Les Femmes...

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 11:17

Snake046 a écrit :

Ça n'empêche qu'elles se sentent quand même supérieures...
Et c'est pour ça qu'elles font tant d'erreur de jugement, du genre juger sexistes des choses qui ne le sont pas du tout.

« Elles » se sentent supérieures de quoi / sur qui ? (D'ailleurs, question en passant, c'est qui ce « elles » ? Y'a aussi des hommes, parmi les chiennes de garde). Accuse-t-on les membres de SOS Racisme de se sentir supérieurs aux xénophobes ?

Je ne vois là que des gens qui défendent une position politique. Comme toute position politique, certaines valeurs — qu'on considère comme plus nobles, plus justes, ou que sais-je — constituent le socle idéologique de la dite position et sont donc mises en avant. Toute organisation, toute association un tant soit peu politique (au sens très large du terme) procède nécessairement de la sorte. On ne les accuse pas pour autant de se sentir « supérieurs ».

Newar · Le 31/07/2010, à 11:21

Si une supériorité est démontrée, c'est celle d'un comportement sur un autre, pas celle d'une identité (sexuelle) sur une autre. Je n'y vois aucunement ici cet essentialisme dont tu les accuses.

C'est clairement sous-entendu (en plus d'être mensonger, comme déjà indiqué).
Mais bon, c'est la force de ce genre de propos : on peut toujours prétendre ne pas être extrême et effectivement avoir voulu dire ce que toi tu y vois.
Mais pour avoir suivi ces donzelles depuis plusieurs années, je peux te garantir qu'elles n'en pensent pas moins.

Pour te donner un exemple, c'est comme le discours du Front National.
Si tu connais pas les bonhommes, tu peux te dire que c'est pas (trop) raciste, qu'ils cherchent juste à protéger les intérêts de tout le monde. Mais si tu prends l'ensemble de leur carrière, de leurs discours, et de leurs faits et gestes, tu as un tableau qui montre une vérité bien différente, et éclaire leurs propos d'une lumière un peu plus révélatrice.
C'est un peu pareil pour les CdG : individuellement, leurs discours semblent plutôt sympathiques. Mais au bout de quelques années d'observation, tu finis par lire entre les lignes.

Accuse-t-on les membres de SOS Racisme de se sentir supérieurs aux xénophobes ?

C'est bien souvent le cas (qu'ils se sentent supérieurs, j'entends, pas qu'on les en accuse).

EDIT : et on utilise "elles" pour les désigner parce que sont les "Chiennes de garde". Chiennes étant féminin pluriel, ça me semble logique d'utiliser un féminin pluriel pour les désigner.

Dernière modification par Newar (Le 31/07/2010, à 11:25)

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 11:41

Newar a écrit :

Si une supériorité est démontrée, c'est celle d'un comportement sur un autre, pas celle d'une identité (sexuelle) sur une autre. Je n'y vois aucunement ici cet essentialisme dont tu les accuses.
C'est clairement sous-entendu (en plus d'être mensonger, comme déjà indiqué).

Non, y'a rien de sous-entendu. Cette phrase là, je pourrais la prononcer moi-même, et pourtant je ne suis vraiment pas défenseur d'une position essentialiste prônant la supériorité d'un sexe sur l'autre, quel qu'il soit.

Mais bon, c'est la force de ce genre de propos : on peut toujours prétendre ne pas être extrême et effectivement avoir voulu dire ce que toi tu y vois.
Mais pour avoir suivi ces donzelles depuis plusieurs années, je peux te garantir qu'elles n'en pensent pas moins.
Pour te donner un exemple, c'est comme le discours du Front National.
Si tu connais pas les bonhommes, tu peux te dire que c'est pas (trop) raciste, qu'ils cherchent juste à protéger les intérêts de tout le monde. Mais si tu prends l'ensemble de leur carrière, de leurs discours, et de leurs faits et gestes, tu as un tableau qui montre une vérité bien différente, et éclaire leurs propos d'une lumière un peu plus révélatrice.
C'est un peu pareil pour les CdG : individuellement, leurs discours semblent plutôt sympathiques. Mais au bout de quelques années d'observation, tu finis par lire entre les lignes.

