Godwin point interdit

darktomato · Le 14/08/2010, à 18:41

BBkuz a écrit :

sauf que les mineurs en question n'ont pas commis de crimes m'enfin quand meme faut revoir ta formation la ...

Situation illégale ? Faut revoir ta "formation" (information ?), là...

En outre je ne dis pas que le jugement est une décision politique, au mieux que comme d'hab l'injustice est en faveur du politicien. Ce que je dis réellement, c'est qu'un tel jugement qui confond insulte et indignation pue le délit d'opinion. Ce n'est pas nécessairement un complot, mais c'est un très mauvais jugement.

Pourquoi ?
Insulte = sanctionnable, donc insulte = sanctionnée. Avec quasiment la plus petite sanction possible, uniquement symbolique.

Encore une fois, il aurait dû faire quoi le juge ? Ne pas sanctionner quelque chose de sanctionnable uniquement parce que c'est un politique qui porte plainte ?

A pas dit le contraire. Seulement ça ne constitue pas plus une insulte : comparaison n'est pas raison, mais comparaison n'est pas inutile pour autant. Il faut avouer que les époques de notre histoire récente où l'on enfermât des enfants sont rares et pour le moins critiquables. De plus, ce sont les méthodes policières qui sont critiquées et mises en parallèle, pas un des condamnés n'a été prétendre que la finalité était d'entasser ces enfants morts dans des charniers.

Sauf que la personne a été directement accusée de mettre en place des méthodes nazies. Toute comparaison a ses limites, et les respect n'est pas une option.

cervo · Le 14/08/2010, à 18:44

darkomato, j'admire ton courage! je suis d'accord avec toi mais ça m'aurait fatigué de continuer à argumenter quand t'as des gens aussi fermé d'esprit en face...

CasseTaTele · Le 14/08/2010, à 18:55

darktomato a écrit :

CasseTaTele a écrit :
J'attends alors avec impatience la condamnation de:
-Xavier Bertrand et Nadine Morano: "méthodes fascistes"
-Eric Raoult: "méthodes collaborationnistes" + "certains médias aux relents d'extrême droite et de trotskisme mêlés"
-Christian Estrosi: "une certaine presse des années 1930"
Pour le coup les insultes étaient publiques et directes, non pas simplement une comparaison avec les nazis...
Tu peux, il faut juste porter plainte. Et comme ça ils devront te reverser un euro, la classe.
(bon par contre le plus difficile sera de montrer que tu as été personnellement visé, c'est un poil différent de l'affaire à l'origine de ce sujet où les insultes étaient clairement personnelles)

c'est pas moi qui ait été visé par ces insultes mais médiapart.
ils ont porté plaintes en diffamation contre Xavier Bertrand uniquement (il me semble), j'ai pas eu de nouvelles depuis... la justice semble moins pressée en tout cas... Derrière l'euro symbolique, qui n'est que symbolique comme son nom l'indique, il s'agit surtout d'une bataille autour de la liberté d'expression et notamment de ses limites.

En l'occurrence actuellement ce qui me choque le plus dans tous ça, c'est que ces limites semblent ne pas être les mêmes selon les idées que l'on défend. D'autant que cette dérive du langage dans le débat public a été initiée par le président lui même ("casse toi pauvre con", "nettoyer au karcher", ...).

kaoron · Le 14/08/2010, à 18:55

darktomato a écrit :

Encore une fois, il aurait dû faire quoi le juge ? Ne pas sanctionner quelque chose de sanctionnable uniquement parce que c'est un politique qui porte plainte ?

Si tu pouvais arrêter de ne lire que les passages qui te chantent, ça serait cool.

moi a écrit :

Je ne vois aucune insulte
Il n'y a AUCUNE insulte là dedans.
l'interprétation du juge est fausse
L'insulte est surtout très légèrement qualifiée
ça ne constitue pas plus une insulte

Le juge aurait du dire "désolé monsieur le préfet, ce dont vous vous plaignez ne peut être qualifié d'insulte ni d'outrage, mais seulement d'opinion citoyenne indignée face à l'action de l'état que vous représentez, cela n'est pas contraire à la loi".

darktomato a écrit :

Sauf que la personne a été directement accusée de mettre en place des méthodes nazies.

