Trucmuche à M. Trouducu qui en prend le contrôle. Le lendemain M. Trouducu licencie 15% des effectifs de la boîte pour augmenter sa rentabilité et donc la cote de la boîte. Le sur-lendemain il revend ses parts plus cher. Résultat la collectivité toute entière va devoir s'organiser car elle ne souhaite pas laisser ces 15% sur le carreau, y compris les libéraux, car c'est pas bon pour le moral des troupes, donc pour les affaire et le libre-échange.

Karlus a écrit :

Le premier qui crée une ville sous-marine, ou une station martienne, ne peut-il pas légitimement s'approprier le terrain qu'il a rendu habitable ?

Tu veux dire que celui qui a fabriqué un pneu chez Michelin n'a pas légitimement le droit de décider ce qu'il est bon d'en faire ? C'est toujours pareil, ça marche que dans un sens ton truc.

Karlus a écrit :

En revanche, peut-être admettras-tu que celui qui crée une usine, un restaurant ou un logement peut au moins revendiquer l'usage exclusif de la parcelle qu'il utilise ?

Oui sous conditions. C'est-à-dire par exemple avec une possible limite dans le temps, ou bien tant que cet usage n'empêche pas un projet collectif. Je ne suis pas défavorable au principe d'expropriation. Des compensations sont à prévoir.

Mornagest · Le 03/12/2010, à 13:21

Mandarb, t'es chiant de penser pratiquement comme moi

Berneri · Le 03/12/2010, à 16:42

À part ça, il y en a un qui change de ministère, mais sinon, c'est toujours une carpette. Parce que même si Clinton a qualifié wikileaks (ou ceux qui s'en occupent) de criminels, il ne s'agit en aucune façon de ce que la justice américaine dit. Tout au moins pour l'instant. Elle est où, la séparation des pouvoirs ?

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 18:47

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
Sauf que l'article est purement spéculatif et ne repose pas sur des données publiées. Actuellement l'espérance de vie augmente encore alors que l'épidémie de diabète, obésité et maladie cardiovasculaire est enclenchée depuis plus de 10 ans. La réalité ne va donc pas dans le sens des auteurs. Sur un plan scientifique, il ne s'agit donc que d'une hypothèse qui mériterait un peu plus d'argumentation.
Il y a une chose qui n'est pas spéculative dans l'article, et c'est l'objet de mon commentaire (je ne suis ni biologiste ni médecin, je ne me permettrais pas de juger de la nouveauté d'un commentaire médical) : l'espérance de vie ne vaut que pour les vieux. L'espérance de vie en 2010 ne reflète absolument pas l'espérance de vie des gens vivants en 2010. Une autre chose intéressante de cet article est la mention de l'espérance de vie en bonne santé, quasiment inférieure de 25% à l'espérance de vie « traditionnelle ». Ajoutes-y l'omniprésence actuelle de la pollution en tout genre et autres (futures) catastrophes sanitaires (notamment avec l'avènement des biotechnologies associées à la philosophie « vite ! les soussous dans la popoche et après moi le déluge »), paradoxalement couplées à l'aseptisation du mode de vie occidental, et je ne parierai pas sur le nombre de centenaires en 2100.
J'ai donné quelques liens plus haut qui expliquent pas mal de choses. Je critiquais simplement le fait que l'article souligne une chose non démontrée, c'est tout.Quand on aborde des données scientifique, il me paraît malsain de faire du sensationnalisme. Lorsque l'on parle d'espérance de vie, c'est à la naissance généralement. Mais il y a également des statistiques concernant l'espérance de vie restante par tranche d'âge.
Clairement, actuellement on n'a aucune idée de ce qui se passera dans 30 ou 50 ans sur ce sujet. Pour moi c'est du bavardage, rien d'autre.

Tout à fait d'accord sur le fond. Sauf qu'il ne s'agit pas ici de sensationnalisme, mais d'interprétation des données d'une part (la deuxième partie de l'article, celle que tu remets en cause) et surtout d'éducation populaire (la première partie, celle que je souhaitais souligner). L'espérance de vie est un indicateur statistique, sans doute utile pour préjuger de la qualité de vie dans un pays, mais son interprétation courante, due à une confusion à cause du nom et véhiculée en particulier par les médias et les politiques, n'a aucun sens, précisément parce que l'on n'a aucune idée de l'avenir. Ça n'est pas l'âge que peut espérer vivre quelqu'un qui naît aujourd'hui, non. C'est simplement une moyenne pondérée des âges de décès à un instant donné. Le lien entre les deux est pour le moins indirect…

1emetsys a écrit :

Auchan, Leclerc, Continent

Ça existe encore ?

Crocoii a écrit :

Mon rapport aux experts est pratique, dans les luttes politiques contre le nucléaire ou les nanotechnologies auquel j'ai participé, j'étais confronté à des élus et scientifiques en-cravatés qui me répondaient que je ne comprenais rien au nucléaire et au nanotechnologie, et que de ce fait, je devais me taire.