Ok, là ça devient intéressant. Parce que c'est un peu ce que je demande depuis le début de ce topic : des justifications aux accusions dont elles font l'objet. Or, pour réponse je n'ai eu le droit qu'à un lien pointant vers une pub que certaines d'entre elles (une majorité visiblement) trouvent drôle, deux affaires où elles sont montées au créneau (ce que je trouve exagéré) mais qui en tant que telles ne prouvent absolument pas qu'elles sont pour la supériorité d'un sexe sur l'autre, et la critique d'une phrase qui, personnellement, ne me choque pas, puisque je suis d'accord avec ! Donc en tant qu'observateur qui essaie d'être neutre, j'avoue que pour le moment je reste carrément sur ma faim.

Accuse-t-on les membres de SOS Racisme de se sentir supérieurs aux xénophobes ?
C'est bien souvent le cas (qu'ils se sentent supérieurs, j'entends, pas qu'on les en accuse).

Mais en tout état de cause, donc, on ne les en accuse pas.

Comme je le disais, on pourrait accuser n'importe quel militant de n'importe quelle cause de se sentir « supérieur » : tu défends le logiciel libre ? C'est donc que tu estimes que la valeur que tu défends est meilleure que celle de tes adversaires ? Tu te sens supérieur à eux ! Bref, on voit l'absurde d'une accusation qui, pouvant être portée à l'encontre de quiconque défendant une opinion, saperait par principe la moindre défense de n'importe quelle « valeur » et donc le moindre combat politique ou idéologique.

EDIT : et on utilise "elles" pour les désigner parce que sont les "Chiennes de garde". Chiennes étant féminin pluriel, ça me semble logique d'utiliser un féminin pluriel pour les désigner.

Tout à fait, j'utilise moi-même « elles ». Ma remarque ne portait pas sur le français, je souhaitais juste attirer l'attention sur le fait qu'il y a des hommes dans cette organisation. Donc les qualifier, comme cela l'a été fait plus haut, de « lesbiennes frustrées » (sic) ou même simplement de « supérieures », ça me semble pour le moins problématique…

Dernière modification par Condylure (Le 31/07/2010, à 11:46)

PPdM · Le 31/07/2010, à 11:50

Newar a écrit :

croire que plus de femmes au pouvoir rendra le pouvoir moins sexiste me paraît complètement à côté de la plaque.
Cette croyance à mon avis traduit justement le coeur du problème des CdG. Elles ne luttent pas pour l'amélioration du sort de la femme, elles luttent pour obtenir du pouvoir. Ni plus, ni moins.
Comme je l'ai déjà dis, leur objectif est clairement de démontrer la supériorité de la femme sur l'homme. D'ailleurs, ça se voit direct sur leur page de d'accueil :
« Le féminisme est un beau mouvement pacifique, qui n’a jamais tué personne, alors que le machisme tue tous les jours. »
"Nous, on vaut mieux qu'eux" (et en plus, c'est faux ; combien y a-t-il eu de crimes passionnels de la part de femmes souhaitant améliorer leur sort face à un mari les traitant comme une merde, par exemple ? Je dis pas que c'est mal ; je dis que si, le féminisme a aussi tué (mais quelle cause ne l'a jamais fait ?)).
...../........
Tu le prends à l'envers (comme d'hab'). Le soucis, c'est pas que la pub joue sur ces codes. Le soucis, c'est que des gens le prennent sans humour. Le racisme, le sexisme, l'homophobie, etc etc, c'est très drôle. Et si les gens prenaient plus souvent le temps d'en rire que de s'offusquer direct, on serait bien plus tranquilles.

Je suis complètement d'accord, et c'est pour cela que certaines me surprennent en soutenant ce mouvement.

Xarkam · Le 31/07/2010, à 11:55

http://www.abandonware-paradise.fr/abandonware-Gender_Wars___Full_CD__-1632-fichedejeu.html
Aller de quoi se défouler ^^

Edit: description: http://www.jouer.org/Jeux-Annees-90/Gender-Wars-00428.html

Dernière modification par Xarkam (Le 31/07/2010, à 11:57)

Newar · Le 31/07/2010, à 11:55

Ok, là ça devient intéressant. Parce que c'est un peu ce que je demande depuis le début de ce topic : des justifications aux accusions dont elles font l'objet. Or, pour réponse je n'ai eu le droit qu'à un lien pointant vers une pub que certaines d'entre elles (une majorité visiblement) trouvent drôle, deux affaires où elles sont montées au créneau (ce que je trouve exagéré) mais qui en tant que telles ne prouvent absolument pas qu'elles sont pour la supériorité d'un sexe sur l'autre, et la critique d'une phrase qui, personnellement, ne me choque pas, puisque je suis d'accord avec ! Donc en tant qu'observateur qui essaie d'être neutre, j'avoue que pour le moment je reste carrément sur ma faim.

