Godwin point interdit

Mornagest · Le 13/08/2010, à 22:26

Pour reprendre le message de CasseTaTele, elle doit combien aux journalistes, la menteuse ?

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 06:12

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
j'ai jamais dit que tout le monde était corrompu. et le préfet obéit à sarkozy. c'est son taf.
le juge, il applique les lois que les gouvernements et les parlementaires font. et à ce niveau là, ils sont à peu près tous d'accord sur le deux poids deux mesures
Le préfet on s'en fout, ce n'est que le plaignant dans cette histoire. Par contre, dire que les juges appliquent ce que veut le gouvernement, c'est non seulement osé mais en plus très faux. La plupart des témoignages (type Maitre Eolas) montre au contraire qu'ils essaient de passer outre les lois débiles (genre peines plancher pour récidivistes) et appliquer la Justice au mieux.
Du coup, venir prétendre que les types qui se sont pris l'euro symbolique et les 1000 en sursis ont eu ça par manigance politique, c'est bien plus qu'osé, sans preuve c'est du pur délire.
Encore une fois, il faut arrêter de toujours tout assimiler au même épouvantail. Les condamnations de ce type n'ont rien d'exceptionnel, et on peut en trouver dans n'importe quel sens (cf l'exemple de la poupée vaudou qui est un énorme pied-de-nez (pour être poli) à Sarko).

tu as un sérieux problème quand même. comment passer de « le juge, il applique les lois que les gouvernements et les parlementaires font » à « Il dit texto que tout le monde est corrompu » ou des « manigance politique » ???

sinon c'est ce qu'on te dit : ces condamnations n'ont rien d'exceptionnelles. les attaques à la liberté d'expression n'ont rien d'exceptionnelles, et comme à ton habitude, tu défends ceux qui mettent des enfants en prison, et traite de dictateur, d'intolérant, bref, tu joues au porte flingue de l'ump envers ceux qui osent dire que ce gouvernement est un gouvernement de facho.

et tu peux voir que je ne suis pas le seul à te dire que tu es 100% medef (sarkozy bosse lui aussi pour le medef). et tu pourrais aussi remarquer que cette critique n'est faite qu'à très très peu de monde.

CasseTaTele · Le 14/08/2010, à 11:20

Mornagest a écrit :

Pour reprendre le message de CasseTaTele, elle doit combien aux journalistes, la menteuse ?

Heureusement qu'elle ne lit pas la presse polonaise:
http://www.rue89.com/vos-images/2008/09 … e-polonais

darktomato · Le 14/08/2010, à 14:59

Astrolivier a écrit :

sinon c'est ce qu'on te dit : ces condamnations n'ont rien d'exceptionnelles. les attaques à la liberté d'expression n'ont rien d'exceptionnelles

Blablabla... Tu une comprends rien de ce que je dis parce que tu cherches à voir une volonté politique derrière tout et n'importe quoi. On parle d'une condamnation à la con pour une insulte, chose tout à fait normale. Et avec toi, pouf, ça devient le signe de la grande Répression.

C'est exactement ce qui était dit plus haut : tu fais d'un fait divers une généralité, à chaque fois c'est pareil. Avec toi le plus insignifiant des trucs est forcément lié aux volontés politiques d'oppression, c'est fatigant.

,

et comme à ton habitude, tu défends ceux qui mettent des enfants en prison, et traite de dictateur, d'intolérant, bref, tu joues au porte flingue de l'ump

et tu peux voir que je ne suis pas le seul à te dire que tu es 100% medef (sarkozy bosse lui aussi pour le medef). et tu pourrais aussi remarquer que cette critique n'est faite qu'à très très peu de monde.

Oui, c'est ça, c'est bien... "LOL" et tout ça, hein. C'est pas comme si le gouvernement actuel était à peu près à l'opposé de ce que je défend comme idées politiques, masi c'est pas grave.

Mais bon, vision binaire, comme d'hab. C'est juste que tu sautes sur le moindre truc pour tirer des généralités affreuses et utiliser tes ennemis habituels comme épouvantails, et forcément dès qu'on oooose te faire la moindre remarque sur ton acharnement thérapeutique et le manque de pertinence de clui-ci, on est forcément assimilé aux "ennemis". Tout est si simple quand on binarise et qu'on classe dans la case "méchants" ceux qui osent ne pas être d'accord avec soi, hein ?