Ce n'est pas vrai, ce ne serait pas non plus une insulte si c'était vrai. On ne va pas se mettre à condamner les gens qui accusent l'UMP de mettre en place des méthodes de socialiste pour la seule raison que l'UMP estime qu'il est insultant et irrespectueux d'être comparé à un socialiste.

kaoron · Le 14/08/2010, à 18:56

cervo a écrit :

darkomato, j'admire ton courage! je suis d'accord avec toi mais ça m'aurait fatigué de continuer à argumenter quand t'as des gens aussi fermé d'esprit en face...

Ouais, c'est à peu près la même de ce coté de la rive en fait. Merci pour ta sollicitude.

®om · Le 14/08/2010, à 19:01

cervo a écrit :

Je ne vois aucune insulte
T'es sérieux?
Insulte, nom féminin (de insulter) : Parole ou acte qui offense, qui blesse la dignité
Perso, si on m'assimilait à un nazi, ça m'offenserait légèrement quand même...

Dans ce cas, dès qu'on critique ce que tu fais, on t'offense. Il est donc interdit de critiquer? Et donc par extension de donner son opinion?

Il y a des limites aux limites…

Dernière modification par ®om (Le 14/08/2010, à 19:09)

CasseTaTele · Le 14/08/2010, à 19:24

Pour moi comparer un acte à ce qu'ont fait les nazis est bel est bien une insulte. Pourtant cette insulte est méritée, ce qui se passe actuellement évoque* malheureusement bien cette triste époque, il faut porter des œillères pour ne pas le remarquer : appel à des mesures sécuritaires racistes (dénoncée par l'ONU), assimilation violence=étrangers, expulsion des roms, expulsion des sans-papiers, condamner les parents d'enfants délinquants, condamnation de la presse d'opposition, ...

Dans cette affaire, je me sens donc plutôt solidaire des condamnés de Pau que du préfet.

*je dis bien "évoque"

Dernière modification par CasseTaTele (Le 14/08/2010, à 19:25)

darktomato · Le 14/08/2010, à 19:43

Bah là on retourne dans le Godwin, aussi. En gros, n'importe quelle politique sécuritaire évoque, selon toi, les nazis.

Perso je continue à trouver que c'est totalement démago. Le renfermement sur soi est quand même autre chose que l'enfermement des autres (et leur assassinat de masse)... C'est un peu comme ces gens qui disent que les chars russes seront bientôt dans Paris dès qu'ils voient une mesure socialiste. Et je suis sûr que quand ça se fait dans ce sens là, vous râlez dessus, non ?

dénoncée par l'ONU

J'ai vu quelque part que ce n'était pas l'ONU mais certains de ses membres qui s'exprimaient de manière personnelle. Ça change beaucoup de choses, quand bien même je ne leur donnerai pas tort.

Dernière modification par darktomato (Le 14/08/2010, à 19:45)

kaoron · Le 14/08/2010, à 19:46

Bah là on retourne dans le Godwin, aussi. En gros, n'importe quelle politique sécuritaire évoque, selon toi, les nazis.

D'un point de vue purement français, c'est pas non plus étonnant de prendre un exemple marquant et récent de notre histoire comme point de repère.

darktomato · Le 14/08/2010, à 19:52

kaoron a écrit :

D'un point de vue purement français, c'est pas non plus étonnant de prendre un exemple marquant et récent de notre histoire comme point de repère.

Certes, mais encore faut-il qu'il soit justifié et respectueux. Comme déjà dit au-dessus, la comparaison ne doit pas être l'excuse pour insulter n'importe quii.
(et j'ai bien enregistré que pour toi ce n'est pas une insulte, mais ça reste le cas pour le commun des gens, donc...)

cervo · Le 14/08/2010, à 20:00

Certes, mais encore faut-il qu'il soit justifié et respectueux.