Oui oui, je comprends bien. Disons que ce qui nous saute aux yeux à louiz' et moi parce qu'on suit le truc depuis pas mal de temps déjà, je peux comprendre que ça peut passer pour un discours normal et plein de bon sens (là encore, comme le FN, ou Famille de France, ou ce genre d'organisations tentant d'imposer leur vision par la force).

Mais en tout état de cause, donc, on ne les en accuse pas.

En tout état de cause ? Tu peux développer ? Si tu sous-entends qu'ils ont raison de se sentir supérieurs aux racistes, on va encore se chamailler .

Comme je le disais, on pourrait accuser n'importe quel militant de n'importe quelle cause de se sentir « supérieur »

Parce que ça n'est pas le cas, peut-être ? Généralement, pourtant... L'exemple du logiciel libre est excellent. Moi j'en suis extérieur (j'aime mon Windows et la Liberté du logiciel me laisse totalement indifférent), je peux te garantir que c'est exactement ça. Les Libristes dans une vaste majorité se sentent supérieurs aux utilisateurs de logiciels proprio. Suffit de voir leur ton condescendant quand tu leur dis que t'as un XP, par exemple. Et ça se voit rien que sur ce forum. Perso je m'en fous, ça me fait rire et me donne une bonne excuse pour les insulter, mais bon.
Mais tu peux étendre ça à beaucoup de sujets. Combien de types de Gauche se pensent supérieurs aux types de Droite (et inversement) ? combien d'écolos se sentent supérieurs aux pollueurs ? Combien de végétariens se sentent supérieurs aux monstres mangeurs de viande (et inversement, hein) ? Combien de hippies se sentent supérieurs aux militaires (et inversement) ?
On peut même étendre à beaucoup de choses. Combien de fan de Metal se sentent supérieurs aux fan de rap (et vis versa) ? Littérature vs Cinéma ?
Le simple fait d'avoir une opinion amène souvent les gens à penser que ceux qui en ont une différente leurs sont inférieurs : mal éclairés, pas assez intelligents, dans l'erreur, etc.
D'ailleurs, en tant que défenseur de l'égalité des sexes, je me pense supérieur aux personnes défendant la supériorité de la femme ou de l'homme.

En soit, ça me dérange pas qu'elles se sentent supérieures, c'est leur droit. Mais je préfèrerais qu'elles aient au moins la décence de le dire directement plutôt que de se camoufler derrière un combat pour l'égalité.
tu vois où je veux en venir ?

« lesbiennes frustrées »

T'inquiète, j'ai tiqué aussi quand j'ai vu cette expression. Je trouve ça profondément débile.

Dernière modification par Newar (Le 31/07/2010, à 11:57)

DnS · Le 31/07/2010, à 12:05

Toute l'hypocrisie féministe "intégriste" réside dans le fait que ces femmes souhaitent les avantages patriarcaux sans les inconvénients , allant même jusqu'à vouloir créer de nouvelles discriminations s'il le faut : elles me font penser au totalitaire Dominique Sopo et sa gestapo , SOS Inquisition ...

Les mecs se sont adaptés depuis en participant à faire la bouffe , les tâches ménagères , s'occuper des gosses , etc , par contre les nanas lorsqu'il y a du poids à porter , la bagnole à réparer ou une chose quelconque pénible à effectuer , là il n'y a plus personne ! ( <= jpars faire du shopping mon lapin ! )

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 12:16

Oui oui, je comprends bien. Disons que ce qui nous saute aux yeux à louiz' et moi parce qu'on suit le truc depuis pas mal de temps déjà, je peux comprendre que ça peut passer pour un discours normal et plein de bon sens (là encore, comme le FN, ou Famille de France, ou ce genre d'organisations tentant d'imposer leur vision par la force).

C'est bien, nous nous comprenons mutuellement Je ne dis d'ailleurs pas que vos critiques sont injustifiées, juste que j'aimerais accéder à cette justification…

En tout état de cause ? Tu peux développer ? Si tu sous-entends qu'ils ont raison de se sentir supérieurs aux racistes, on va encore se chamailler

Mon "en tout état de cause" voulait dire : en admettant que dans les deux cas (sos racisme / chiennes de garde) on ait ce sentiment de supériorité, je relève donc qu'il y a dissymétrie dans les accusions puisque ce sentiment serait pointé du doigt dans un cas, et pas dans l'autre.