Le fait est que pour jouer avec des notions nécessitant pour une bonne compréhension un bagage scientifique, il est utile d'avoir ledit bagage scientifique… Il y a souvent un décalage énorme entre les fantasmes nourris par les médias et la réalité. Par contre quand ces gens-là sont placés en face d'un contradicteur avec un master ou un doctorat dans la discipline concernée ou travaillant dans le domaine, c'est-à-dire qui connaît le dossier et a autant de légitimité qu'eux pour le public, ils font moins les malins.

Crocoii a écrit :

La technologie n'est pas neutre, elle est un parti pris d'une certaine vision de la technique et va de pair avec le capitalisme. Un utilisateur d'une technologie ne connait rien à la technique nécessaire à sa fabrication. Personne ne peut fabriquer seul un Iphone, une centrale nucléaire ou une nanotechnologie. Les moyens nécessaires à la fabrication ne peuvent être détenu que par les États ou les très grandes entreprises. La technologie équivaut à une lente obsolescence de l'homme, privé peu à peu de toute technique et se remettant à appuyer sur des boutons, le rendant dépendant à la société de consommation dont sa dégradation des mœurs comme de la nature ne laissent aujourd'hui plus aucun doute.
Penser au lambda utilisateur d'iPhone qui ne sait plus s'orienter, lire un plan de métro, prévoir à l'avance une soirée, reconnaître une musique. Ce dont il ne se rend pas compte, c'est qu'il perd toute satisfaction à réaliser par soi même le processus dans sa totalité et n'a donc que des joies morcelées (sans peine, pas de joie entière). Ce qui joue sur son besoin de nouveauté, chaque acquisition sans effort ne lui donne qu'une joie brève qui doit être sitôt fini remplacé par quelque chose de neuf. La consommation repose entièrement sur ce mécanisme.

Je me faisais exactement les mêmes remarques il y a quelques jours… À ceci près que la technologie n'a rien à voir avec tout ça : c'est la sursimplification des interfaces qui est coupable. Pour prendre un exemple en lien avec le forum, il y a une différence fondamentale entre monter son ordinateur pièce par pièce et mettre les mains dans le camboui pour y installer soi-même un système d'exploitation et les programmes nécessaire et acheter une boîte noire où il n'y a plus qu'à cliquer. On va me répondre que tout le monde n'a pas nécessairement envie de passer du temps à essayer de comprendre comment tout fonctionne, mais en réalité c'est valable pour n'importe quel objet de la vie quotidienne (je ne sais plus dans quel contexte je pensais à ça, si je le retrouve je le mentionnerai), et ce n'est pas une question de temps mais de soumission au principe du moindre effort cérébral. La simplification des interfaces est donc un facteur supplémentaire d'abrutissement des masses.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 19:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ça n'est pas l'âge que peut espérer vivre quelqu'un qui naît aujourd'hui, non. C'est simplement une moyenne pondérée des âges de décès à un instant donné. Le lien entre les deux est pour le moins indirect…

Ben si. L'espérance de vie à la naissance c'est le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau né si les conditions actuelles ne changent pas.

Après il existe d'autres estimations telle que l'espérance de vie par tranche d'âge. Par exemple, le nombre d'années que peut encore espérer vivre un individu qui à 30 ans, ou 50 ans ou 65 ans.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 19:55

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ça n'est pas l'âge que peut espérer vivre quelqu'un qui naît aujourd'hui, non. C'est simplement une moyenne pondérée des âges de décès à un instant donné. Le lien entre les deux est pour le moins indirect…
Ben si. L'espérance de vie à la naissance c'est le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau né si les conditions actuelles ne changent pas.

Si les conditions actuelles ne changent pas. Donc non, ça n'est pas le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau-né, car les conditions changent évidemment.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 03/12/2010, à 19:59)

PPdM · Le 03/12/2010, à 20:02

Je ne sais pas pour vous, mais kartus me fais penser a manini

Kartus est a l'économie sociale ce que manini est a Linux, en plus trollesque !

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 20:03

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ça n'est pas l'âge que peut espérer vivre quelqu'un qui naît aujourd'hui, non. C'est simplement une moyenne pondérée des âges de décès à un instant donné. Le lien entre les deux est pour le moins indirect…
Ben si. L'espérance de vie à la naissance c'est le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau né si les conditions actuelles ne changent pas.
Si les conditions actuelles ne changent pas. Donc non, ça n'est pas le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau-né, car les conditions changent évidemment.

Oui mais les conditions ne se modifient pas de façon drastique d'une année sur l'autre, si bien que le gain est de quelques mois chaque année. Ainsi, si on estime que l'espérance de vie pour les femmes est de 84 ans on est probablement très proche de la vérité et au pire un peu en dessous comme le montre les données épidémiologiques. Donc, à moins d'une catastrophe sanitaire, certes possible, ces chiffres sont assez fiables et intéressants à considérer pour réaliser des projections démographiques.