Le problème étant que le respect se perd de nos jours, au profit de la liberté d'expression.

Si t'estime que t'as pas le droit de dire "allons brûler la police", on te traite de sarkoziste facho proche du FN...

Dernière modification par cervo (Le 14/08/2010, à 20:01)

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 20:05

darktomato a écrit :

"on emprisonne des enfants" > forcément, dis comme ça, c'est très démago.
Sauf que la réalité c'est "On place les immigrants illégaux dans des centres avant de potentiellement les renvoyer chez eux".

tu as raison de préciser qu'on met les gens en prison pour ne pas respecter la loi. par les temps qui courent, on ne sait jamais.

mais la novlangue ne change rien aux faits. il y a des enfants privés de leurs libertés. et c'est pas des meurtriers de 16-17 ans qui sont dur à défendre. ça va jusqu'aux bébés. et un endroit où l'on prive de liberté, c'est une prison. pour retrouver une telle régression des droits civiques en métropole, il faut bien remonter à vichy et aux heures sombres de l'histoire. entre temps, il n'y a eu que progression des droits, et parallèlement, une diminution de l'insécurité.

mais bon, après 20 ans de propagande fasciste à raconter que jeune = immigré = déliquant = raccaille, c'est normale que ça laisse des traces.

toujours est-il qu'une fois qu'on enlève tous les artifices linguistiques, il reste ce que je dis : on emprisonne des enfants. et puis c'est sélectif, comme toujours. on a jamais vu un ressortissant de pays riche en prison pour défaut de visa. canadien, étasunien, japonais (quoi qu'eux, n'étant pas très blancs, on ne sait jamais), on a jamais vu de problème avec ces nationalités. moi, en chine, je pourrais bien ne pas renouveler mon visa, je ne ferais jamais de prison, c'est marqué sur le site du consulat (c'est une amende journalière). les tchétchènes, les afghans, les haitiens, ah ! ceux là, ils peuvent bien faire un peu de prison avant de se faire expédier au casse pipe.

et des lettres d'insultes, ils doivent en recevoir par wagon les politiciens. comme toute personne médiatique. et ils ont choisi celle-là plutôt qu'une autre alors qu'ils utilisent le même langage à longueur d'année si ce n'est pire. mais bon, ils sont un peu comme toi, la géométrie variable, ça leur convient bien du moment que c'est dans leur sens.

cervo · Le 14/08/2010, à 20:10

Astrolivier a écrit :

et puis c'est sélectif, comme toujours. on a jamais vu un ressortissant de pays riche en prison pour défaut de visa. canadien, étasunien, japonais (quoi qu'eux, n'étant pas très blancs, on ne sait jamais), on a jamais vu de problème avec ces nationalités. moi, en chine, je pourrais bien ne pas renouveler mon visa, je ne ferais jamais de prison, c'est marqué sur le site du consulat (c'est une amende journalière). les tchétchènes, les afghans, les haitiens, ah ! ceux là, ils peuvent bien faire un peu de prison avant de se faire expédier au casse pipe.

et ça t'es jamais venu à l'esprit qu'il y avait peut-être pas de ressortissant canadien, étasunien, japonais en situation irrégulière? Dans ton esprit parano anti-gouvernement les médias ne racontent pas ce qui les arrangent pour faire de l'audience??

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 20:19

cervo a écrit :

Astrolivier a écrit :
et puis c'est sélectif, comme toujours. on a jamais vu un ressortissant de pays riche en prison pour défaut de visa. canadien, étasunien, japonais (quoi qu'eux, n'étant pas très blancs, on ne sait jamais), on a jamais vu de problème avec ces nationalités. moi, en chine, je pourrais bien ne pas renouveler mon visa, je ne ferais jamais de prison, c'est marqué sur le site du consulat (c'est une amende journalière). les tchétchènes, les afghans, les haitiens, ah ! ceux là, ils peuvent bien faire un peu de prison avant de se faire expédier au casse pipe.
et ça t'es jamais venu à l'esprit qu'il y avait peut-être pas de ressortissant canadien, étasunien, japonais en situation irrégulière?