Et si moi-même je remarque ce phénomène, c'est parce que les critiques à l'endroit des féministes ont une forte tendance à glisser du terrain politique vers le terrain psychologique et essentialiste. En ce sens, je suis beaucoup moins choqué par l'accusation de "fascistes" que par celle de "frustrées", parce qu'au moins la première demeure politique.

Parce que ça n'est pas le cas, peut-être ? Généralement, pourtant... L'exemple du logiciel libre est excellent. Moi j'en suis extérieur (j'aime mon Windows et la Liberté du logiciel me laisse totalement indifférent), je peux te garantir que c'est exactement ça. Les Libristes dans une vaste majorité se sentent supérieurs aux utilisateurs de logiciels proprio. Suffit de voir leur ton condescendant quand tu leur dis que t'as un XP, par exemple. Et ça se voit rien que sur ce forum. Perso je m'en fous, ça me fait rire et me donne une bonne excuse pour les insulter, mais bon.
Mais tu peux étendre ça à beaucoup de sujets. Combien de types de Gauche se pensent supérieurs aux types de Droite (et inversement) ? combien d'écolos se sentent supérieurs aux pollueurs ? Combien de végétariens se sentent supérieurs aux monstres mangeurs de viande (et inversement, hein) ? Combien de hippies se sentent supérieurs aux militaires (et inversement) ?
On peut même étendre à beaucoup de choses. Combien de fan de Metal se sentent supérieurs aux fan de rap (et vis versa) ? Littérature vs Cinéma ?
Le simple fait d'avoir une opinion amène souvent les gens à penser que ceux qui en ont une différente leurs sont inférieurs : mal éclairés, pas assez intelligents, dans l'erreur, etc.
D'ailleurs, en tant que défenseur de l'égalité des sexes, je me pense supérieur aux personnes défendant la supériorité de la femme ou de l'homme.
En soit, ça me dérange pas qu'elles se sentent supérieures, c'est leur droit. Mais je préfèrerais qu'elles aient au moins la décence de le dire directement plutôt que de se camoufler derrière un combat pour l'égalité.
tu vois où je veux en venir ?

Oui oui je vois bien, et ne suis pas loin de partager ta position.

Ce qui me dérange c'est que moi-même je suis face à une forme d'inconnu : je me demande dans quelle mesure, à partir du moment où on a et défend une opinion, on ne se sent pas "logiquement" et, j'oserais dire, "normalement" (au sens scientifique du terme « normal », pas au sens moral) supérieur. Pour le dire autrement, y a-t-il vraiment une frontière entre « j'estime que mes valeurs sont préférables aux tiennes » et « j'estime que, sur ce point précis, mes valeurs étant préférables, je "vaux" mieux que toi » (j'insiste sur le "sur ce point précis", il ne s'agit pas de réduire toute la personne). Pour le dire encore autrement, peut-on réellement, psychologiquement, cognitivement, dissocier l'attachement aux valeurs et l'attachement aux personnes qui les portent ?

Je n'affirme rien hein, je ne fais que poser des questions.

T'inquiète, j'ai tiqué aussi quand j'ai vu cette expression. Je trouve ça profondément débile.

Je suis très heureux de te l'entendre dire (enfin, de te le voir écrire).

DnS a écrit :

Les mecs se sont adaptés depuis en participant à faire la bouffe , les tâches ménagères , s'occuper des gosses , etc

Hum !

DnS · Le 31/07/2010, à 12:38

Condylure a écrit :

Hum !

Normal que le temps s'allonge pour la femme : elle est lente d'esprit et à l'execution

Et ça traine et ça traine ... et ça se perd en détails futiles ...

En moyenne, les femmes consacrent près de 3h30 par jour aux tâches domestiques contre 2 heures pour les hommes.

Bah oui mais le mec passe une heure de plus au boulot et pour le reste , de part sa supériorité stratégique , tout va plus vite.

Et puis 2h pour un mec c'est déjà pas mal puisqu'avant il ne foutait strictement rien à la maison : normal il se crevait le cul au boulot.

Dernière modification par DnS (Le 31/07/2010, à 12:40)

Snake046 · Le 31/07/2010, à 12:51

(Je confirme juste comme quoi ces statistiques ne servent à rien.
Déjà comment ils le vérifient ?
Et qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ? C'est pas parce qu'on passe moins de temps à les faire qu'on les fait pas.