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 16:18

C'est pas comme si le gouvernement actuel était à peu près à l'opposé de ce que je défend comme idées politiques

ah bon ? comme quoi ? quelle idée politique tu pourrais bien avoir qu'on ne retrouverait pas à l'ump ou au medef ? ça part du libéralisme, en passant par l'écologie, la liberté d'expression, ou même ta conception des logiciels libres. tu as aussi la même rhétorique qui consiste à dire un peu tout et son contraire et de répondre à côté du sujet, le tout, et c'est bien là ta performance, en faisant preuve d'une amnésie prodigieuse dès qu'une critique a démonté ton argumentation.

quelque part je te reconnais une certaine ardeur. moi, à ta place, je ne saurais plus où me mettre.

darktomato · Le 14/08/2010, à 16:48

Astrolivier a écrit :

ah bon ? comme quoi ? quelle idée politique tu pourrais bien avoir qu'on ne retrouverait pas à l'ump ou au medef ? ça part du libéralisme, en passant par l'écologie, la liberté d'expression, ou même ta conception des logiciels libres.

C'est celaaaaaaaa, oui. Et puis comme certains ump-istes ont des idées similaires au socialistes, on va dire que les socialistes ont les mêmes idées que l'UMP ?

Libéralisme, écologie, liberté d'expression, logiciels libres, dans tous ces domaines mes idées sont radicalement différentes de celles de l'UMP, en fait. T'es vraiment un petit comique, toi... :')

tu as aussi la même rhétorique qui consiste à dire un peu tout et son contraire et de répondre à côté du sujet

Tu as toujours la même rhétorique qui consiste à déformer prodigieusement les propos des autres pour les assimiler à n'importe quoi et les classer dans des cases qui n'ont rien à voir mais que tu choisis pour pouvoir plus facilement taper dessus sans aucune pertinence...

Quant à être à côté du sujet, je te rappelle que c'est toi qui a débarqué ici avec tes grands sabots pour faire de ce fait divers un sujet généralisateur politique.

Tu as donc détourné le sujet, et maintenant tu accuses ceux qui te répondent de l'avoir détourné ? C'est magnifique d'hypocrisie...

CasseTaTele · Le 14/08/2010, à 17:02

darktomato a écrit :

Quant à être à côté du sujet, je te rappelle que c'est toi qui a débarqué ici avec tes grands sabots pour faire de ce fait divers un sujet généralisateur politique.

Hélas, si ce n'était qu'un fait divers isolé...
pour une france plus sûre! arch!

Dernière modification par CasseTaTele (Le 14/08/2010, à 17:02)

darktomato · Le 14/08/2010, à 17:11

CasseTaTele a écrit :

Hélas, si ce n'était qu'un fait divers isolé...

Il y a une différence entre causer sur la politique du gouvernement et utiliser n'importe quoi pour taper dessus. La deuxième façon de faire est discutable et peu pertinente. Surtout qu'on peut faire exactement la même chose dans le sens inverse (genre prendre l'exemple des poupées vaudou pour dire que les juges sont de Gauche, ou autre bêtise du genre).

Ça me fait un peu penser aux débats sur le positionnement de la presse, où tous les gens de Gauche accusent la Droite d'être derrière les médias pendant que tous les gens de Droite accusent la Gauche d'être dans lesdits médias. Chacun ne voit que ce qu'il veut bien voir...

BBkuz · Le 14/08/2010, à 17:13

en attendant y en a qui sont condamnés pour avoir crititqué la polititque du gouvernement dans de mails prives et ça toutes tes entourloupes réthoriques ne peuvent rien

darktomato · Le 14/08/2010, à 17:21

BBkuz a écrit :

en attendant y en a qui sont condamnés pour avoir crititqué la polititque du gouvernement

L'exemple même de la généralisation sans aucune pertinence dont je parlais.

Les gens ont été "condamnés" (si on peut dire qu'un euro symbolique est une condamnation) pour avoir insulté une personne.
Comme dans n'importe quelle affaire d'insultes, celles-ci étant théoriquement répréhensibles par la loi mais pas franchement sanctionnées.