Dernière modification par hopimet (Le 03/12/2010, à 20:03)

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 20:22

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
Ben si. L'espérance de vie à la naissance c'est le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau né si les conditions actuelles ne changent pas.
Si les conditions actuelles ne changent pas. Donc non, ça n'est pas le nombre d'années que peut espérer vivre un nouveau-né, car les conditions changent évidemment.
Oui mais les conditions ne se modifient pas de façon drastique d'une année sur l'autre, si bien que le gain est de quelques mois chaque année. Ainsi, si on estime que l'espérance de vie pour les femmes est de 84 ans on est probablement très proche de la vérité et au pire un peu en dessous comme le montre les données épidémiologiques. Donc, à moins d'une catastrophe sanitaire, certes possible, ces chiffres sont assez fiables et intéressants à considérer pour réaliser des projections démographiques.

D'une catastrophe sanitaire, d'une modification du mode de vie, éventuellement d'une grande découverte en médecine, ou encore d'une guerre, par exemple. Attention, j'ai bien précisé plus haut qu'il s'agissait d'un indicateur certainement utile. Simplement le donner en pâture au grand public ne me semble pas raisonnable, à moins de vouloir l'utiliser comme outil de propagande, par exemple pour faire passer la pilule d'une réforme sur les retraites…

Ceci étant, je serais curieux de voir une comparaison entre l'espérance de vie et l'âge moyen de décès effectif par année.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 20:29

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ceci étant, je serais curieux de voir une comparaison entre l'espérance de vie et l'âge moyen de décès effectif par année.

Je ne comprends pas ta remarque. L'espérance de vie, c'est justement ça : l'âge moyen au décès des individus d'une génération fictive d'âge x qui auraient, à chaque âge, la probabilité de décéder observée cette année-là au même âge.

Pour l'espérance de vie à la naissance x=0

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 20:41

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ceci étant, je serais curieux de voir une comparaison entre l'espérance de vie et l'âge moyen de décès effectif par année.
Je ne comprends pas ta remarque. L'espérance de vie, c'est justement ça : l'âge moyen au décès des individus d'une génération fictive d'âge x qui auraient, à chaque âge, la probabilité de décéder observée cette année-là au même âge.
Pour l'espérance de vie à la naissance x=0

En 2007, l'espérance de vie en France est de 81 ans. Je voudrais voir comment ce chiffre se compare, une fois décédés tous les français nés en 2007, à leur moyenne d'âge de décès.

1emetsys · Le 03/12/2010, à 20:49

Les projections sur l'espérance de vie telle qu'on l'a calculée jusqu'à présent donne une valeur assez importante au paramètre : maladie infectieuses ou liées à l'hygiène.
Or, la projection s'oriente maintenant vers des décès dus à des maladies chroniques plus souvent rencontrées maintenant que l'âge des français s'est avancé.
Donc effectivement cela peut ralentir la courbe. Plus de personnes âgées c'est plus de maladies chroniques chez des gens qui ont échappé en quelque sorte aux pathologies infectieuses.

D'un autre côté, on attend dans les années à venir de véritables épidémies de maladies liées au tabagisme chez les femmes et pour les deux sexes liées à l'obésité.

C'est peut-être cela le message...

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/12/2010, à 20:49)

Crocoii · Le 03/12/2010, à 21:01

1emetsys a écrit :

C'est peut-être cela le message...

Le message ?
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compte supprimé · Le 03/12/2010, à 21:16

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ceci étant, je serais curieux de voir une comparaison entre l'espérance de vie et l'âge moyen de décès effectif par année.
Je ne comprends pas ta remarque. L'espérance de vie, c'est justement ça : l'âge moyen au décès des individus d'une génération fictive d'âge x qui auraient, à chaque âge, la probabilité de décéder observée cette année-là au même âge.
Pour l'espérance de vie à la naissance x=0
En 2007, l'espérance de vie en France est de 81 ans. Je voudrais voir comment ce chiffre se compare, une fois décédés tous les français nés en 2007, à leur moyenne d'âge de décès.

OK. J'ai compris. Ce que tu veux c'est l'âge moyen au décès qu'on peut représenter par l'espérance de vie d'une population (ici une classe d'âge) totalement décédée. Le paramètre est intéressant mais à mon avis il n'estime que ce qui s'est passé pour des conditions intervenus il y a plusieurs dizaines d'années. Donc reflétant mal les conditions actuelles. Je ne sais donc pas si ce paramètre est tout à fait pertinent pour ce qui nous préoccupe. Cela dit il augmente aussi régulièrement.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 22:25

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
Je ne comprends pas ta remarque. L'espérance de vie, c'est justement ça : l'âge moyen au décès des individus d'une génération fictive d'âge x qui auraient, à chaque âge, la probabilité de décéder observée cette année-là au même âge.
Pour l'espérance de vie à la naissance x=0
En 2007, l'espérance de vie en France est de 81 ans. Je voudrais voir comment ce chiffre se compare, une fois décédés tous les français nés en 2007, à leur moyenne d'âge de décès.
OK. J'ai compris. Ce que tu veux c'est l'âge moyen au décès qu'on peut représenter par l'espérance de vie d'une population (ici une classe d'âge) totalement décédée. Le paramètre est intéressant mais à mon avis il n'estime que ce qui s'est passé pour des conditions intervenus il y a plusieurs dizaines d'années. Donc reflétant mal les conditions actuelles. Je ne sais donc pas si ce paramètre est tout à fait pertinent pour ce qui nous préoccupe. Cela dit il augmente aussi régulièrement.