ça m'est venu à l'esprit mais c'est tellement absurde que ce n'est pas resté longtemps. dans le pays le plus touristique du monde il est statistiquement impossible qu'il n'y ai pas au moins une personne qui soit rester sur le territoire sans visa.

Dans ton esprit parano anti-gouvernement les médias ne racontent pas ce qui les arrangent pour faire de l'audience??

et tu parles de respect tu mériterais bien que je te fasse un procès pour t'apprendre le respect ! (comme darktomato qui me comparait à un dictateur, ou qui se faisait modérer pour insulter à peu près l'ensemble des membres du forum...)

sinon je comprends pas la question quel rapport entre les médias et ce qui précède ?

Neros · Le 14/08/2010, à 20:23

Astrolivier a écrit :

en chine, je pourrais bien ne pas renouveler mon visa, je ne ferais jamais de prison

Bah oui, dans le pays où les policiers sont gentils comme tout (comme tu nous l'a dis) on ne saurait voir ça.

Quel beau pays la Chine tout de même. Loin de la propagande occidentale qui l'accuse (à tort !) de bien des maux.

Dernière modification par Neros (Le 14/08/2010, à 20:30)

darktomato · Le 14/08/2010, à 20:24

Outre ce qu'a très justement relevé cervo, je rajoute :

Astrolivier a écrit :

pour retrouver une telle régression des droits civiques en métropole, il faut bien remonter à vichy et aux heures sombres de l'histoire.

Tu es tellement focalisé sur ta lutte présente anti-système que tu en viens à dire des trucs un peu énormes.

Wikipedia :

Les CRA ont été officiellement créés le 29 octobre 1981 : alors que François Mitterrand vient d’être élu, la loi légalise et organise la rétention administrative4. Cette institutionnalisation de lieux de privation de liberté qui ne dépendent pas de l'administration pénitentiaire fait suite à la découverte, à Marseille en 1975, de la prison clandestine d’Arenc, contrôlée par la police, où étaient séquestrés des travailleurs immigrés en instance d’expulsion. Depuis 1964, la police y exerçait son autorité sans aucun contrôle judiciaire, sur la seule base d’un règlement de police de 1938 autorisant l’internement des étrangers sans-papiers5.

C'est typique, de critiquer des choses présentes en sortant des "on n'a jamais vu ça !" grandiloquents, mais très rarement pertinent.

darktomato · Le 14/08/2010, à 20:27

Astrolivier a écrit :

ça m'est venu à l'esprit mais c'est tellement absurde que ce n'est pas resté longtemps. dans le pays le plus touristique du monde il est statistiquement impossible qu'il n'y ai pas au moins une personne qui soit rester sur le territoire sans visa.

Et dans ton esprit absurde, il ne t'es pas venue l'idée que n'émigrent que ceux qui trouvent un avantage à ce faire ? Qu'un Japonais a un poil moins de raisons de quitter une société du même niveau de vie pour aller dans la notre, alors qu'une personne d'un pays pauvre a toutes les raisons du monde d'aller en France pour bénéficier de nos conditions de vie largement supérieures ?

C'est quand même un peu énorme de ne pas comprendre pourquoi on trouve moins de ressortissants de pays riches en situation irrégulière, quoi...

A côté de ça, pas de souci pour continuer à balancer des attaques personnes stupides et sans rapport...