L'entourloupe rhétorique c'est de systématiquement politiser tout ce qui ne l'est pas juste pour satisfaire ses propres idéaux.

Dernière modification par darktomato (Le 14/08/2010, à 17:22)

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 17:21

darktomato a écrit :

Quant à être à côté du sujet, je te rappelle que c'est toi qui a débarqué ici avec tes grands sabots pour faire de ce fait divers un sujet généralisateur politique.

il semble qu'on soit plusieurs à voir ce sujet comme une dérive de la liberté d'expression en france. alors c'est vrai, j'ai été le seul a faire la remarque que le font de l'histoire (le lien du premier post) c'est des enfants en prison.

mais c'est qu'un fait divers après tout. c'est normal. faire une comparaison avec les période noires de l'histoire, ça, c'est un crime qui ne saurait être toléré.

moi, je ne vois pas de meilleure définition du fachisme. (et le fachisme, c'est pas les chambres à gaz, ça commence 20 ans avant)

BBkuz · Le 14/08/2010, à 17:24

darktomato a écrit :

BBkuz a écrit :
en attendant y en a qui sont condamnés pour avoir crititqué la polititque du gouvernement
L'exemple même de la généralisation sans aucune pertinence dont je parlais.
Les gens ont été "condamnés" (si on peut dire qu'un euro symbolique est une condamnation) pour avoir insulté une personne.
Comme dans n'importe quelle affaire d'insultes, celles-ci étant théoriquement répréhensibles par la loi mais pas franchement sanctionnées.
L'entourloupe rhétorique c'est de systématiquement politiser tout ce qui ne l'est pas juste pour satisfaire ses propres idéaux.

relis l'article car apparament tu ne sais pas se dont tu parles (ou tu fais comme si)

darktomato · Le 14/08/2010, à 17:28

Astrolivier a écrit :

moi, je ne vois pas de meilleure définition du fachisme. (et le fachisme, c'est pas les chambres à gaz, ça commence 20 ans avant)

Parce que tu te concentre sur un truc en oubliant tout le contexte en faisant croire qu'il est gratuit.

"on emprisonne des enfants" > forcément, dis comme ça, c'est très démago.
Sauf que la réalité c'est "On place les immigrants illégaux dans des centres avant de potentiellement les renvoyer chez eux".

Ce que tu fais c'est donc de la déformation de fait pour la faire coller à ta vision des choses et pouvoir l'associer au fachisme. J'ai beau ne pas être d'accord avec les politiques actuelles sur l'immigration, je trouve ça tout aussi intellectuellement malhonnête, c'est de la pure démagogie.

A ce train là, on regarde ce qu'il se passe du côté des mineurs mis en prison, et même s'ils le sont pour avoir commis de quelconques crimes on réduit tout à "OMG des enfants en prison" et on traite de fascistes l'ensemble des Etats de la planète...

Si t'es pas d'accord avec la politique d'immigration, tu peux le dire sans déformer la réalité et en venir aux accusations ubuesques, non ? Y'a franchement pas besoin d'utiliser de tels procédés pour critiquer ladite politique quoi, tout ce que ces types d'exagérations t'apportent, c'est de décrédibiliser un propos qui serait tout à fait pertinent s'il ne reposait pas sur de telles méthodes rhétoriques.

darktomato · Le 14/08/2010, à 17:30

BBkuz a écrit :

relis l'article car apparament tu ne sais pas se dont tu parles (ou tu fais comme si)

Je te retourne l'invitation de relecture, car apparemment tu ne sais pas de quoi l'article parle.
Les personnes ont été condamnées pour insulte et rien d'autre, le juge ne fait pas de politique, il applique la loi. Que la plainte aie été déposée par un préfet après une engueulade politique n'a rien à voir avec un jugement, avec la Justice.
C'est toi qui veut tout placer sur un plan politique, pas l'article. Avec ce genre de propos, on considèrerait tout jugement politique dès lors qu'il implique un membre de parti politique... Ce serait n'importe quoi.

Dernière modification par darktomato (Le 14/08/2010, à 17:32)

kaoron · Le 14/08/2010, à 17:48

darktomato a écrit :

Les personnes ont été condamnées pour insulte et rien d'autre, le juge ne fait pas de politique, il applique la loi.