C'est précisément ce que j'essayais de dire depuis le début : contrairement au sens commun, l'espérance de vie ne reflètera pas l'âge moyen au décès des français nés cette année.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 22:29

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
En 2007, l'espérance de vie en France est de 81 ans. Je voudrais voir comment ce chiffre se compare, une fois décédés tous les français nés en 2007, à leur moyenne d'âge de décès.
OK. J'ai compris. Ce que tu veux c'est l'âge moyen au décès qu'on peut représenter par l'espérance de vie d'une population (ici une classe d'âge) totalement décédée. Le paramètre est intéressant mais à mon avis il n'estime que ce qui s'est passé pour des conditions intervenus il y a plusieurs dizaines d'années. Donc reflétant mal les conditions actuelles. Je ne sais donc pas si ce paramètre est tout à fait pertinent pour ce qui nous préoccupe. Cela dit il augmente aussi régulièrement.
C'est précisément ce que j'essayais de dire depuis le début : contrairement au sens commun, l'espérance de vie ne reflètera pas l'âge moyen au décès des français nés cette année.

Oui mais c'est une estimation "pessimiste". L'âge moyen au décès de la classe 2010 sera probablement plus élevée.

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 22:48

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
hopimet a écrit :
OK. J'ai compris. Ce que tu veux c'est l'âge moyen au décès qu'on peut représenter par l'espérance de vie d'une population (ici une classe d'âge) totalement décédée. Le paramètre est intéressant mais à mon avis il n'estime que ce qui s'est passé pour des conditions intervenus il y a plusieurs dizaines d'années. Donc reflétant mal les conditions actuelles. Je ne sais donc pas si ce paramètre est tout à fait pertinent pour ce qui nous préoccupe. Cela dit il augmente aussi régulièrement.
C'est précisément ce que j'essayais de dire depuis le début : contrairement au sens commun, l'espérance de vie ne reflètera pas l'âge moyen au décès des français nés cette année.
Oui mais c'est une estimation "pessimiste". L'âge moyen au décès de la classe 2010 sera probablement plus élevée.

On prend les paris ?

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 22:54

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
C'est précisément ce que j'essayais de dire depuis le début : contrairement au sens commun, l'espérance de vie ne reflètera pas l'âge moyen au décès des français nés cette année.
Oui mais c'est une estimation "pessimiste". L'âge moyen au décès de la classe 2010 sera probablement plus élevée.
On prend les paris ?

1) On peut parier mais on ne sera pas là pour voir le résultat
2) Jusqu'à présent ça a été comme ça. On ne voit pas (encore) d'inflexion des courbes. Donc sauf catastrophe...
3) Cela dit, à un moment ça stagnera (au moins) car nous ne sommes pas éternels

Pylades · Le 03/12/2010, à 22:59

Une courbe du style y = -e^(-x) + 42, ça a une limite finie (enfin, presque, n'insultons pas la réponse, tout de même), et pourtant ça ne stagne jamais.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:02

Pylade a écrit :

Une courbe du style y = -e^(-x) + 42, ça a une limite finie (enfin, presque, n'insultons pas la réponse, tout de même), et pourtant ça ne stagne jamais.

Sauf que rien ne dit que ça répond à ce type d'équation, jeune padawan.

SoJaS · Le 04/12/2010, à 06:45

faustus a écrit :

En fait, je me suis toujours demandé si le retournement de veste d'Heidegger à propos de la technique (qui est à l'origine de cette forme de critique) n'a pas été, pour lui, un moyen de sauver sa peau puis de se refaire sa petite réputation. Parce qu'enfin, voilà un type qui prétend dans les années 1935 que le réarmement de l'Allemagne est un acte métaphysique et il s'en félicite, et qui, en 1945, commence à rendre la technique responsable de tous nos maux... On comprend bien que si c'est inhérent à la technique, c'est la faute à personne, et en particulier pas aux discours national-socialistes que M. Heidegger lui-même, parmi d'autres, a tenus pendant une bonne dizaine d'années (des échantillons ici : Emmanuel Faye, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie, Albin Michel, 2005)...
Et Günther Anders, sur ce point, - la responsabilité intrinsèque de la technique -, est tout-à-fait dans la lignée d'Heidegger.
Je pense qu'il se trompe de cible !

La critique de Heidegger vient plutôt de là : selon lui, la technique (qui est d'abord la technique en anthropologie, en psycho et en bio) réduit la question de l'être à celle de l'étant (à l'homme considéré en tant que chose, disons), ce qui occulte la véritable question, celle de l'être en tant qu'être (qui se découvre non dans la dissection des étants mais dans le langage et dans la poésie), qui serait la seule question fondamentale pour la philosophie.