Dernière modification par darktomato (Le 14/08/2010, à 20:29)

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 20:31

darktomato a écrit :

Outre ce qu'a très justement relevé cervo, je rajoute :
Astrolivier a écrit :
pour retrouver une telle régression des droits civiques en métropole, il faut bien remonter à vichy et aux heures sombres de l'histoire.
Tu es tellement focalisé sur ta lutte présente anti-système que tu en viens à dire des trucs un peu énormes.
Wikipedia :
Les CRA ont été officiellement créés le 29 octobre 1981 : alors que François Mitterrand vient d’être élu, la loi légalise et organise la rétention administrative4. Cette institutionnalisation de lieux de privation de liberté qui ne dépendent pas de l'administration pénitentiaire fait suite à la découverte, à Marseille en 1975, de la prison clandestine d’Arenc, contrôlée par la police, où étaient séquestrés des travailleurs immigrés en instance d’expulsion. Depuis 1964, la police y exerçait son autorité sans aucun contrôle judiciaire, sur la seule base d’un règlement de police de 1938 autorisant l’internement des étrangers sans-papiers5.
C'est typique, de critiquer des choses présentes en sortant des "on n'a jamais vu ça !" grandiloquents, mais très rarement pertinent.

donc c'était pire avant mitterrant. il a régularisé une situation pour que ce soit moins dramatique. c'est ce que j'ai dit en fait.

darktomato · Le 14/08/2010, à 20:39

Astrolivier a écrit :

donc c'était pire avant mitterrant. il a régularisé une situation pour que ce soit moins dramatique. c'est ce que j'ai dit en fait.

Et on emprisonne des enfants depuis environ... Toujours. Donc venir déclamer qu'on n'a jamais vu ça depuis Vichy... Bon.

mimoun · Le 14/08/2010, à 20:42

T'façon, Mitterrand, c'était son truc Vichy

Astrolivier · Le 14/08/2010, à 21:00

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
donc c'était pire avant mitterrant. il a régularisé une situation pour que ce soit moins dramatique. c'est ce que j'ai dit en fait.
Et on emprisonne des enfants depuis environ... Toujours. Donc venir déclamer qu'on n'a jamais vu ça depuis Vichy... Bon.

et ça empire dramatiquement ces temps-ci.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/04/24/la-cimade-denonce-les-atteintes-aux-droits-des-etrangers-dans-les-centres-de-retention_1037801_3224.html

et je n'ai pas dit qu'on a jamais vu ça depuis vichy.

Sir Na Kraïou · Le 14/08/2010, à 21:02

darktomato a écrit :

Et on emprisonne des enfants depuis environ... Toujours.

Tant que ce n'est pas les tiens…

darktomato · Le 14/08/2010, à 21:09

Astrolivier a écrit :

et ça empire dramatiquement ces temps-ci.

Et je suppose que tu as de quoi prouver qu'on n'a jamais vu telle évolution depuis Vichy ? Je n'ose tout de même pas imaginer que tu fasses un quasi-Godwin en le balançant comme ça sans avoir aucune idée de la chose...

Et encore, pour être bien honnête, il faudrait faire selon les circonstances, la quantité d'immigrants, la manière dont ils sont traités, etc etc.

kaoron · Le 14/08/2010, à 21:24

http://www.droitsenfant.com/loi_nationalite.htm a écrit :

Un mineur étranger n’est pas dans l’obligation de détenir un titre de séjour, et il appartient aux catégories d’étrangers protégées des mesures d’expulsion ou de reconduite à la frontière : la loi française et notamment l’art 26 de l’ordonnance de 1945 stipule que "l’étranger mineur de 18 ans ne peut faire l’objet ni d’un arrêté d’expulsion, ni d’une mesure de reconduite à la frontière ".

BBkuz · Le 14/08/2010, à 21:46

kaoron a écrit :

http://www.droitsenfant.com/loi_nationalite.htm a écrit :
Un mineur étranger n’est pas dans l’obligation de détenir un titre de séjour, et il appartient aux catégories d’étrangers protégées des mesures d’expulsion ou de reconduite à la frontière : la loi française et notamment l’art 26 de l’ordonnance de 1945 stipule que "l’étranger mineur de 18 ans ne peut faire l’objet ni d’un arrêté d’expulsion, ni d’une mesure de reconduite à la frontière ".

suffit de l'enfermer jusqu'a ces 18 ans puis l'expulser ....

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