Il dit qu'il pense que le jugement est mauvais, selon son appréciation de ce que la presse a relayé des prétendues insultes, et que l'exemple que le juge aurait du prononcer aurait été de débouter le préfet de n'avoir rien d'autre à foutre que d'emmerder les citoyens militants qui le critiquent pour sa politique par correspondance privée alors que la classe politique est bien plus prolifique en injure publique et ce sans la moindre ambiguïté.
Quand on est embarrassé d'être comparé à l'histoire pour ses actes, l'embarras ne vient ni de l'histoire ni de la comparaison.

Note : "Il" est une tournure de phrase par laquelle je ne désigne personne d'autre que moi, hein.

darktomato · Le 14/08/2010, à 17:55

kaoron a écrit :

Il dit qu'il pense que le jugement est mauvais, selon son appréciation de ce que la presse a relayé des prétendues insultes, et que l'exemple que le juge aurait du prononcer aurait été de débouter le préfet

Oui, mais au nom de quoi ? Parce que l'affaire a une origine politique, il faudrait passer l'éponge sous prétexte que ça pourrait être interprété comme tel ?

Ou alors, on applique la Justice comme d'habitude et sans se soucier de ceux qui de toute façon utiliseront n'importe quelle occasion pour critiquer les ennemis favoris... Les militants continueront à critiquer -sans insulter cette fois, et le préfet continuera à se défendre médiatiquement...

Quand on est embarrassé d'être comparé à l'histoire pour ses actes, l'embarras ne vient ni de l'histoire ni de la comparaison.

Si je t'insulte de nazi, ça risque de t'embarrasser, pourtant tu ne le mérites pas... D'où vient l'embarras, alors ?

Dernière modification par darktomato (Le 14/08/2010, à 17:55)

kaoron · Le 14/08/2010, à 17:55

"on emprisonne des enfants" > forcément, dis comme ça, c'est très démago.
Sauf que la réalité c'est "On place les immigrants illégaux dans des centres avant de potentiellement les renvoyer chez eux".

En quoi ça efface l'autre réalité qui est "on emprisonne des enfants" ?

On dit aussi "technicien de surface" pour ne plus dire "balayeur", ça n'efface rien à la réalité de la fonction.

kaoron · Le 14/08/2010, à 18:01

Oui, mais au nom de quoi ? Parce que l'affaire a une origine politique, il faudrait passer l'éponge sous prétexte que ça pourrait être interprété comme tel ?

Au nom de la loi, quand je dis que le jugement est mauvais, ça veut dire que je pense qu'il est contraire à la loi et que l'interprétation du juge est fausse (toujours sur la base de ce qui a été révélé de cette affaire dans la presse de l'affaire, d'où ma demande répétée de voir les correspondances originales et intégrales).

Si je t'insulte de nazi, ça risque de t'embarrasser, pourtant tu ne le mérites pas... D'où vient l'embarras, alors ?

Ça dépend, si tu me dis "espèce de nazi", tu m'insultes. Si tu me dis que mes méthodes ressemblent à celles de la gestapo pour les critiquer et que le parallèle est justifié, ce n'est pas une insulte, c'est soit embarrassant parce que j'ai vraiment des méthodes de nazi, soit un argument invalide que je peux démonter (Hitler prenait certainement un petit déjeuner, si l'on vient me dire que mon petit dej' ressemble à celui d'Hitler, je n'ai aucune raison de me sentir insulté).

Dernière modification par kaoron (Le 14/08/2010, à 18:02)

CasseTaTele · Le 14/08/2010, à 18:08

darktomato a écrit :

... Ou alors, on applique la Justice comme d'habitude et sans se soucier de ceux qui de toute façon utiliseront n'importe quelle occasion pour critiquer les ennemis favoris...

J'attends alors avec impatience la condamnation de:

-Xavier Bertrand et Nadine Morano: "méthodes fascistes"
-Eric Raoult: "méthodes collaborationnistes" + "certains médias aux relents d'extrême droite et de trotskisme mêlés"
-Christian Estrosi: "une certaine presse des années 1930"

Pour le coup les insultes étaient publiques et directes, non pas simplement une comparaison avec les nazis...

darktomato · Le 14/08/2010, à 18:12

kaoron a écrit :

En quoi ça efface l'autre réalité qui est "on emprisonne des enfants" ?