Heidegger a écrit :

La personne n'est pas une chose, n'est pas une substance, n'est pas un objet.
[...]
Les origines essentielles de l'anthropologie traditionnelle, la définition grecque et le fil
conducteur théologique, indiquent que, par-delà la détermination d'essence de l'étant
« homme », la question de son être demeure oubliée, et que cet être est bien plutôt conçu
comme « allant de soi » au sens de l'être-sous-la-main des autres choses créées. Dans
l'anthropologie moderne, ces deux fils conducteurs s'enchevêtrent avec le point de départ
méthodique pris dans la res cogitans, la conscience, le tissu des vécus.
[...]
Ce qui ne vaut pas moins de la « psychologie », dont on ne saurait méconnaître
aujourd'hui les tendances anthropologiques. Le défaut d'un fondement ontologique ne saurait
non plus être compensé en insérant anthropologie et psychologie dans une biologie générale.
Il n'est possible de comprendre et de saisir la biologie comme « science de la vie » que pour
autant qu'elle est fondée — sans y être fondée exclusivement — dans l'ontologie du Dasein. [50]
La vie est un mode d'être spécifique, mais il n'est essentiellement accessible que dans le
Dasein. L'ontologie de la vie s'accomplit sur la voie d'une interprétation privative ; elle
détermine ce qui doit être pour que puisse être quelque chose qui ne serait « plus que vie ». La
vie n'est pas un pur être-sous-la-main, ni, encore, un Dasein.

Heidegger, Être et temps, traduction de Martineau (dispo sur le ouaibe).

Après, je reconnais volontiers qu'il y a dans l'œuvre de Heidegger des compromissions avec le régime nazi, mais je ne pense pas que ce soit là qu'il faille les rechercher (plutôt dans l'introduction à « Introduction à la métaphysique », lorsqu'il parle du destin de la philosophie européenne, par exemple).
Ceci dit, je n'ai pas lu « L'introduction du nazisme dans la philosophie », donc je ne sais pas vraiment ce que ce bouquin reproche à Heidegger.

Dernière modification par SoJaS (Le 04/12/2010, à 06:46)

Karlus · Le 04/12/2010, à 19:56

Crocoii a écrit :

Ça doit être triste de n'avoir envie que de biens de consommation. Pauvre toi.

Il faudrait peut-être voir tout ce que le terme de "consommation" englobe avant d'en émettre une opinion aussi péjorative.
Tu lis des bouquins ? Alors tu consommes. Tu vas au théâtre, au cinéma ? Tu vas voir des concerts ? Tu consommes. Tu fais des cadeaux à tes proches ? A part si tu les fabriques toi-mêmes, tu consommes. Tu habites un logement ? Tu consommes. Tu vas boire un verre avec des amis ? Tu consommes. Et c'est vrai, si tu vas te gaver au Macdo, tu consommes aussi. Mais est-ce honnête de réduire la consommation à ce seul dernier cliché ?

Alors "Ne travaillez jamais" c'est bien gentil. C'est vrai qu'il n'y a pas que l'échange des biens et services dans la vie, on peut aussi se faire des bisous. Mais une fois qu'on a remarqué que nos assiettes ne se remplissaient pas toute seules il faut bien retrousser ses manches.

side a écrit :

Parce que tu payes des impôts, il faut que ça te rapportes quelque chose à toi personnellement, que ça soit directement palpable et concret pour toi et ta petite personne.

Eh oui, et en quoi ce serait anormal de vouloir des services avec un rapport qualité/prix aussi bon que possible?
Tu te crois vraiment toujours copropriétaire de la SNCF ? Alors essaie de voir qui a les droits sur cette société. Tu n'as aucun pouvoir sur la gestion de la SNCF, le seul droit qu'on t'a laissé c'est celui de payer ton billet et d'être "courtois". Il est remarquable que tu ne remarques pas que cette courtoisie s'écoule toujours dans la même sens. Je suppose que c'est également par courtoisie que tu laisses les employés de la SNCF payer leur billet beaucoup moins cher et bénéficier d'un système de retraite extrêmement avantageux avec l'argent de tes billets et de tes impôts. Par courtoisie, tu les laisseras aussi faire la grève la veille des vacances. On t'a fait croire toute ta vie que tu étais copropriétaire de cette société, mais on voit bien qui en profite réellement et qui a de vrais droits dessus. On t'a roulé pour te faire accepter d'une entreprise publique ce que tu n'aurais jamais accepté de la part d'une entreprise privée. Et puis on te fait croire que ca fait de toi quelqu'un de courtois. Ainsi l'escroc rassure le pigeon ...

Demande donc au Anglais ce qu'ils gagnent de la privatisation des chemins de fer.

Les chemins de fer anglais ont dû être privatisés parce que leur gestion publique les avait menés à la faillite. Ce n'est pas la privatisation elle-même qui a dégradé leur état. Entre parenthèse, ce n'est qu'une privatisation, pas une vraie libéralisation. Un réseau de voie ferrée ne peut pas y être exploité par plusieurs compagnies différentes, ce qui empêche la concurrence.