D'autant plus qu'on est dans une phase transitionnelle. Alors si on commence à compter les couples de grand-mères et grand-pères ou le concept de femme au foyer est encore largement répandu (genre mes propres grand-parents, une grand-mère qui cuisine et qui fais le ménage pendant que grand-père va acheter la baguette, le journal et fait son jogging)...
Ça fausse un peu les résultats tout ça.

je me demande dans quelle mesure, à partir du moment où on a et défend une opinion, on ne se sent pas "logiquement" et, j'oserais dire, "normalement" (au sens scientifique du terme « normal », pas au sens moral) supérieur. Pour le dire autrement, y a-t-il vraiment une frontière entre « j'estime que mes valeurs sont préférables aux tiennes » et « j'estime que, sur ce point précis, mes valeurs étant préférables, je "vaux" mieux que toi »

Moi, je pense qu'il y a quand même une sérieuse différence entre "Je suis meilleur que toi" et "L'idée que je défend est meilleure que l'idée que tu défend".
D'autant plus que l'idée que l'on défend n'est pas forcément la notre.

Après, entre les gens qui se rendent compte de cette différence et les autres... et bien il y a donc ceux qui seront capable de revisiter leur jugement, et ceux qui resteront sourd à tout raisonnement.

Dernière modification par Snake046 (Le 31/07/2010, à 12:53)

tshirtman · Le 31/07/2010, à 12:54

@Dns: attention, se cacher derrière un "mais je troll" ne suffira pas si tu dépasse les bornes (ce qui est déjà le cas selon moi). Je préfèrerait que cette discussion soit le plus saine possible…

Grünt · Le 31/07/2010, à 13:14

DnS a écrit :

Les mecs se sont adaptés depuis en participant à faire la bouffe , les tâches ménagères , s'occuper des gosses , etc , par contre les nanas lorsqu'il y a du poids à porter , la bagnole à réparer ou une chose quelconque pénible à effectuer , là il n'y a plus personne ! ( <= jpars faire du shopping mon lapin ! )

Même si t'es là pour troller, t'as pas tort à quelque part. L'inégalité homme/femme est dénoncée et combattue par les féministes uniquement quand elle s'exerce, ou semble s'exercer, en défaveur des femmes. Ce n'est pas de l' "anti-sexisme", qui consiste à réclamer l'égalité pour tous, mais uniquement un combat "féministe", qui consiste à réclamer le droit de quelques unes.

Je me souviens avoir vu (aux élections régionales, me semble), un homme tête de liste se réclamer "féministe". WTF? Pourquoi j'irais voter pour lui? Il ne défend pas mes droits, m'en fous du féminisme moi. S'il s'était proclamé "antisexiste" ç'aurait été différent: la lutte contre le sexisme concerne tout le monde.

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 13:29

Snake046 a écrit :

(Je confirme juste comme quoi ces statistiques ne servent à rien.

Casser ce thermomètre dont je ne saurais voir la température…

Déjà comment ils le vérifient ?
Et qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ? C'est pas parce qu'on passe moins de temps à les faire qu'on les fait pas.

Personne ne dit que les chiffres suffisent. Mais de là à contester leur intérêt…

D'ailleurs à mon sens, ces chiffres risquent bien plutôt que masquer la permanence et le poids de l'inégalité (pourtant déjà visibles) : si les femmes sont plus habituées à effectuer les taches domestiques, alors en 1 heure de temps elles seront plus efficaces et en feront plus qu'un homme sur une même durée (je parle en moyenne, évidemment).

Ce que cachent également les chiffres, mais ce qui a déjà été révélé par des enquêtes plus qualitatives, c'est que les femmes ont beaucoup plus tendance à devoir réaliser des taches simultanées (cuisiner et surveiller les enfants par exemple) que les hommes. Ce phénomène est là encore totalement gommé par des chiffres qui aplatissent la complexité de la réalité. Phénomène ô combien épuisant physiquement et intellectuellement.

D'autant plus qu'on est dans une phase transitionnelle. Alors si on commence à compter les couples de grand-mères et grand-pères ou le concept de femme au foyer est encore largement répandu (genre mes propres grand-parents, une grand-mère qui cuisine et qui fais le ménage pendant que grand-père va acheter la baguette, le journal et fait son jogging)...
Ça fausse un peu les résultats tout ça.

D'une part, les chiffres en question porte, je cite la source, sur les « couples dont les deux conjoints sont salariés » ; les personnes dites du 3ème ou 4ème âge, à la retraite, n'y figurent donc pas.

D'autre part je ne vois pas l'illégitimité qu'il y aurait à les y faire figurer : aussi âgées soient-elles, elles participent comme les autres de la constitution de la « réalité sociale ». Y'aurait aucune raison de les écarter sous prétexte qu'elles ne représenteraient pas le mouvement actuel.