Ça ne l'efface pas, ça la déforme. Comme l'exemple des prisons : si je dis "emprisonnons les mineurs qui ont commis des crimes", en déformant mon propos et ne retenant que "emprisonnons les mineurs", tu peux me faire passer pour facho. Sauf que ça devient du pur mensonge.

C'est pareil ici, c'est pareil tout le temps. Sélectionner une partie de l'information et nier les circonstances, c'est plus que de l'absence de pertinence, c'est du mensonge voire de la diffamation.

kaoron a écrit :

Au nom de la loi, quand je dis que le jugement est mauvais, ça veut dire que je pense qu'il est contraire à la loi et que l'interprétation du juge est fausse (toujours sur la base de ce qui a été révélé de cette affaire dans la presse de l'affaire, d'où ma demande répétée de voir les correspondances originales et intégrales).

Tu penses ce que tu veux bien sûr, mais ça ne change rien au fait que le juge examine des faits. Que l'insulte est très légèrement sanctionnable, et qu'elle a été très légèrement sanctionnée. Qu'il n'y a donc ici absolument rien d'anormal ou d'extraordinaire qui permet de prétendre de manière pertinente qu'il y a une quelconque décision politique.

C'est bien de douter, mais il faut faire attention à ne pas sombrer dans l'excès. Surtout que ton "contraire à la loi" est ici totalement faux puisque la loi permet de sanctionner les insultes.

Ça dépend, si tu me dis "espèce de nazi", tu m'insultes. Si tu me dis que mes méthodes ressemblent à celles de la gestapo pour les critiquer et que le parallèle est justifié, ce n'est pas une insulte, c'est soit embarrassant parce que j'ai vraiment des méthodes de nazi, soit un argument invalide que je peux démonter (Hitler prenait certainement un petit déjeuner, si l'on vient me dire que mon petit dej' ressemble à celui d'Hitler, je n'ai aucune raison de me sentir insulté).

Une comparaison ne se démontre pas, ni dans un sens ni dans l'autre. Tu trouveras toujours des éléments communs à n'importe quoi, ça ne veut pas dire qu'ils sont pertinents. Ton exemple avec le petit-déjeuner le montre bien, il n'y a pas de frontière objective et tout dépend des circonstances.

kaoron · Le 14/08/2010, à 18:12

CasseTaTele a écrit :

darktomato a écrit :
... Ou alors, on applique la Justice comme d'habitude et sans se soucier de ceux qui de toute façon utiliseront n'importe quelle occasion pour critiquer les ennemis favoris...
J'attends alors avec impatience la condamnation de:
-Xavier Bertrand et Nadine Morano: "méthodes fascistes"
-Eric Raoult: "méthodes collaborationnistes" + "certains médias aux relents d'extrême droite et de trotskisme mêlés"
-Christian Estrosi: "une certaine presse des années 1930"
Pour le coup les insultes étaient publiques et directes, non pas simplement une comparaison avec les nazis...

Il faut des plaignants pour ça, sauf que la société civile dans sa grande majorité a autre chose à foutre que de relever toutes les insultes venant de la classe politique, contrairement à Nadine Morano et Philippe Rey.

Il faut bien l'injure raciale de Brice Hortefeux pour qu'on en vienne à leur mettre le holà sur leurs conneries...

darktomato · Le 14/08/2010, à 18:14

CasseTaTele a écrit :

J'attends alors avec impatience la condamnation de:
-Xavier Bertrand et Nadine Morano: "méthodes fascistes"
-Eric Raoult: "méthodes collaborationnistes" + "certains médias aux relents d'extrême droite et de trotskisme mêlés"
-Christian Estrosi: "une certaine presse des années 1930"
Pour le coup les insultes étaient publiques et directes, non pas simplement une comparaison avec les nazis...