Parce que le moindre courrier que tu envois te coûtes les yeux de la tête, le courrier que tu reçois tu te le fait livrer pour très cher ou, plus probable, tu vas le chercher toi-même dans l'unique centre de tri, de ta région. Tu payes toi-même l'entretien du bout de départementale que tu est le seul à emprunter tous les jours, ainsi que toutes les infrastructures finale d'acheminement énergétique, communicationnelle ...

Les services publics ne sont pas moins chers. C'est simplement que leur coût est masqué. Ils n'en fonctionnent pas moins avec ton argent. Tu ne veux pas d'un système concurrentiel qui les obligerait à une gestion plus saine, juste par principe, et tu ne te rends pas compte de ce que tu y perds. Lorsque la France aura fait faillite, j'espère que vous vous souviendrez que libéraux ont essayé de vous avertir et que vous les avez envoyés chier.

Tu ferais mieux de prendre les tripes de l'autre !@#*!&, il y a assez de viscères puantes dans ce corps pour pendre la totalité des capitalistes de ce monde.

Au fait, très belles leçons de courtoisie que tu nous donnes.
Je signale quand même que je veux avant tout le bien de l'humanité, et c'est aussi pour ca que je soutiens une politique qui a fait beaucoup pour le développement d'un certain nombre de pays pauvres. Je peux utiliser des termes parfois un peu froids, un peu neutres, en souhaitant par exemple "l'élévation du niveau de vie". Mais n'oublions pas que cela se mesure en nombre de vies sauvées.
Tu peux être en désaccord avec ma vision des choses, mais rien ne justifie ce flot d'insultes.

krashko a écrit :

L'inégalité de moyens entraine l'inégalité des chances. Le petit ne pourra pas concuurrencer le grand, et encore moins facilement, c'est faux.

Mais bien sûr que si c'est vrai. Si dans une ville je crée une boulangerie, face a un unique concurrent qui en possède 100, je peux très bien faire des bénéfices dessus tout comme lui. J'aurai un trafic 100 fois moins important, mais des coûts 100 fois moins importants aussi. Il n' a pas de moyens de m'empêcher d'avoir cette boulangerie. S'il me la rachète (à prix d'or) je pourrai en construire une autre. S'il essaye de me ruiner en baissant ses prix, m'obligeant à baisser les miens, il perd 100 fois plus que moi. La meilleure chance de voir les plus grands concurrencés par les plus petits, et les ouvriers devenir patrons, c'est que le marché soit ouvert. Evidemment, ceci n'arrivera pas en France, où l'on taxe les boîtes avant même qu'elles aient réalisé du profit.

1emetsys a écrit :

Oui oui, le petit épicier arabe en bas d'la rue et ben il a créé son épicerie pour niquer Auchan, Leclerc, Continent, il dit qu'il va essayer aussi de faire plus de bénefs que Total depuis qu'il vend de l'essence pour briquet.

Après, si les grandes surfaces réussissent mieux que les petits magasins, c'est surtout parce qu'elles répondent mieux aux besoins des consommateurs. Ils ont moins besoin de consacrer de temps à leurs courses.

Mandarb a écrit :

Parce qu'un tel don implique qu'une personne puisse tirer profit de l'objet du don, sans avoir eu besoin d'en suer la première goutte ?

C'est vraiment quelque chose qui semble te déranger. Pourtant, un don ne fait de mal à personne. Le fait qu'il y ait des riches n'a à vrai dire jamais été un problème. Le seul problème est qu'il y ait des pauvres.

Il n'y a de clochard que dans les économies libérales. Donner à un clochard n'est pas de l'altruisme, c'est s'acheter une conscience pour pas cher. Je suis contre la charité individuelle et pour la solidarité collective. Je suis contre un système dans lequel l'aide n'est donnée que sélectivement et au bon vouloir, selon l'humeur du moment des uns ou des autres.

Il y aura des clochards tant que la construction des logements ne sera pas assez motivée. Pour moi, cette motivation peut être trouvée si on lève les contraintes administratives qui dissuadent les constructeurs d'exercer leur activité et qu'on leur permet d'en profiter. Dans les modèles socialistes qu'on trouve dans l'histoire, cette source de motivation pour fabriquer des biens est détruite, et les gens vivent très pauvrement, exception faite bien sûr de la classe dirigeante.

En faisant son boulot de dirigeant, le boulot qu'attend de lui l'assemblée générale des personnels de l'entreprise qui l'a choisi et qui lui a voté une rémunération plus élevée pour cette compétence. En surveillant les ventes, en suivant les bons de commande, bref son boulot quoi.

Difficile de faire autrement qu'en surveillant les ventes. Seulement il ne peut plus vendre ses véhicules à des particuliers. Alors il va devoir consulter les rapports qu'on lui enverra sur la manière dont les différents réseaux sont gérés. Pourquoi ne pas décider d'accepter de vendre également aux particuliers, et permettre au gestionnaire de faire des bénéfices tant qu'il existe de la demande ?
Et l'existence de plusieurs marques met les gestionnaires en concurrence et les force à innover et baisser les coûts au mieux.