Tout cela incite à avoir des chiffres plus « fins », mais ceux que j'ai présentés ne sont pas pour autant inutiles.

edit : coquilles

Dernière modification par Condylure (Le 31/07/2010, à 13:31)

PPdM · Le 31/07/2010, à 13:35

DnS a écrit :

Condylure a écrit :
Hum !
Normal que le temps s'allonge pour la femme : elle est lente d'esprit et à l'execution
Et ça traine et ça traine ... et ça se perd en détails futiles ...
En moyenne, les femmes consacrent près de 3h30 par jour aux tâches domestiques contre 2 heures pour les hommes.
Bah oui mais le mec passe une heure de plus au boulot et pour le reste , de part sa supériorité stratégique , tout va plus vite.
Et puis 2h pour un mec c'est déjà pas mal puisqu'avant il ne foutait strictement rien à la maison : normal il se crevait le cul au boulot.

t'es tellement lourd que j'espere que c'est a prendre au second si ce n'est au troisième degré ! sinon je te plains !:/

Snake046 · Le 31/07/2010, à 13:37

@Condylure : au temps pour moi, je ne m'étais pas plongé dans les détails.

D'autre part je ne vois pas l'illégitimité qu'il y aurait à les y faire figurer : aussi âgées soient-elles, elles participent comme les autres de la constitution de la « réalité sociale ». Y'aurait aucune raison de les écarter sous prétexte qu'elles ne représenteraient pas le mouvement actuel.

C'est absolument pas ce que je voulais dire.
Ce que je voulais dire, c'est qu'elles vont mourir bientôt, et que cette réalité sociale serait donc sur le point de changer.

helly · Le 31/07/2010, à 13:38

modération :
@DnS : second degrès ou pas, arrête tes blagues sexistes !

tshirtman · Le 31/07/2010, à 13:41

ǤƦƯƝƬ a écrit :

DnS a écrit :
Les mecs se sont adaptés depuis en participant à faire la bouffe , les tâches ménagères , s'occuper des gosses , etc , par contre les nanas lorsqu'il y a du poids à porter , la bagnole à réparer ou une chose quelconque pénible à effectuer , là il n'y a plus personne ! ( <= jpars faire du shopping mon lapin ! )
Même si t'es là pour troller, t'as pas tort à quelque part. L'inégalité homme/femme est dénoncée et combattue par les féministes uniquement quand elle s'exerce, ou semble s'exercer, en défaveur des femmes. Ce n'est pas de l' "anti-sexisme", qui consiste à réclamer l'égalité pour tous, mais uniquement un combat "féministe", qui consiste à réclamer le droit de quelques unes.
Je me souviens avoir vu (aux élections régionales, me semble), un homme tête de liste se réclamer "féministe". WTF? Pourquoi j'irais voter pour lui? Il ne défend pas mes droits, m'en fous du féminisme moi. S'il s'était proclamé "antisexiste" ç'aurait été différent: la lutte contre le sexisme concerne tout le monde.

tu confonds féministe et suprématiste féministe (ou un quelconque autre terme du même accabit. Être féministe ne signifie pas vouloir la supériorité des femmes sur les hommes, ça signifie défendre les droits des femmes qui en ont besoins… (les droits, les femmes sont capables de défendre leur droits, même si ça ne fait pas de mal que des hommes le fasse aussi).

Clémentv · Le 31/07/2010, à 13:55

Le féminisme, c'est du sexisme au même titre que le machisme. Celles qui supportent vraiment l'égalité des sexes devrait abandonner ce nom et se revendiquer anti-sexiste.

Concernant les pubs pour l'électroménager se moquant des hommes, je trouve leurs réactions bête et dessert leur cause. Le marketeux qui a fait ces pubs ne l'a pas fait pour aider les femmes mais parce qu'il considère que sa clientèle est principalement féminine (<- sexisme) et cherche donc à les flatter. Et bien sûr, elles se font avoir. Ça ne flatte pas leur intelligence (je parle des féministes qui ont commenté la pub, pas des femmes en général )
La pub qui marquerait la fin du sexisme, montrerait un homme faisant sa lessive de façon non grossière, naturelle : c'est une personne quelconque avant d'être un homme.

J'espère qu'on ne me traitera pas de machiste parce que j'ai dit du mal de quelques femmes.