Tu peux, il faut juste porter plainte. Et comme ça ils devront te reverser un euro, la classe.
(bon par contre le plus difficile sera de montrer que tu as été personnellement visé, c'est un poil différent de l'affaire à l'origine de ce sujet où les insultes étaient clairement personnelles)

BBkuz · Le 14/08/2010, à 18:16

darktomato a écrit :

kaoron a écrit :
En quoi ça efface l'autre réalité qui est "on emprisonne des enfants" ?
Ça ne l'efface pas, ça la déforme. Comme l'exemple des prisons : si je dis "emprisonnons les mineurs qui ont commis des crimes", en déformant mon propos et ne retenant que "emprisonnons les mineurs", tu peux me faire passer pour facho. Sauf que ça devient du pur mensonge.

sauf que les mineurs en question n'ont pas commis de crimes m'enfin quand meme faut revoir ta formation la ...

Neros · Le 14/08/2010, à 18:20

Crunch crunch crunch

Ho au fait faut comparer le comparable. Là les insultes étaient directs et personnelles.

(oui je sais je suis un partisan du medef et port flingue de l'UMP LOLOLOL )

Dernière modification par Neros (Le 14/08/2010, à 18:21)

kaoron · Le 14/08/2010, à 18:27

darktomato a écrit :

kaoron a écrit :
En quoi ça efface l'autre réalité qui est "on emprisonne des enfants" ?
Ça ne l'efface pas, ça la déforme. Comme l'exemple des prisons : si je dis "emprisonnons les mineurs qui ont commis des crimes", en déformant mon propos et ne retenant que "emprisonnons les mineurs", tu peux me faire passer pour facho. Sauf que ça devient du pur mensonge.
C'est pareil ici, c'est pareil tout le temps. Sélectionner une partie de l'information et nier les circonstances, c'est plus que de l'absence de pertinence, c'est du mensonge voire de la diffamation.

kaoron a écrit :
Au nom de la loi, quand je dis que le jugement est mauvais, ça veut dire que je pense qu'il est contraire à la loi et que l'interprétation du juge est fausse (toujours sur la base de ce qui a été révélé de cette affaire dans la presse de l'affaire, d'où ma demande répétée de voir les correspondances originales et intégrales).
Tu penses ce que tu veux bien sûr, mais ça ne change rien au fait que le juge examine des faits. Que l'insulte est très légèrement sanctionnable, et qu'elle a été très légèrement sanctionnée.

L'insulte est surtout très légèrement qualifiée. Encore une fois, dans le florilège diffusé par la presse, censé représenter le meilleur des correspondances incriminées, l'insulte n'a rien de flagrant dans la plupart des cas. Le jugement est mauvais parce que les faits ne relèvent pas de l'insulte, pas parce que l'insulte est légitime.

En outre je ne dis pas que le jugement est une décision politique, au mieux que comme d'hab l'injustice est en faveur du politicien. Ce que je dis réellement, c'est qu'un tel jugement qui confond insulte et indignation pue le délit d'opinion. Ce n'est pas nécessairement un complot, mais c'est un très mauvais jugement.

darktomato a écrit :

Ça dépend, si tu me dis "espèce de nazi", tu m'insultes. Si tu me dis que mes méthodes ressemblent à celles de la gestapo pour les critiquer et que le parallèle est justifié, ce n'est pas une insulte, c'est soit embarrassant parce que j'ai vraiment des méthodes de nazi, soit un argument invalide que je peux démonter (Hitler prenait certainement un petit déjeuner, si l'on vient me dire que mon petit dej' ressemble à celui d'Hitler, je n'ai aucune raison de me sentir insulté).
Une comparaison ne se démontre pas, ni dans un sens ni dans l'autre. Tu trouveras toujours des éléments communs à n'importe quoi, ça ne veut pas dire qu'ils sont pertinents. Ton exemple avec le petit-déjeuner le montre bien, il n'y a pas de frontière objective et tout dépend des circonstances.

A pas dit le contraire. Seulement ça ne constitue pas plus une insulte : comparaison n'est pas raison, mais comparaison n'est pas inutile pour autant. Il faut avouer que les époques de notre histoire récente où l'on enfermât des enfants sont rares et pour le moins critiquables. De plus, ce sont les méthodes policières qui sont critiquées et mises en parallèle, pas un des condamnés n'a été prétendre que la finalité était d'entasser ces enfants morts dans des charniers.

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