Oui. Pourquoi ne le serait-il pas ? C'est pas vrai que tu n'as jamais entendu parler des transports en commun... Tu sais les longs trucs qui roulent quand ils ne sont pas en grèves.

Ca fait justement partie du problème. Si les particuliers n'ont pas le droit d'avoir la maîtrise de leur moyen de locomotion, ils sont à la merci de la bonne volonté des sociétés de transports si l'envie leur prend de faire pression. Dont on ne peut que constater qu'elle s'exerce régulièrement.

Tu veux dire que des systèmes complexes, comme les centrales nucléaires, Airbus, le TGV sont improbables.

Les centrales nucléaires, par exemple, sont fabriquées par Aréva, qui est motivée comme n'importe quelle boîte par son chiffre d'affaire, qui a besoin de l'argent des investisseurs et qui a besoin d'un marché suffisamment libre pour fonctionner. Elle est née de la volonté de l'état francais soucieux de conquérir un certain marché, toujours dans l'esprit de se faire du bénéfice. Dés qu'il faut mettre en oeuvre des projets d'envergure, beaucoup de secteurs sont sous-traités à des boîtes privées selon un mécanisme d'appel d'offre dans lequel la concurrence s'efforce de jouer son rôle. L'échange, le profit, sont les principaux moteurs de ces projets. De l'argent public est également utilisé, c'est vrai. Mais peut-être aurait-il mieux utilisé par ses propriétaires s'ils avaient eu le choix.

Tu extrapoles. Pas toute sa vie mais disons aller jusqu'à 60 ans ? 55 ? 50 ?

Tu vois ca aussi c'est gênant. Celui qui a appris un truc doit le faire toute sa vie (active). Les gens ne sont plus que des pions auxquels on attribue une seule tâche. On ne peut plus changer de carrière, on a un rôle fixé à vie. C'est en plus quelque chose qui limite l'innovation. Si on a enseigné aux gens à fabriquer une locomotive à charbon, on va devoir les financer jusqu'à la retraite parce qu'il sera considéré comme juste qu'ils puissent vivre de leur métier, même après la découverte de meilleurs carburants. Alors que l'ambition personnelle, l'appât du gain et toutes ces choses que tu considères comme péjoratives pourraient les pousser à créer leur boîte, exploiter sans cesse de nouvelles solutions, laisser libre cours à leur créativité. Pour leur profit, mais les autres en profiteront aussi.

C'est donc pour cela qu'il ne faut aucun garde fou, aucune autorité de régulation rien du tout. Le libéral constate donc les défauts de la nature humaine et choisit de ne rien faire en connaissance de cause.

Le libéral constate les défauts de la nature humaine et se concentre sur le respect des droits individuels. Tant que ces droits sont respectés, chacun peut suivre sa route sans le moindre problème. En recherchant chacun notre profit on fait avancer les choses.

Hé hé hé... ça commence à en faire des compromis après celui sur la propriété foncière. En gros, la violence d'un système planifié et illégitime et celle d'une système libéral l'est ?

L'emploi de la violence est parfaitement légitime si c'est pour protéger ses droits. On a le droit de se défendre bien sur, et heureusement.
Je veux juste dire que l'échange offre, en plus de l'amour et de la violence, un moyen supplémentaire de coopérer entre individus qu'on n'a aucune raison de rejeter juste comme ca, par principe.
Et je dis que c'est parfaitement naturel. Pour prendre un exemple parlant, le crocodile qui se fait nettoyer les dents par des oiseaux. Chacun agit dans son intérêt. C'est si horrible à accepter que ca ?

On attend de voir ça pour de vrai. Enfin non en ce qui me concerne j'attend rien du tout. Le risque est trop gros, pour que les gars qui ont pondu ces études complaisantes et bien politiquement correctes, viennent nous expliquer demain pourquoi ce qu'il ont dit hier ne s'est pas produit aujourd'hui.

J'aimerais bien, mais je risque de manquer de temps et de motivation pour rentrer dans trop détails à la fois. Ca finit quand même par me lasser d'écrire des pavés pour répondre à vos réactions. Et comme ca vous lasse aussi ... Je ne pourrai continuer éternellement à poster ici (ne pleurez pas).
Ce que je peux faire en attendant, c'est au moins citer des auteurs comme Bastiat (facile à lire) ou Hayek.
Leurs thèses n'ont absolument rien de complaisantes ou politiquement correctes.

Tien et bien un exemple d'actualités. Ce matin j'ai été gêné sur la route par des gens qui ont des bagnoles a 15000€ et qui ont librement choisis de ne pas s'acheter de pneu neige à 200€ pièce. Résultat ils roulaient à 30km/h enquiquinant la file grandissante de ceux qui pouvaient rouler normalement avec 2cm de neige sur la route. Tu multiplies par le nombre de jours et de cas similaires et tu peux arriver à chiffrer en € le manque à gagner pour la collectivité toute entière.

L'alternative que tu entrevois est donc de forcer les gens (qui ont déjà des problèmes de pouvoir d'achat) à acheter ces pneus.