Laurent_chébran · Le 31/07/2010, à 13:57

Condylure a écrit :

les qualifier, comme cela l'a été fait plus haut, de « lesbiennes frustrées » (...) , ça me semble pour le moins problématique…

Je me suis probablement emporté quand j'ai écris ça .. surement même. Mais c'est un terme qui traduit toute la considération que j'ai pour ce genre de mouvements. L'important était l'insulte (au même titre que put.. de nazi) et "lesbienne frustrée" n'est même pas la première chose qui me vienne à l'esprit quand on me parle des chiennes de gardes.

Qu'on ne s'y trompe pas.. Je suis pour l'égalité entre les hommes et les femmes et suis tout à fait conscient du fossé qui persiste encore aujourd'hui dans bien des domaines.

Pour autant, j'assimile cette association aux mouvements extrémistes, xénophobes ou sectaires, PETA, etc... Elles n'ont rien à offrir si ce n'est conflit et division. Bref, je persiste.. la finalité les chiennes de gardes (elles peuvent bien prétendre le contraire..) suit surtout la logique d'un combat contre les hommes et non pas pour l'émancipation des femmes. Les faits sont là, .. il y a finalement assez peu de femmes qui se reconnaissent dans leur message.

Dernière modification par Laurent_chébran (Le 31/07/2010, à 14:44)

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 14:14

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Je me souviens avoir vu (aux élections régionales, me semble), un homme tête de liste se réclamer "féministe". WTF? Pourquoi j'irais voter pour lui? Il ne défend pas mes droits, m'en fous du féminisme moi. S'il s'était proclamé "antisexiste" ç'aurait été différent: la lutte contre le sexisme concerne tout le monde.

Ah, donc tu te fous aussi du type qui se déclare particulièrement concerné par l'état des prisons en France (ben ouais, tu t'en fous, t'es pas prisonnier) ou par la famine sévissant dans les pays du tiers-monde (tu ne crèves pas de faim, et tu vis en France…) ?

Sans compter qu'une parte du féminisme (en fait depuis le début le singulier m'emmerde, y'a des féminismes) est nécessairement anti-sexiste, donc s'arrêter au seul mot, ça me semble un peu léger.

Clémentv a écrit :

Le féminisme, c'est du sexisme au même titre que le machisme. Celles qui supportent vraiment l'égalité des sexes devrait abandonner ce nom et se revendiquer anti-sexiste.

Bis repetita sur l'utilisation du singulier. Affirmer que le féminisme c'est du sexisme, c'est du grand n'importe quoi pour un bonne part de ce mouvement.

Si l'on prend ce qui s'est passé durant à partir des années 60 où le mouvement était divisé entre les universalistes et les différentialistes* — les premières déconstruisant la notion même de sexe, les secondes s'appuyant au contraire dessus pour revendiquer des qualités propres* — l'accusation de sexisme peut à la limite s'appliquer à ces dernières (et encore, pas forcément, affirmer des différences d'identité ce n'est pas mécaniquement affirmer une supériorité), et déjà beaucoup plus difficilement aux premières.

(*les experts pardonneront mes simplifications outrancières)

Snake046 · Le 31/07/2010, à 14:35

Tu chipote Condylure. Tu as bien compris le fond du message de Grunt quand même...
D'ailleurs, tu dis donc juste que les féministes dont tu parle en premier sont anti-sexistes. Et Grunt pense donc qu'elles devraient se faire appeler anti-sexistes plutôt que féministe. Je vois pas ce qui ne colle pas dans son raisonnement.

Clémentv · Le 31/07/2010, à 14:40

Le féminisme est du sexisme car il ne s'intéresse qu'à la femme.

Sinon, moi je me revendique machiste mais pas sexiste. Je défend juste l'homme qui est injustement considéré comme un idiot musclé tout juste bon à assembler des étagères et dont les capacités intellectuelles suffisent à peine à comprendre un match de foot. Non, l'homme n'est pas un objet sexuel, c'est une personne comme une autre, douée d'intelligence et de sentiments. On parle également trop peu des hommes battus qui trop souvent subissent "par amour" sans se plaindre et font croire que ce phénomène est plus rare qu'il ne l'est en réalité.

Le féminisme est pour l'égalité mais surtout celle des femmes. Cela oblige à créer un contre-mouvement pour équilibrer le tout et donc créer un combat permanent. Il faut soutenir l'égalité des sexes en général et non l'égalité d'une partie ce qui n'a aucun sens.

PPdM · Le 31/07/2010, à 14:43

Clémentv a écrit :

Le féminisme est du sexisme car il ne s'intéresse qu'à la femme.
Sinon, moi je me revendique machiste mais pas sexiste. Je défend juste l'homme qui est injustement considéré comme un idiot musclé tout juste bon à assembler des étagères et dont les capacités intellectuelles suffisent à peine à comprendre un match de foot. Non, l'homme n'est pas un objet sexuel, c'est une personne comme une autre, douée d'intelligence et de sentiments. On parle également trop peu des hommes battus qui trop souvent subissent "par amour" sans se plaindre et font croire que ce phénomène est plus rare qu'il ne l'est en réalité.
Le féminisme est pour l'égalité mais surtout celle des femmes. Cela oblige à créer un contre-mouvement pour équilibrer le tout et donc créer un combat permanent. Il faut soutenir l'égalité des sexes en général et non l'égalité d'une partie ce qui n'a aucun sens.

Donc tu donne raison a Grunt qui parle d'anti-sexisme, ce qui est ma position aussi, opposer au machisme le féminisme est stupide, c'est juste remplacer un sexisme par un autre.

Grünt · Le 31/07/2010, à 14:44

Pour ceux et celles qui sont choqués par la chanson du rappeur Orelsan, une autre chanson qui peut vous intéresser:
http://www.je-suis-liquide.fr/textes.php?selected_album=3&selected_chanson=9
Curieusement, celle-là ne soulève aucune indignation. Pourquoi?

Condylure a écrit :

Ah, donc tu te fous aussi du type qui se déclare particulièrement concerné par l'état des prisons en France (ben ouais, tu t'en fous, t'es pas prisonnier) ou par la famine sévissant dans les pays du tiers-monde (tu ne crèves pas de faim, et tu vis en France…) ?

Non, mais celui qui va me dire que c'est un scandale de mettre des roux en prison, ou d'affamer des éthiopiens, et seulement eux, je ne vais pas me sentir concerné par son combat.

Par contre, défendre le droit de tous les prisonniers, de tous les affamés, de toutes les victimes de discrimination sexuelle, là je suis pour. Le combat des êtres humains pour l'égalité entre tous, oui. Le combat d'une caste, d'une division, d'un groupe, pour réclamer des droits particuliers, je m'en fous.

Et, malheureusement, la lutte contre le sexisme fait beaucoup moins parler d'elle, que la lutte féministe.

On attend toujours l'avis des Chiennes de garde au sujet de, par exemple:
- les conditions d'accès aux concours de la police ou de l'armée, où les tests sont plus faciles pour les femmes (discrimination, dans les textes!),
- les tarifs différents appliqués par les assureurs automobiles selon le sexe du conducteur (discrimination de fait!),
- la gratuité en boîte de nuit pour les femmes (parfois les couples), et l'application d'un tarif payant aux hommes.

Ce sont des discriminations affichées noir sur blanc, qu'on peut croiser tous les jours. Et le fait que les groupes féministes n'en parlent pas me renforce dans ma conviction que le combat féministe n'est pas un combat pour l'égalité.

Je préfère largement l'approche de "Mix Cité" qui, bien que s'affichant "féministe", a une approche bien plus universelle de la nécessité de lutter contre les discriminations:
http://www.mix-cite.org/

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 31/07/2010, à 14:45)

Snake046 · Le 31/07/2010, à 14:50

Clémentv a écrit :

Sinon, moi je me revendique machiste mais pas sexiste. Je défend juste l'homme qui est injustement considéré comme un idiot musclé tout juste bon à assembler des étagères et dont les capacités intellectuelles suffisent à peine à comprendre un match de foot. Non, l'homme n'est pas un objet sexuel, c'est une personne comme une autre, douée d'intelligence et de sentiments. On parle également trop peu des hommes battus qui trop souvent subissent "par amour" sans se plaindre et font croire que ce phénomène est plus rare qu'il ne l'est en réalité.

Sans parler de la persécution mentale.
Et après divorce, l'homme beaucoup trop honnête se retrouve fauché, à devoir payer plus que ce qu'il ne pourra jamais gagner, au point de ne jamais se relever. Et la femme, de regarder en souriant la destruction de l'objet dont elle avait perdu le contrôle, tirera un plaisir malsain. Et continuera de faire subir à ses proches sa psychose, en considérant ses propres enfants comme de simples objets lui appartenant.
Histoire vraie.

Les malades mentaux le sont peu importe le sexe. Mais c'est tellement plus grâve, un homme qui détruit une femme, qu'une femme qui détruit un homme... qu'on ne parlera jamais que de l'un.

Dernière modification par Snake046 (Le 31/07/2010, à 14:52)

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