Encore ? M. Grosconar revend librement ses actions de l'entreprise Trucmuche à M. Trouducu qui en prend le contrôle. Le lendemain M. Trouducu licencie 15% des effectifs de la boîte pour augmenter sa rentabilité et donc la cote de la boîte. Le sur-lendemain il revend ses parts plus cher.

Le problème n'est pas tant l'échange en lui-même que le licenciement de ses employés. Licencier n'augmente pas la valeur de la boîte, d'ailleurs. Sauf s'il y a effectivement des aménagements à faire en matière de gestions. Aménagements dont les organisations publiques ne s'embarrassent jamais puisque ce sont les contribuables qui paient et qu'on n'a pas besoin de savoir s'ils sont contents des services rendus.

Tu veux dire que celui qui a fabriqué un pneu chez Michelin n'a pas légitimement le droit de décider ce qu'il est bon d'en faire ? C'est toujours pareil, ça marche que dans un sens ton truc.

Tout est écrit dans le contrat signé entre deux individus de leur plein gré.

Crocoii · Le 04/12/2010, à 21:13

karlus a écrit :

Mais bien sûr que si c'est vrai. Si dans une ville je crée une boulangerie, face a un unique concurrent qui en possède 100, je peux très bien faire des bénéfices dessus tout comme lui. J'aurai un trafic 100 fois moins important, mais des coûts 100 fois moins importants aussi. Il n' a pas de moyens de m'empêcher d'avoir cette boulangerie. S'il me la rachète (à prix d'or) je pourrai en construire une autre. S'il essaye de me ruiner en baissant ses prix, m'obligeant à baisser les miens, il perd 100 fois plus que moi.

Et le principe de l'économie d'échelle, tu n'as jamais appris ça à l'école ?

karlus a écrit :

Il faudrait peut-être voir tout ce que le terme de "consommation" englobe avant d'en émettre une opinion aussi péjorative.

CONSOMMER, verbe trans.
A.− Littér. Amener une chose à son terme.
ÉCON. Amener une chose à perdre sa valeur économique par l'usage qu'on en fait pour la satisfaction de besoins individuels ou collectifs.
B Utiliser, absorber quelque chose (généralement de l'énergie) pour son fonctionnement.

Si nous faisons attention à ce qui est connoté des définitions, la consommation a un caractère d'immanence et de finalité. La proximité avec consumer n'est pas que phonétique.
Lire un livre, regarder une œuvre, boire un verre avec des amis ont de leur côté un caractère transcendant. Il s'y passe quelque chose de plus que le factuel de l'action. Après, je parle de quelque chose qui existe de moins en moins, le rapport de consommation étant antagoniste avec ces ressentis.

karlus a écrit :

Alors "Ne travaillez jamais" c'est bien gentil. C'est vrai qu'il n'y a pas que l'échange des biens et services dans la vie, on peut aussi se faire des bisous. Mais une fois qu'on a remarqué que nos assiettes ne se remplissaient pas toute seules il faut bien retrousser ses manches.

Une problématique, deux approches différentes. Alors que je déclare que c'est fantasmer l'Éden que de vouloir une société sans peine, tu parles de suite de libre échange avant même de suggérer que les artefacts n'apparaissent pas par simple volonté.

PPdM · Le 04/12/2010, à 21:41

Un homme abien resumer la logique liberale pure et dure

Laurent Bagbo a écrit :

Queque soit la situation politique les hommes d'affaires étrangers font la queue devant mon bureau

sous entendu, pour les politique qui lui disent de s'incliner devant le suffrage populaire « vos cris d'orfraies j'en ai rien a foutre, je m'en mets pleins les fouilles»
@Kartus, tu disais que le libéralisme avait un sens moral, faut creuser profond pour le trouver, le pétrole, a coté, c'est facile a trouver.

Karlus · Le 04/12/2010, à 21:44

Et le principe de l'économie d'échelle, tu n'as jamais appris ça à l'école ?

Le principe de d'économie d'échelle a ses limites. Il vient un moment où plus une boîte est grosse, plus elle a des frais (administration lourde à maintenir) que les économies d'échelle qu'elle pourrait réaliser en grandissant ne compenseraient pas. Il y a une taille optimale pour une entreprise qui veut fabriquer un bien donné.
Donc disons que nous avons, moi et mon concurrent, des boulangeries "de taille optimale".

CONSOMMER, verbe trans.
A.− Littér. Amener une chose à son terme...

OK, moi je l'entends au sens d'acquérir l'objet en échange d'autres biens/services.

Une problématique, deux approches différentes. Alors que je déclare que c'est fantasmer l'Éden que de vouloir une société sans peine, tu parles de suite de libre échange avant même de suggérer que les artefacts n'apparaissent pas par simple volonté.

Les artefacts n'apparaissent pas par simple volonté, c'est ce que j'ai dit. Il faut que quelqu'un fasse l'effort de remplir l'assiette. J'ai parlé d'échange, sans doute pour répondre à quelqu'un...

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